Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 10:13:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)  (Прочитано 5626 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« В: 05/01/04 в 12:42:18 »
Цитировать » Править » Удалить

Рейнджер, занеси в словарик еще одну фразу:"Поспорили мы тут с Котом Муцием..."  Wink
 
Дисклеймер: в этом треде этический аспект проблемы не обсуждается вообще. Только практические последствия.
 
Так вот, поспорили мы с Муцием. Муций считает, что, если б Израиль организовал трансфер не сбежавших арабов в 48 или арабов с захваченных в 67 территорий, то была бы с этого сугубая польза в практическом смысле (не было бы у нас сейчас проблем с оными арабами). Я считаю, что был бы вред, потому как Израиль после этой операции бы просто сожрали. Уже не только арабские страны бы на него ополчились, но и весь мир, включая бывших союзников.  Муций же думает, что мировое сообщество повозмущалось бы, повозмущалось,но тем бы и ограничилось.  
 
У кого какие мнения? Желательно с аргументацией.
« Изменён в : 05/01/04 в 12:42:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #1 В: 05/02/04 в 15:11:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Мнение Могултая
 
Не было бы ничего - крику и так было много, трансфер в придачу в этом плане бы ничего не изменил. Но и пользы бы не было.
 
1) трансфер арабов  усложнил бы установление мирных отношений с арабскими странами, а оно Израилю необходимо, поскольку находиться в состоянии войны с соседями может позволить себе только государство а) жители которого готовы на это (и на уплату соответствующей цены за такое положение) б) за спиной которого стоит мощный союзник. С пунктом (а) у Израиля чем дальше, тем больше начали возникать проблемы, а пункт (б) - дело такое: сегодня союз есть, завтра нет, стоить на этом долгосрочную политику опасно.  
 
2) трансфер арабов ничего не дал бы Израилю в смысле безопасности. Террористов с тем же успехом можно засылать и через гос. границу. По мнению Могултаю, после трансфера количество желающих бы только увеличилось.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #2 В: 05/03/04 в 17:57:03 »
Цитировать » Править

1)Трансфер арабов едва ли мог ухудшить отношения с соседями.Израиль
открыто угрожали сбросить в море и отказывались мириться
с его существованием до Кемп-Девида.А если точнее,до осознания полной
бесплодности военных действий.
 
Арабские страны демонстрировали исключительное равнодушие к арабам,бе
жавшим с территории Израиля, и  использовали их в своих полити
ческих и военных целях:Египет отказался включить Газу в свой состав и
фактически предоставил тамошних арабов самим себе,но зато с надеждой
(обоснованной)таким образом напакостить Израилю.
 
А уж как в палестинцы грызлись с иорданскими властями-и вовсе песня..Большинство до сих пор проживает в разных лагерях беженцев,хотя за столько-то лет можно было бы устроить их и получше.Вот только не нужно это "умме".
 
Арафат со своей бандой,объявлявшийся то в Ливане,то на Западном берегу,то в Северной Африке,-тоже показатель.Я практически уверен,что даже изгони Израиль всех арабов до единого,при необходимости Кемп-Девид бы состоялся,а отношения в итоге остались бы теми же.
Для властей соседей Израиля(да и арабского мира вообще)всевозможные беженцы,палестинцы-или обуза,или средство давления,но не сердечная рана.Дело тут в особенностях тамошней элиты.
 
2)Если говорить о взаимоотношениях с союзниками,то моральный аспект
власти страны-союзницы волнует тогда и только тогда,когда эта страна
переживает тяжелейший внутренний кризис.Как та же Франция во время
войны в Алжире.В такой ситуации страна вынуждена менять политический
курс,сдавать местных союзников.
В то же время,если такой ситуации нет,а союзник силен(как Штаты),то
ему плевать,а действует он по модели "да,мерзавец,но он наш мерзавец".
Правда,может и продать,если будет очень выгодно.
 
3)Трансфер арабов был совершенно невозможен и недопустим по совсем
иным причинам.До 1973 года в Израиле преобладали партии левого толка,
как в плане социальном,так и в политическом.Трансфер противоречил их
идеологии и практике,самому характеру левацкого государства с социалис
тическим общественным устройством и надеждой на сосуществование евреев
и арабов.И совместное построение лучшего общества.
 
4)Произойди такой трансфер,скорее внутренний кризис в сочетании с внеш
ним давлением угробил бы страну.Война в Ливане,например,обошлась доро
го не только в материальном отношении.А подобное изгнание во много
раз хуже и опаснее для самого общества.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #3 В: 05/04/04 в 11:10:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком - по п.1 согласна. Что касается мнения Могултая о том, что трансфер не улучшил бы ситуацию с террористами по отношению к нынешней, то Муций и я считаем, что он не прав. Охранять гос. границу проще - с автономией-то границы местами и вовсе никакой нет + гораздо проще, имхо, надавить на правителя соседнего государства с тем, чтоб он обуздал террористов, поскольку у того правителя, окромя войны с Израилем есть еще интересы. А вот руководству автономии прекращение конфликта похоже не выгодно.  
 
И по пункту о внутреннем кризисе Замком, имхо, совершенно прав.  
« Изменён в : 05/04/04 в 11:12:15 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #4 В: 05/04/04 в 16:56:09 »
Цитировать » Править » Удалить

(ochen' udivivshis')
 
v odnoj iz diskussij v seti natknulas' na sled. infu:
 
в 1967 году сразу после окончания военных действий Моше Даян перекрыл мост Алленби, чтобы арабы не смогли УЙТИ в Иорданию.  
 
Kto-nibud' znaet za kakim nafigom perekryl? Ili eto nevernaja infa?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #5 В: 05/04/04 в 17:56:55 »
Цитировать » Править

А что в данном слуаче означает "трансфер"? Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #6 В: 05/04/04 в 20:22:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/04/04 в 17:56:55, Kurt wrote:
А что в данном слуаче означает "трансфер"? Smiley

 
принудительное переселение с территории Израиля за его пределы.  
« Изменён в : 05/04/04 в 20:23:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #7 В: 07/28/04 в 12:13:26 »
Цитировать » Править

Так он и так осуществлялся. Правда был не полным.
 
Ну, кто же мог предполагать, что оставшаяся 1/5 (или 1/10?) часть палестинцев обгонит по темпам рождаемости евреев?
 
Кстати, а что, палестинцы, живующие в Израиле, участвуют в интифаде? Какие у вас с ними проблемы?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #8 В: 07/28/04 в 15:08:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Так он и так осуществлялся. Правда был не полным.

 
Только осуществлялся арабами,а противодействие ему оказывало само государство Израиль.
 
Quote:
Ну, кто же мог предполагать, что оставшаяся 1/5 (или 1/10?) часть палестинцев обгонит по темпам рождаемости евреев?

 
Каждый,знакомый с демографической обстановкой,которая никогда сюрпризом для израильтян не была.Собственно,именно поэтому еще при создании государства(и даже до него,кажется)экстремистские группировки пытались "принять меры".
 
Quote:
Кстати, а что, палестинцы, живующие в Израиле, участвуют в интифаде? Какие у вас с ними проблемы?

 
Есть,конечно,проблемы.И с интифадой,и не только с ней.Незаконный захват земельных участков на израильской территории,например.Причем,не на спорных землях.В Лоде и окрестностях это обычная
история.Теракты-тоже обычное дело.Часто палестинцы,прибывая в Израиль якобы
в поисках работы или даже действительно работая,потом принимают участие в теракте,т.к. работа-хорошее прикрытие.
 
Кроме того,Западный берег-неплохое убежище для самых разных уголовников.Например,угон автомобилей туда-обычная практика.И близко,
и израильская полиция не достанет.Хватает неприятностей.
 
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #9 В: 07/28/04 в 15:48:09 »
Цитировать » Править

on 07/28/04 в 15:08:47, Zamkompomorde wrote:
Только осуществлялся арабами,а противодействие ему оказывало само государство Израиль.

Это вы откуда взяли?
 
Quote:
Каждый,знакомый с демографической обстановкой,которая никогда сюрпризом для израильтян не была.

Т.е. надежды на изменение демографической обстановки ненасильственными методами никогда не было?
 
Quote:
Теракты-тоже обычное дело.Часто палестинцы,прибывая в Израиль якобы
в поисках работы или даже действительно работая,потом принимают участие в теракте,т.к. работа-хорошее прикрытие.

Я не о том, я говорил об палестинцах-гражданах Израиля.  
Или те арабы, кто остался в Израиле после 1948 года (а ведь именно их изгнание тут обсуждается), не имеют гражданства?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #10 В: 07/28/04 в 16:36:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Это вы откуда взяли?  
 

 
Из истории.В конце войны за независимость,когда израильские части уже практически победили,вошли в Хайфу в частности,арабские лидеры призвали арабов бежать.Интересно,что как раз израильтяне
призывали остаться.Та же история повторилась в 1967.
 
Quote:
Т.е. надежды на изменение демографической обстановки ненасильственными методами никогда не было?  
 

 
Напротив,регулярно появлялась.В особенности вместе с очередными волна
ми эмигрантов.Так было в 40-е с беженцами и эмигрантами из Европы.
Так было в 50-е с беженцами из североафриканских стран.С советскими
евреями-с 70-х годов по сегодняшний день.К тому же,насильственными спо
собами с приростом арабского населения,насколько мне известно,никогда
не боролись.
 
Quote:
Я не о том, я говорил об палестинцах-гражданах Израиля.  
Или те арабы, кто остался в Израиле после 1948 года (а ведь именно их изгнание тут обсуждается), не имеют гражданства

 
Вы говорите об израильских арабах.У них есть гражданство.В их число обычно не включают сравнительно лояльных друзов и бедуинов,хотя в араб
ском мире тех тоже считают арабами.
Также в этой группе особняком идут гораздо менее многочисленные арабы-христиане.С ними легче договориться,и они более лояльны,чем арабы-мусу
льмане.
 
А вот с арабами-мусульманами проблем немало.И в экономическом отноше
нии,и в социальном,и в политическом это крайне неблагополучная группа населения.Политики и лидеры из их числа занимают пропалестинскую позицию в кнессете,зачастую сотрудничают с враждебными Израилю арабскими государствами.Арабские партии как правило находятся в жесткой оппозиции по отношению к политике Израиля.Кстати,пользуясь своим статусом их депутаты не так давно пытались в кнессете начать дебаты об израильском атомном оружии,что фактически означало разглашение гостайны.
 
Израильские арабы не раз принимали участие в подготовке терактов.Неза
конным захватом земли они тоже занимаются.Эта группа во многом сущест-
вует будто автономно,и ее интересы очень часто расходятся с интересами
прочих израильтян.Отношение к государству-соответствующее.
 
Надо сказать,что бедность,социальные проблемы у них обусловлены во
многом большим приростом(очень распространена многодетность),который
серьезнейшим образом влияет на уровень жизни.
Зарегистрирован
Vera_Selivanova
Новичок
*


Ницшеанка

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 16
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #11 В: 10/27/04 в 19:50:08 »
Цитировать » Править

Возможно в 48-ом году и были бы проблемы, сотвори израильтяне трансфер, тут, думаю,Ципор прав..что же относительно 67-го года, то тут не уверена, что Израиль бы "сожрали". К тому времени государство более-менее стало на ноги и, полагаю,  это дело надо было довести до конца..Потому что то, что имеем сейчас-результат, на мой взгляд того промаха 67-го года.А тот же gader 'afrada? Поспешно создаваемая альтернатива госгранице. И почему-то не кажется, что имей мы госграницу в нормальном ее понимании, мы бы столкнулись с НЕменьшей проблемой терроризма.. Smiley
Зарегистрирован

"Человек есть нечто, что должно преодолеть" (Ницше)
Ципор
Гость

email

Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #12 В: 10/27/04 в 20:00:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Zamechanija tehnicheskogo haraktera.
 
1. ja zhenskogo polu Smiley
2. Tut ivrit ponimaju nemnogie - luchshe pisat' po-russki.  "Gader afrada" - zabor bezopasosti, kotoryj sejchas strojat na granicah (uslovnyh) s Palestinskoj avtonomiej, chtoby predotvratit' proniknovenie terroristov.
 
Зарегистрирован
Vera_Selivanova
Новичок
*


Ницшеанка

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 16
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #13 В: 10/27/04 в 22:23:49 »
Цитировать » Править

Прошу меня простить-учту на будущее! Smiley
Зарегистрирован

"Человек есть нечто, что должно преодолеть" (Ницше)
Ципор
Гость

email

Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #14 В: 10/28/04 в 13:38:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Потому что то, что имеем сейчас-результат, на мой взгляд того промаха 67-го года.
 
Ne tol'ko. Eshe i politiki na territorijah,imho. Interesno, kak razvivalis' by sobytija, esli b v territorii vkladyvalis' den'gi i uroven' zhizni tam dosigal hotja by poloviny izrailskogo. Obespechennye ljudi ne tak ljubjat voevat'. Izrailskie araby,skazhem, ne rvutsja podnimat' vosstanie.
 
« Изменён в : 10/28/04 в 13:40:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.