Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/28/23 в 02:37:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Реформы после смерти Сталина (альтернативка) »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Альтернативная история    Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Реформы после смерти Сталина (альтернативка)  (Прочитано 7685 раз) Guest is IGNORING messages from: . Ципор Гость email Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « В: 04/18/04 в 03:02:58 » Цитировать » Править » Удалить найдено в ЖЖ ogasawara http://www.livejournal.com/users/ogasawara/3364.html?mode=reply     "Родилась странная идея для альтернативки. -     А что, если бы в 1953, со смертью Сталина, ряд офицеров из различных родов войск (преимущественно флот и ВВС) провели бы тихую контр-революцию и преобразовали СССР в Империю по японскому образцу, не опирающуюся на коммунистическую идеологию? "   ===== а интересный,имхо, вопрос. Историки,чего скажете?     « Изменён в : 04/18/04 в 03:03:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован Zamkompomorde Administrator Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 2640 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #1 В: 04/18/04 в 04:13:08 » Цитировать » Править Не историк,но "не вынесла,душа поэта"..По-моему,эту тему стоит перенести в раздел "Юмор". "Тихая революция" при Маленкове?Берии?Да вообще тогдашней верхушке(а это был редкостный гадюшник)?Не,это точно в "Юмор".   Да не могли офицеры такое провернуть при мощнейших на тот момент спецслужбах и чрезвычайной идеологизированности общества.Любой заговор закончился бы(уже настоящим) показательным процессом.Хрущевская оттепель,кстати,удалась благодаря мощной поддержке _наверху_  и предшествовав шему уничтожению нескольких важных фигур в госаппарате.Это уже не говоря о том,что без безусловно ключевой фигуры,Жукова,тот же арест Берии был невозможен.   Только ключевые фигуры в госаппарате были способны провести такие подспудные реформы.Это возвращает нас к тогдашнему гадюшнику,на подоб ное неспособному. Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #2 В: 04/18/04 в 09:29:07 » Цитировать » Править » Удалить Я предполагаю, что ogasawara  про гадюшник знает, но рассматривает ситуацию под углом "если бы". "Если бы там не было гадюшника,а был кто-то,кто был способен и сделал, то..."    « Изменён в : 04/18/04 в 09:29:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #3 В: 04/19/04 в 05:38:31 » Цитировать » Править A chto?  Beria planiroval vpolne tolkovye reformy.  Shli oni kuda dal'she Hrushchevskih i elementov breda ne soderzhali.   S uvazheniem, Antrekot Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Сотник Иуст Постоянный посетитель     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 125 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #4 В: 04/19/04 в 11:43:59 » Цитировать » Править Но ведь Берию именно за это и прищучили. Если бы Лаврентий Палыч не уехал в Берлин и не прощелкал заговора - насколько реально он смог бы найти единомышленников и что-то изменить? Зарегистрирован ____________________________________ aka Elentir Zamkompomorde Administrator Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 2640 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #5 В: 04/20/04 в 04:27:47 » Цитировать » Править Да,сын Берии рассказывал о таких планах.Вопрос в другом:правду ли он говорит,не пытается ли обелить папашу,как многие другие дети бывших партийных бонз? А кроме того,Берию наверняка бы уничтожили в любом случае,и не реформы (мнимые или действительно готовившиеся) тому причина.Да,Лаврентий Палыч был профессиональным разведчиком,блестящим организатором и анали тиком-и умнейшим,пожалуй,во всем гадюшнике.Проблема в том,что по ядови тости все прочие гадюки ему изрядно уступали и о его милом обыкновении уничтожать любого конкурен та или просто неугодного знали отлично. Знали,что с ним гарантий безопасности не будет,что его побаивался и сам Сталин.Наконец,что практически никто из гадюшника ему не нужен.. С такой репутацией или становятся вторым Сталиным,или пускаются в расход.Скверную репутацию он себе заработал,"цветок душистых прерий".На том и погорел. « Изменён в : 04/20/04 в 04:30:12 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован karlson Постоянный посетитель Нам здесь жить?     Просмотреть Профиль » Сообщений: 119 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #6 В: 04/20/04 в 17:43:42 » Цитировать » Править Альтернативка-так альтернативка...две версии конца Берия: -бежал в США с багажом секретов и там благополучно скончался...арест и суд инсценировали чтобы прикрыть сей позорный факт... -таки осужден и расстрелян,но захоронен соратниками тайно в одном из подземных ходов Москвы Зарегистрирован Научите меня понимать красоту,отучите меня от тоски и от лени...(ц) Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #7 В: 04/21/04 в 18:57:39 » Цитировать » Править "А что, если бы в 1953, со смертью Сталина, ряд офицеров из различных родов войск (преимущественно флот и ВВС) провели бы тихую контр-революцию и преобразовали СССР в Империю по японскому образцу, не опирающуюся на коммунистическую идеологию? "   А то, что для превращения в империю по японскому образцу, нужно было бы избавляться далеко не только от коммунистической идеологии, а от огромного количества любимых привычек во взаимоотношениях людей друг с другом и с государством. К примеру:   Японские военачальники, когда воевали - считали одним из важнейших приоритетов своевременную эвакуацию раненых. Из-за этого даже отступить могли. Потери ОЧЕНЬ считали  (массовое  самопожертвование применялось только в ситуации, когда европеец скомандовал бы "спасайся кто может", то есть "кранты всему"). Отношение власти к населению по системе "не волнуйся, великий государь, людишков хватит" - принципиально неяпонское отношение.   Японские граждане (и начальники) очень четко отделяли друг от друга одобрение политики начальства и лояльность по соображениям общегосударственной дисциплины независимо от этого одобрения. И японское государство первого от граждан не требовало, а требовало только второго.   Японские граждане (и начальники) очень несклонны были друг друга закладывать и предавать. Они ощущали себя членами огромной корпорации и ее субкорпораций с имманентными правилами функционирования, а не одиночками перед лицом Вождя/Царя. Они были подданными - за которыми государи санкционировали самостоятельность оценок и критики (в ограниченных пределах) власти и инакомыслия, - а не холопишками очередного Преобразователя. Соответственно, у них в массе было понятие о том, что человек должен следовать прежде всего личному кодексу чести, привязанному к его социальному статусу и его справедливым социальным обязательствам. Если этот долг толкал его против государства - так тому и быть; государство карало его, но уважало и не осуждало морально. Иными словами, а) японцам было присуще релятивистское, позиционное сознание (когда мятежник - не обязательно мерзавец, и на его месте, может, и нужно было бы так действовать; но карать его это не мешает - и т.д.); б)  в Японии существовало то, что называется "гражданским обществом", сохраняющим определенную самостоятельность от власти (хотя - в непривычной для европейца недемократической форме), и соответствующая психология; в) отношение личности с корпорацией и нацией строилось по "вавилонской" модели (общество существует для наибольшего  благоденствия своих членов - иное дело, что само это существование требует строгой дисциплины), а не по "сверхценнической" (смысл жизни человека в том, что надчеловеческое государство тратит его на великие дела).  Как писалось в специальном разъяснении правительства в 1937 "Отдать нашу собственную жизнь ради императора означает не пресловутое самопожертвование, а отречение от наших многих личных интересов, чтобы жить под его благоустрояющей защитой, и улучшение исконной жизни народа государства". Кодекс самурая гласит: "доблестный отдает жизнь не из расчета на будущую награду, а из благодарности за былую" - римско-российско-советское "красна и сладка смерть за отечество" сама по себе, независимо от принципа "до ут дес", японцам и в голову не приходила.   Короче говоря, японцы воспринимают общество как корпорацию, основанную на принципах "до ут дес" и живущую прежде всего ради обычного житейского блага своих членов - людей они, вопреки расхожему мнению,  берегут (что и неудивительно при таком отношении к обществу), пока не наступает самый край; российская же социокультурная парадигма государству на деле приписывает ценность ровно постольку, поскольку оно готово тратить своих подданных, как расходный материал, на реализацию неких великих надчеловеческих идеологем (к житейскому благу тех, кто все это делает, никакого отношения не имеющих - такое благо еще может считаться призом, который получат  будущие поколения, но самим тем, кого гонят на бой и труд для реализации этих идеологем, никакое благо не светит; они - расходный материал). Расходуемым же предлагается находить высший смысл своего существования в том, что они пригодились для расходования при реализации очередной начальской мании грандиоза. Идет ли речь о петербургской империи, о большевизме или о либеральном необольшевизме 1992 слл., - картина всегда одна и та же, известная по методе отступления в войне 1812 года, истории военных поселений или гайдаровской реформе. Правители, отступающие от этой модели (особенно те, кто от нее отступает принципиально), в народе уважением не пользуются, будь то Александр Второй или Леня Брежнев.  (Особенно ярко этот комплекс виден, когда кому-то приходит в голову хотя бы помянуть с состраданием тех, на чьих костях возводился очередной парадиз - при том, что в законности и величии самого такого возведения у этого поминающего не возникает и тени сомнения, смотри "Медный Всадник") . Корни всего этого веселенького комплекса, вероятно, восходят к перевороту Петра. Вот это отношение к подданным как к дешевой глине для государственных построек или экзерсисов государственных скульпторов, совершенствующих и переделывающих население / все основы   его жизни, ломая оное население через колено и не интересуясь издержками - Японии чуждо принципиально.   Короче говоря, чтобы советским офицерам и советским людям основать империю японского типа, им надо было бы не просто выкинуть комм. идеологию (ее выкинули в 92 году - что, получилась империя японского типа?), им надо было бы выпрыгнуть из собственной шкуры и поменять собственные головы. Такую реформу сам черт не произведет независимо от кадрового состава Политбюро... Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #8 В: 04/21/04 в 20:39:30 » Цитировать » Править Какого Петра?  Третий Рим там завелся задолго до всякого Петра. Да как бы удались петровские экзерсисы, если бы общество не было готово их по крайней мере терпеть?   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #9 В: 04/22/04 в 13:10:41 » Цитировать » Править Доктрина «Третьего Рима» и Святой Руси посреди павшего мира, несомненно, была одним из факторов помрачения рассудка в России. Однако реальную жизнь она определяла крайне слабо, а на отношения власти и народа не влияла вовсе (и не описывала их). Иван декларировал абсолютную и произвольную  власть монарха, безответственного перед подданными, и тотальное рабство подданных без всякой ссылки на эту доктрину, а огромные слои русского общества сознательно и программно сопротивлялись властям или конституировали власть, ничуть не считая, что отступают от православия или доктрины «Святой Руси». Самые разные слои населения и корпорации твердо считали определенное самоуправление своим святым правом, и правительство этой точки зрения не оспаривало. Кроме того, правительство считалось призванным (и считало себе призванным) не переделывать народ в нечто новое, не осуществлять утопий, а просто «пасти» народ и охранять его потребности, какие есть (и, разумеется, приумножать свое могущество и богатство); они были простыми пастухами (и мясниками), но не селекционерами-мичуринцами.   Все прочее началось именно с Петра. Насчет того, что русское общество было готово к нему – не более (и не менее), чем немцы к национал-социализму. Несомненно, в немецкой социокультуре было нечто, приуготовившее нацизм и сделавшее возможным его принятие; но тем не менее эта социокультура – ненацистская. В русской социокультуре и особенно в состоянии души верхушки общества в конце 17 века было нечто, что позволило Петру победить – но того комплекса, который принесла России эта победа, до него в России не было. Сравним поведение Алексея Михайловича с бунтарями в Коломенском и то, как отреагировали бы на тех же бунтарей петербургские императоры! Сравним у уровень самостоянья общества в 17 веке (который и само общество, и власть считают нормальным и неотъемлемым) и нулевой уровень такого самостоянья в 18 веке. Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Ogasawara Новичок     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #10 В: 06/04/04 в 12:25:07 » Цитировать » Править Не удержался     Вообще-то под Империей японского типа я имел в виду в первую очередь экономическое устройство (крупные корпорации), плюс идеологический упор на верность государству, а не конкретной личности/партии/идеологии. И, вполне вероятно, что не без участия Берии, и его аппарата... Зарегистрирован Тэнно Хэйка Банзай!!! Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #11 В: 06/04/04 в 13:30:03 » Цитировать » Править Ogasawara, приветствую на борту!  (Long live the Queen! ) Если бы кто сумел повернуть эту махину на верность государству, ему памятник нужно было бы ставить размером с церетелиевского Колумба - но из золота.  Но как?  Ведь даже из Хрущева пытались сделать фараона - при полной его непригодности для этой роли.  Ведь в 60е, уже _при_ Хрущеве идея о том, что страна - это сообщество людей, объединенных договором, а не той или иной идеей или личностью вождя, была бы встречена недоумением в большей части образованного слоя.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Ogasawara Новичок     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #12 В: 06/12/04 в 16:59:10 » Цитировать » Править Благодарствуйте     В том то и дело, что в этот короткий период неопределенность, на мой взгляд, была настолько сильна, что можно было провести любую идею в жизнь.     А в вооруженных силах, особенно во флоте, да и ГенШтабе было немало людей прежних, и найти лидера было вполне возможно.   Плюс к этому Бериевские реформы и выезд на его аппарате...   Зарегистрирован Тэнно Хэйка Банзай!!! Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #13 В: 06/12/04 в 18:41:20 » Цитировать » Править Против этого будет работать панический страх перед "органами".   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Ogasawara Новичок     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4 Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) « Ответить #14 В: 06/12/04 в 21:59:37 » Цитировать » Править Пикантность ситуации в том, что ограны (в лице Берии) можно было в этом задействовать... Зарегистрирован Тэнно Хэйка Банзай!!! Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история => Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.