 Автор |
Тема: Евреи без иудаизма (Прочитано 4140 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
По следам телефонного спора с Котом Муцием.
Возник у нас такой вопрос. Одна из причин того, что сионизм возник только в 20-ом веке проистекала (как, насколько мы поняли, утверждал Антрекот и с чем мы согласны) из религиозного фактора:уверености, что если Бог допустил падение Храма и рассеяние, то не в людских силах это изменить и надо смириться и ждать машиаха. Вопрос такой: как сложилась бы судьба евреев после Иудейской войны, если б этот фактор не действовал. По мнению Муция, евреи бы гораздо раньше начали как-то активно бороться с обстоятельствами. Мое мнение, что даже если б такие попытки были бы (что не факт), плохо бы они кончились, учитывая расклад сил во 2-19 веках. Чего скажет почтенная публика? 
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 13:59:18 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
В первые века н.э. особых шансов не было,т.к. сначала сильна была Рим
ская Империя,потом Византия.В раннем средневековье помешал бы ислам
с его лавинообразными захватами.В зрелом/позднем средневековье шанс
,возможно,и мог появиться,но в более позднее время,вплоть до 19 века-
вряд ли,т.к. турки не позволили бы.Максимум,автономию.
Кстати,сионизм оформился еще в 19 веке,когда европейское еврейство
стремительно отходило от иудаизма.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
ИМХО, евреи без иудаизма ассимилировались бы в диаспоре, и вопроса о возвращении не возникало бы вообще. Ведь понятие, что Сион - обещанная Моисею и народу завета земля, проистекает именно из религии. Нет ее - нет и понятия о священном Сионе, а есть просто потерянная в ходе военных действий территория.
Или Вы хотите рассмотреть "облегченную модель" иудаизма, где Сион по-прежнему земля обетованная, а вот понятия о том, что выполнение этого обета лежит на Б-ге, а не на людях, нет? Тогда другой вариант. Упрямо пытаться отвоевать территорию просто потому, что "наша". Тогда Замкомпоморде прав. Скорее всего разбили бы их на мелкую пыль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 04/22/04 в 13:58:57, Ципор wrote:
| Одна из причин [/u] того, что сионизм возник только в 20-ом веке проистекала (как, насколько мы поняли, утверждал Антрекот и с чем мы согласны) из религиозного фактора:уверености, что если Бог допустил падение Храма и рассеяние, то не в людских силах это изменить и надо смириться и ждать машиаха. |
|
По моему, все наоборот. Такая уверенность возникла потому, что реально изменить ситуацию не было возможности.
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 19:03:02 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Хатуль
Редкий гость
Эли Бар-Яалом
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 58
|
Здравствуйте!
Хотел бы исправить распространённое заблуждение.
Дело в том, что сионизм - движение за массовое возвращение евреев на древнюю родину - зародилось не среди светских, а именно среди ортодоксально верующих евреев.
Ещё в середине 19 века - мальчик по имени Теодор Герцль был едва обрезан - верующие евреи начали строить новые поселения в Эрец-Исраэль. Одними из первых были жители Иерусалима и Яффо, но и евреи рассеяния поддержали их. Раввины Калишер, Алкалаи и Могилевер выступили с публичными призывами возвращаться в Сион. Могилевер (мой родственник, чем я очень горжусь ) стоял у истоков первого поселенческого движения - Ховевей Цион. Он и "обратил" в сионизм барона Эдмона де Ротшильд. Всё это происходило в 70-е годы 19-го века, а в 1881 началась "Первая Алия" - мощная волна репатриации из России и Йемена. Репатрианты - сплошь верующие. До публикации "Еврейского государства" Герцля оставалось 15 лет...
* * *
А почему же не раньше?
Еврейская вера после разрушения Второго Храма была проникнута смирением и принятием Изгнания как наказания свыше.
Многие постановления Талмуда сделаны для того, чтобы народ запомнил: мы - изгнанники, мы провинились. Почти две тысячи лет люди рождались, жили и умирали с этим знанием.
Поэтому запрещено было играть на музыкальных инструментах в шаббат - так делали в Храме, а мы в Изгнании. Поэтому, хотя иврит был известен всем, на нём не говорили повседневно - так делали, когда у нас была страна, так будут делать, когда Единый разрешит нам вернуться, но пока мы в Изгнании.
Великие мудрецы, жившие в эти века в Эрец-Исраэль, также не прельщались местом своего жительства: они ощущали себя хранителями, несущими непомерный груз - груз жизни в месте, которого недостоин.
Когда еврей-полководец Шмуэль ха-Нагид со своей армией прошёл по Эрец-Исраэль (под испанским знаменем), он не думал о возрождении еврейского царства - Изгнание не кончилось! Он писал скорбные стихи о сиротстве родной Земли, а потом вернулся в Испанию: мы в Изгнании.
В шестнадцатом веке школа каббалистов Цфата работала на приближение Избавления. Избавление должно было придти руками людей, руками евреев - но по разрешению Неба. Можно представить себе, что это время стало переломным. В семнадцатом веке Шабтай Цви (человек очень непростой судьбы) всполошил евреев всей диаспоры заявлениями о близком спасении; но в то время, по-видимому, спасение было преждевременным, и попытка Шабтая с треском провалилась.
В девятнадцатом веке, наконец, те, кто был чувствителен к голосу свыше, поняли, что время настало. В Йемене и России - двух "крайних" точках евразийского рассеяния - одновременно, не сговариваясь, раввины публиковали призывы и общины собирались в путь.
А светский сионизм попал в струю и обеспечил массовость и свежесть идей; и в этом - его несомненная заслуга.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Хатуль, спасибо за пояснение. Но это не изменяет существо исходного вопросa: как могли бы развиваться события , если бы этого вот ощущения ("мы недостойны") не было? Это мы тут хотим альтернативку рассмотреть.
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 20:39:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/22/04 в 18:53:19, TimTaler wrote:
ИМХО, евреи без иудаизма ассимилировались бы в диаспоре, и вопроса о возвращении не возникало бы вообще. Ведь понятие, что Сион - обещанная Моисею и народу завета земля, проистекает именно из религии. Нет ее - нет и понятия о священном Сионе, а есть просто потерянная в ходе военных действий территория.
Или Вы хотите рассмотреть "облегченную модель" иудаизма, где Сион по-прежнему земля обетованная, а вот понятия о том, что выполнение этого обета лежит на Б-ге, а не на людях, нет? Тогда другой вариант. Упрямо пытаться отвоевать территорию просто потому, что "наша". Тогда Замкомпоморде прав. Скорее всего разбили бы их на мелкую пыль.
|
|
Наверное, второе. Полная утрата веры, действительно, привела бы просто к ассимиляции за счет потери объединяющего рассеяный народ фактора. А обетованная ли земля Сион - несущественно, имхо. Достаточно того,что будет просто "наша".
Замкому. Вот и мне так кажется.
Гильрас.
Муций бы тебе ответил,что и не пытались (это он мне излагал) Я скажу, что частично верно: не видели возможности. Но, имхо, только частично. См. постинг Хатуля .
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 20:46:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В тему. Взято с форума http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=157 , на котором обсуждалась тема, поднятая на курайнике.
А. Лаврентьев написал на Курайнике:
Всевышний заклял еврейский народ тремя клятвами : не восставать против народов, не подниматься стеной в страну Израиля, и не приближать время избавления. Всевышний предостерег еврейский народ, что в случае нарушения клятвы, Он приведет на них страшные наказания - "Я разрешу вашу плоть".
Интересно было бы рассмотреть эти заклятья с точки зрения фактов современной истории:
(...)
- массовый исход в современный Израиль
Являются ли эти деяния нарушением заклятий?
======
Комментарий Лапландца с форума www.jewniverse.ru
http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=157 , пост от 26.04
Цитата
И еще одна тема на курятнике №29330 - Три заклятия от известного провокатора, в данном случае заявившего себя, как Александр Лаврентьев (православный христианин).
Тему можно посмотреть по указанной ссылке, а меня заинтересовал ответ Евгения Реута:"Александр, во первыx, упомянутые заклятия являются "агадой", то есть в буквальном переводе "сказкой", они не могу восприниматься буквально, как слова пророчеств.
Я не знаю, провокатор или нет, но эти три заклятия действительно широко известны и являются буквальными запретами, а не сказками. Именно они лежат в основе еврейского антисионизма, в том числе таких радикальных форм борьбы, как участие в пропалестинских мирных демонстрациях и всевозможные формы гражданского неповиновения: отказ участия в выборах в Израиле, отказ от получения израильского гражданства и т.п. Такие авторитетные источники, как Рамбам, Маарал, Ойр-аХаим, р.Йойнэсн Эйбешец и другие именно буквально эти клятвы и понимали. Почти все хасидские ребе и ряд ведущих миснагедских и сефардских раввинов, в том числе пятый и шестой Любавический ребе, их тоже понимали буквально: шестой Любавический ребе, например, в 1948 году высказался против создания государства, заявив, что оно станет несчастьем для евреев. Более того, даже последний Любавический ребе, известный своими правыми позициями, эти клятвы понимал буквально, хотя считал, что оккупация и удержание территорий не являлось их нарушением, так-как, по его мнению, было вызвано мерами безопасности, а не желанием экспансии. Сатмарский ребе и многие другие считают иначе, поэтому желают радикальной трансформации Израиля в обычное светское, а не "еврейское", государство всех граждан и даже по возможности объединение с палестинцами в одно государство. Таким образом, мнение наиболее традиционных ультраортодоксов практически совпадает с лево-радикальным, хотя кому-то это покажется парадоксальным. Некоторые особо радикальные еврейские антисионисты даже призывают к отдаче Израиля под палестинское руководство, хотя я лично считаю такую позицию необоснованно резкой.
Цитата
Во-вторыx, на кажом из ниx есть определенные условия. То есть евреи не должны восставать, если народы мира не будут слишком притеснять евреев и не должны вставать стеной, пока народы мира не дадут евреям позволения вернуться в Землю Израиля.
Там нет никаких условий и эти клятвы никак не зависят друг от друга. Рав Кук считал иначе, но он это высосал из пальца, явно противореча всем традиционным источникам. Вставать стеной, т.е. массово и организованно возвращаться в Эрец-Исроэл - это написано про евреев, а не про неевреев. Даже с позволения других народов нельзя пытаться выйти из рассеяния до прихода Мошиаха, тем более нельзя это делать против воли других людей (например, палестинских арабов). Это же прямая демонстрация неверия в приход Мошиаха. (podcherknuto mnoj - Tcipor)
Цитата
По распрастраненому мнению Декларация Бальфура и решение ООН 1947 года а так же Катастрофа Европейского еврейства отвечают этим условиям.
По распространенному мнению именно сионизм усилил масштаб Катастрофы, возможно, многократно усилил. Если бы не сионистская идеология, у большего числа евреев могли бы быть шансы подкупить нацистское правительство, куда-нибудь сбежать, выкрутиться. Не нужно геройствовать и бойкотировать - в Торе такого не написано. Такого мнения придерживаются сатмарские хасиды (более 100000 человек во всем мире), плюс еще столько же представителей нескольких менее крупных групп, вместе взятых. Более того, существует множество документальных свидетельств того, как некоторые высокопоставленные сионисты косвенно способствовали Катастрофе, умышленно сабботируя спасение евреев куда бы то ни было, кроме Палестины. Безусловно, многие сионисты не думали ни о каком нарушении клятв и героически спасали евреев в годы Холокоста, но противоположные случаи свидетельствуют, на мой взгляд, о явной злокачественности сионистской идеологии в целом.
(...)
Ирена, я понимаю, что у тебя там День Независимости, а я подливаю в него здоровенную ложку дегтя, но прошу понять, что ничего вредительского в такой позиции нет: я не против существования страны со значительным процентом еврейского населения, в которой официально поддерживался бы еврейский язык и культура, как в США - английская культура, а в ЮАР - африкаанс, но я не признаю нынешнюю националистическую идеологию этого государства, тем более поданную под псевдорелигиозным соусом. К сожалению, еврейский язык и культуру это государство как раз не поддерживает, но скорее наоборот...
======
Резюме (для чего и притащено). То есть, позиция "до прихода Машиаха нельзя думать о восстановлении гос-ва", по видимому, (наряду с указанной Хатулем) тоже была распространена и распространена сейчас среди части иудеев
|
| « Изменён в : 04/26/04 в 11:59:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
on 04/22/04 в 20:38:52, Ципор wrote:
| Но это не изменяет существо исходного вопросa: как могли бы развиваться события , если бы этого вот ощущения ("мы недостойны") не было? Это мы тут хотим альтернативку рассмотреть. |
|
Вообще-то на всей протяженности еврейской истории были попытки вернуться в Страну Израиля, просто об этом редко пишут.
При этом появлялись люди, которые объявляли себя мессиями не из дома Давида, а из дома Иосифа (по преданию этот мессия должен был потерпеть поражение, но без него невозможно было победить мессии из дома Давида). Ну вот, нужному мессии и мостили дорогу и далеко не в одиночестве (в 10 веке такой мессия собрал 10 тыс. войско).
|
| « Изменён в : 05/14/07 в 17:17:09 пользователем: Ortans » |
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
on 04/22/04 в 19:40:37, Хатуль wrote:
Когда еврей-полководец Шмуэль ха-Нагид со своей армией прошёл по Эрец-Исраэль (под испанским знаменем), он не думал о возрождении еврейского царства - Изгнание не кончилось! Он писал скорбные стихи о сиротстве родной Земли, а потом вернулся в Испанию: мы в Изгнании. |
|
Простите, это когда Ха-Нагид был в Эрец-Исраэль? И что вы подразумеваете под испанским знаменем? Не было в те времена никакого испанского знамени -- по причине отстутствия единой Испании. И не надо приувеличивать скорбность стихов Ха-Нагида: он писал о пирах, о сражениях, о семье и о многом другом, и когда его как-то упрекнули, как он может писать веселые стихи, он ответил, что имеет право. Это его сын оправдывался за отца и уверял, что пир это не пир, а алегория.
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Развилки для такой альтернативки - чем дальше, тем с меньшими шансами:
1) Превращение Иудеи в 7 в. до н.э (до 640 г.) ю из вассального царства в ассирийскую _провинцию_ под прямым контролем имперских чиновников и консервацией языческого яхвизма времени Менашше под их эгидой. Пророки подавляются силами провинциальной администрации и примкнувших к ней.
2) 587 - никого не депортируют и не предоставляют собственным общинным руководителям. Храм разрушен, введена вавилонская провинциальная администрация, далее как в п.1.
3) Ахеменидский период - Ахемениды дают карт-бланш не Эзре-Неемии, а ребятам вроде Син-убаллита (Санваллата) Самарийского. Надо сказать, что в реальности Пятикнижие в итоге и у самарян восторжествовало, только, видать, сильно позже.
4) Второй век. Победа Менелая и селевкидских войск над Маккавеями. Полис Гиеросолимы с приданной зависимой территорией.
5) Римляне почему-то в 70-х гг. не просто бьют лбы с сохранением иудаизма (коллегия Явнэ), а создают вместо того местную "языческо-еврейскую" автономию.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
А имелось ли сколько-нибудь заметное количество евреев-язычников в 70-х годах 1 в.? И как ты считаешь, могли ли евреи в какой-либо из этих альтернатив сохранить свою этническую идентичность?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Магомет успел, почему я не успею?" (с) Грибоедов
Луры и бахтиары ее по сей день сохранили, куртии/курды - сохранили, какие-нибудь фракийцы и каппадокийцы сохраняли до славянской колонизации Балкан и тюркской ассимиляции Малой Азии - с чего бы и евреям ее терять, если бы они хотели ее сохранить?
А евреев-язычников в 1 в. н.э. не было вовсе - были бывшие евреи, ныне язычники - вроде Тиберия Александра. После Маккавеев термины "еврей/иудей" и "адепт иудаизма " стали абсолютными синонимами. Те евреи, например, что с точки зрения иудаизма становились явными еретиками (мины = христиане после Павла), не только с точки зрения прочих иудеев, но и со своей точки зрения быть иудеями / евреями переставали.
Однако если бы римляне прикрыли бы культ Яхве, вместо того чтобы открывать академию в Явнэ, и призвали бы к власти паганизаторов и эллинизаторов, таковые быстро появились бы (в частности, из числа тех же "тибериев александров"), и группа поддержки у них тоже нашлась бы. Демонтаж дела, совершенного при Иосии в 622, прошел бы так же "сверху", как и его монтаж в 622.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
on 05/15/07 в 23:14:35, Бенни wrote:
| А имелось ли сколько-нибудь заметное количество евреев-язычников в 70-х годах 1 в.? |
|
Уже упомянутый Тиберий Алесандр, в большей степини чем Тит заслуживающий имя "победителя в Иудейской войне", Ахер, а больше отступников и не вспоминается, хотя, должно быть, они были.
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
А вот рома (цыгане) не имеют не только собственной территории, государственности и т.д., но и особой религии, и языком предков владеют далеко не всегда, а этническую идентичность сохраняют очень даже неплохо. Каким образом, объясняет журналист Лилит Мазикина: http://gipsylilya.livejournal.com/362298.html?view=2775610&style=mine и далее по ссылкам (спасибо за наводку ЖЖ-пользователю estera).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
