Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:27:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жизнеспособность различных моделей государства »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Жизнеспособность различных моделей государства
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жизнеспособность различных моделей государства  (Прочитано 14997 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Жизнеспособность различных моделей государства
« В: 12/14/04 в 19:04:58 »
Цитировать » Править » Удалить

[Перенос дискуссии из треда "Ораньжевое небо-3"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1102346422;start=90  
 
Если кто думает, что тред нужно назвать иначе - предлагайте. Ципор]
 
 
Хельги написал:
 
on 10.12.04 в 10:42:15, V.A.Gonsky wrote:
Простите, Хельги, но Вы говорили несколько другими словами: "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России."  
Вы какую модель-то имеете в виду?  
 
 
Московскую. Она очень отличалась от общих для нас с вами традиций Киевско-Новгородской Руси. Отличалась - азиатским принципом "Все подданные рабы государя". Этого не было бы в альтернативных вариантах, в т.ч. и в Великолитовском. Там были европейские модели.
 
 
 
 
QC_passed написал:
 
Quote:Московскую. Она очень отличалась от общих для нас с вами традиций Киевско-Новгородской Руси. Отличалась - азиатским принципом "Все подданные рабы государя". Этого не было бы в альтернативных вариантах, в т.ч. и в Великолитовском. Там были европейские модели.  
 
 
1. Европейские модели оказались нежизнеспособными. Пришлось придумывать свою, заимствуя материал у нескольких источников сразу.  
Автомат Калашникова значительно проигрывал по внешнему виду и удобству пользования винтовкам M14-M16. Зато практичнее.  
2. Насчёт "рабы государя"... Вспомним форму вежливого обращения, заимствованную из Европы, - "К Вашим услугам" (At your service из "Хоббита"). И что, там был поголовный серваж? [b][/b]
« Изменён в : 12/14/04 в 19:06:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #1 В: 12/14/04 в 13:11:47 »
Цитировать » Править

1.  "Европейские модели оказались нежизнеспособными".
Это хорошая формула.  Она мне нравится.  То есть, если владимиро-суздальские князья (правда, не все) воспользовались татарами как инструментом для порабощения (в буквальном смысле) собственного населения, то это значит, что модель такая нежизнеспособная оказалась.  Сама виновата.  Модель.
 
2.  Вежливые выражения действительно сохранились даже в тех странах, где серваж вывелся очень рано - а то и не заводился толком вовсе.
Только вот "А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнити вольны же" - это не вежливое обращение.  Это Иван Васильич, четвертый великий князь московский сего имени и первый царь на Руси (царь - от "цезарь"), своему подданому объясняет, что никаких прав у того нет, не было и не будет.  Не помните, в каком веке?  И за сколько лет до того серваж даже во Франции вывелся?
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #2 В: 12/14/04 в 13:24:38 »
Цитировать » Править

Quote:
1.  "Европейские модели оказались нежизнеспособными".  
Это хорошая формула.  Она мне нравится.  То есть, если владимиро-суздальские князья (правда, не все) воспользовались татарами как инструментом для порабощения (в буквальном смысле) собственного населения, то это значит, что модель такая нежизнеспособная оказалась.  Сама виновата.  Модель.

Тойнби приводит эту модель как едиственный пример победу оседлой цивилизации над кочевой. Пробовали многие, получилось у московского князя.  
Критикуя, предлагают. Ваши варианты?
Quote:
2.  Вежливые выражения действительно сохранились даже в тех странах, где серваж вывелся очень рано - а то и не заводился толком вовсе.  
Только вот "А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнити вольны же" - это не вежливое обращение.  Это Иван Васильич, четвертый великий князь московский сего имени и первый царь на Руси (царь - от "цезарь"), своему подданому объясняет, что никаких прав у того нет, не было и не будет.  

А разве его предшественники и последователи действовали точно так же?
Карл V и его сын - типичные европейские монархи, Борджиа - типичный римский папа, Иоанн Грозный - типичный русский царь, Калигула - типичный римский император.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #3 В: 12/14/04 в 13:52:50 »
Цитировать » Править

on 12/14/04 в 13:24:38, QC_passed wrote:

Тойнби приводит эту модель как едиственный пример победу оседлой цивилизации над кочевой.

Юпитер наилучший.  Это что же, Болгарии, значит, нет, Венгрия (еще более показательный случай) с карты и вовсе пропала... Мамелюкского Египта точно не было в природе.  Единственный...  
 
Quote:
Пробовали многие, получилось у московского князя.  
Критикуя, предлагают. Ваши варианты?

А что мне предлагать?  Все уже было предложено и - более того - сделано.  Был такой товарищ, Даниил Галицкий.  
И потом, простите, _что_ получилось у московского князя?  Это ведь тоже идет в счет.    
 
Quote:
А разве его предшественники и последователи действовали точно так же?

Не точно так же.  Но, начиная с Калиты, тенденция довольно отчетливая.  Ее особенно интересно отслеживать по "медленным" социоэкономическим процессам.  И тогда получается, что, скажем, закрепощение крестьян окончательно оформилось ... при Петре I.
Еще веселее отслеживать эволюцию или вернее деволюцию понятия "право".
Так что Иван Грозный был, конечно, исключением по тем _мерам_, которые принимал, но никак не исключением по тем _принципам_, которые исповедовал.  Тут он как раз вполне характерен.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #4 В: 12/14/04 в 14:22:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Юпитер наилучший.  Это что же, Болгарии, значит, нет, Венгрия (еще более показательный случай) с карты и вовсе пропала... Мамелюкского Египта точно не было в природе.  Единственный...  
 

Это только если считать Османскую империю кочевой. Что далеко не очевидно (скорее, очнвидно обратное), в отличие от монголов. Этак и арабский халифат можно объявить кочевой империей.
Quote:
А что мне предлагать?  Все уже было предложено и - более того - сделано.  Был такой товарищ, Даниил Галицкий.  
И потом, простите, _что_ получилось у московского князя?  Это ведь тоже идет в счет.    

Российский суперэтнос против западноукраинского субэтноса. На порядок большее население, а  территории вообще несравнимы. Собственное государство (уж какое было) против филиала чужого.
Собственная культура (далеко не последняя в мире) вместо угла в чужой.  
Тактически Даниил был прав, кто спорит. Стратегически- он обрекал народ на культурную резервацию. Кормят хорошо, права есть.  
Индейцев сиу сейчас несколько десятков тысяч, а было - за миллион. Зато у них есть неотъемлемые гражданские права. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #5 В: 12/14/04 в 15:09:49 »
Цитировать » Править

on 12/14/04 в 14:22:25, QC_passed wrote:

Это только если считать Османскую империю кочевой.

Причем тут, простите, османы?  _Кем_ были мадьяры?  _Кем_ были болгары?  
А мамелюкский Египет отбился от тех самых монголов так что те костей не собрали.
 
Quote:
Российский суперэтнос против западноукраинского субэтноса.

Простите, если можно, не ссылайтесь на заклинания.  Если Вы хотите использовать эти термины здесь, то, пожалуйста, приведите _обоснования_.  То есть доказательства существования таких вещей как суб- и супер- этнос, а также конкретных упомянутых.  Если хотите - в отдельном треде.
 
Quote:
Собственное государство (уж какое было) против филиала чужого.  Собственная культура (далеко не последняя в мире) вместо угла в чужой.

Юпитер.  Наилучший.  Простой вопрос.  _Какой_ язык был в ВКЛ государственным?  На каком языке, скажем, писались законы?  Не вспомните?
 
Quote:
Тактически Даниил был прав, кто спорит. Стратегически- он обрекал народ на культурную резервацию.
 
Простите, тут опять вопрос - _какой_ народ?  Даниил заключил союз с Андреем Ярославичем.  Против татар.  Вы не вспомните, как звали того человека, который их совместное выступление предал?   Не помните, кто там против собственного брата с Неврюем воевал?   Нет?
На иконостасе не наблюдали?  
Вот так и прошел рубеж между теми, кто под татарами никогда не был, теми, кто был, но отбился и теми, кто под ними остался.  И собирали из последних государство те, кто остался _по своей воле_ ради персональной выгоды.  И государство они построили соответствующее.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #6 В: 12/14/04 в 15:35:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Причем тут, простите, османы?  _Кем_ были мадьяры?  _Кем_ были болгары?

Мадьяры и болгары пришли в небольшом количестве и ассимилировались. Другое дело, если бы они построили рядом огромную империю, многократно превосходящую по силе земледельцев (т.е. победить их просто никак нельзя), и регулярно собирали с последних дань. Попробуйте решить вопрос в таких условиях.  
Quote:
А мамелюкский Египет отбился от тех самых монголов так что те костей не собрали.

Где Египет - и где Сарай. Хорезм и Багдад не отбились, - они были ближе.  
Quote:
_Какой_ язык был в ВКЛ государственным?  На каком языке, скажем, писались законы?  Не вспомните?

Ну, это сначала было. В Речь Посполитую они вошли? Вошли. Какой там язык? И вера, кстати?  
Сейчас в России государственный язык - русский, а не польский, литовский, татарский или монгольский.
А в Литве - литовский. Smiley
Мы на этом форуме на каком языке общаемся?
Quote:
Вот так и прошел рубеж между теми, кто под татарами никогда не был, теми, кто был, но отбился и теми, кто под ними остался.  

Т.е. сравниваем нынешнюю западную и центральную Украину + Белоруссию с южной и восточной Украиной и всей  Российской Федерацией?
И в чём преимущество первых? Количественное и качественное? Укажите критерии, если возможно.
Quote:
Простите, если можно, не ссылайтесь на заклинания.  Если Вы хотите использовать эти термины здесь, то, пожалуйста, приведите _обоснования_.  То есть доказательства существования таких вещей как суб- и супер- этнос, а также конкретных упомянутых.  Если хотите - в отдельном треде.

Полностью согласен. Если кто-то откроет затяжную дискуссию - с удовольствием вставлю свои 5 коп. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #7 В: 12/14/04 в 15:59:03 »
Цитировать » Править

on 12/14/04 в 15:35:27, QC_passed wrote:

Мадьяры и болгары пришли в небольшом количестве и ассимилировались.

М-да.  А посмотреть на эти "небольшие" количества?  А проверить по хроникам, сколько занял процесс ассимиляции?
И как все-таки быть с Египтом.
И как быть с Ираном, кстати.  Их ведь смели, как и Киевскую русь, а потом Измаил разбил монголов под Мервом.
 
Quote:
т.е. победить их просто никак нельзя

То есть как это нельзя?  Галич и Волынь отбились, современная Беларусь отбилась, а вот Владимиро-Суздальской - просто никак нельзя?
Да, конечно, с таким уровнем взаимной продажи действительно никак нельзя, это правда.
 
Quote:
Где Египет - и где Сарай. Хорезм и Багдад не отбились, - они были ближе.

Так Сарай поставили там, докуда завоевали.  _Пост_фактум.   Завоевали бы Египет - было бы и туда поближе.  Удержались бы в Иране - и там было бы.
 
Quote:
Ну, это сначала было. В Речь Посполитую они вошли?

Язык остался.  Документы писались кириллицей.
И веру настолько никто не трогал, что в княжестве _ариане_ сохранились, ни о чем прочем уж не говоря.
Управление - свое.  Законы - свои.
 
Quote:
А в Литве - литовский. Smiley

Так Вы, простите, путаете.  То что сейчас называется Литвой, тогда называлось Жемайтией, Жмудью.  А то, что _тогда_ называлось Литвой, сейчас называется Белоруссией.  Ну и на каком языке там говорят?
 
Quote:
И в чём преимущество первых? Количественное и качественное? Укажите критерии, если возможно.

Более низкий уровень зависимости нижестоящих от вышестоящих.
Местное самоуправление.
Городское право.
Веротерпимость.
Иной характер крепостного права.
Не могу сказать, что ВКЛ было раем - рая в те, как и в наши времена, на земле не водилось - но было княжество одним из самых вменяемых государств Европы.
Но самое веселое все-таки не это.  А то, что если бы не продажа всех и вся, и на территории России могло бы располагаться вполне вменяемое государство.  Потенциал Киевской Руси вполне это позволял.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/14/04 в 16:10:58 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #8 В: 12/14/04 в 17:07:00 »
Цитировать » Править

Антрекот, с Вами спорить не буду по двум причинам:
1. Вы гораздо эрудированнее меня;
2. В рамках данного треда это - оффтопик.
Но позвольте пару слов. По сравнению народов.
 
Сравнивая политику Александра Невского и Даниила Галицкого, я имел в виду именно сегодняшнюю ситуацию, промежуточные результаты.  Мы ведь не в Эмбере живём, сравнить отражения не можем. Сравнивать приходится единственную реальность. Итак.
Несмотря на катастрофическую депрессию нынешней России  (и юго-востока Украины) и подъём населения Западной Украины (там сейчас нечто вроде  демографического бума), можно отметить следующее.
1. Потомки Даниила Галицкого до середины XX в входили в состав чужого государства, где их именовали "быдлом" (польское слово, означает - скотина).  
Потомков Александра Невского если и кто посторонний пытался сделать быдлом - это получалось ненадолго и с тяжёлыми последствиями для экспериментаторов.
2. Потомки Александра Невского таки создали своё государство и свою культуру, а потомки Даниила Галицкого только пытаются это сделать сейчас - и мирового уровня им уже не достичь.
3. Если бы не вмешательство потомков Александра Невского в XX в., то потомков Даниила Галицкого было бы куда меньше (если бы поляков не выселяли из городов Западной Украины), они были бы менее образованы (что, может, и к лучшему), и к тому же они считали бы себя чем-то вроде поляков, только второго сорта.  
 
Не берусь судить о моральном облике вышеизложенных князей, поскольку не знаком с ними лично, документов мало, а трактовать их можно по-всякому.  
Принимая игру и используя выражение если бы, могу сказать следующее.
_Если бы_, скажем, Болгария одолела Османскую империю и основала на её месте свою, моральный облик болгарских императоров имел бы второстепенное значение. При этом сербы могли бы сколько угодно доказывать преимущества их варианта в стиле если бы...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #9 В: 12/14/04 в 17:39:42 »
Цитировать » Править

Видите ли, это был бы очень серьезный аргумент, если бы подданыные потомков Александра Ярославича не были быдлом и холопами для этих самых потомков.
И если бы их положение не было на протяжении всей истории Московской Руси и большей части истории Российской Империи _хуже_, чем положение тех, чьи княжества стали частью ВКЛ.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #10 В: 12/14/04 в 18:08:15 »
Цитировать » Править

Quote:
И если бы их положение не было на протяжении всей истории Московской Руси и большей части истории Российской Империи _хуже_, чем положение тех, чьи княжества стали частью ВКЛ.  

В бытовом отношении - наверное, хуже. Как жизнь солдата хуже жизни гражданского.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #11 В: 12/14/04 в 18:24:34 »
Цитировать » Править

2Antrekot:
Quote:

То есть как это нельзя?  Галич и Волынь отбились, современная Беларусь отбилась,

Даниилу же пришлось признать вассалитет от монголов? И сколько лет потом Галико-Волынское княжество сохраняло зависимость от Орды?
 
Quote:

а вот Владимиро-Суздальской - просто никак нельзя?
Да, конечно, с таким уровнем взаимной продажи действительно никак нельзя, это правда.

 
Возможно что и по объективным причинам нельзя было. Рязанское и Владимиро-Суздальское княжества приняли в 1237-38-х основной удар Орды. Сколько тспустя 14 лет это княжество могло выставить воинов на битву? Да вообще просто мужчин, которые могли бы держать в руках оружие? Учитывая сколько городов в этом княжестве было уничтожено полностью со всем населением.
Киевское и Черниговское были в 1240-41-х тоже очень сильно пострадали, сильнее чем Галич и Волынь.
У Даниила и белорусских княжеств похоже просто было больше людских резервов для ведения войны.
Хотя предательство Александра это не оправдывает.
 
Но был ли шанс у Даниила и Андрея освободить большую часть Руси от монголов? Предположим, что Александр поддержал бы брата и добавил бы к союзу военные русурсы практически непострадавшего Новгородского княжества. Допустим в битве они бы полностью разбили войско Неврюя или какого-нибудь другого монгольского военачальника? Но смирились бы монголы с этим поражением? Орда была еще сильной, Бату еще жив, не захотел бы он повторить второе нашествие? И каковы бы были его результаты. Думаю что Новгород и Галич в итоге отбились бы, но вот Владимиро-Суздальское княжество скорее всего прекратило бы существования, и эту территорию пришлось бы заселять заново, и не известно кто бы это делал.
 
Правда если брать в рассчет все последующие века, то возможно такую жертву ради освобождения Руси и стоило принести. Но врядли так могли думать современники этих событий.
 
Quote:

Так Вы, простите, путаете.  То что сейчас называется Литвой, тогда называлось Жемайтией, Жмудью.  А то, что _тогда_ называлось Литвой, сейчас называется Белоруссией.  Ну и на каком языке там говорят?

Я совсем не специалист в этом вопросе, но мне приходилось видеть и прямо противополжные мнения:
http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm
http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Похоже со Жмудью не все так однозначно.
Но даже если предположить что ВКЛ было преимущественно словянским государством, а литовские князья были просто кем-то вроде иностранной династвии, как норманы-Рюриковичи, то все равно как-то странно получается. В отличие от Рюриковичей они очень медленно славянизировались. Хотя бы тот факт, что в каком поколении Рюриковичи стали брать славянские имена, а в каком Миндовговичи? И стали ли они их брать вообще?
 
И по крайней мере собственно Миндовг славянские земли завоевал, а не был приглашен на княжение. И было у него свое войско из литовцев (жмудинов?). И думаю он себя не позиционировал как славянский князь. И почему Даниил, который искал союзников против Орды везде не захотел иметь дело с Миндовгом, который и так был враждебен Орде и его долго уговаривать бы не пришлось. Или Даниил не был готов ради победы над Ордой пойти на некоторые территориальные уступки?
 
Я вообще не сомневаюсь, что в ВКЛ восточные славяне составляли большую часть населения и в правах обижены не были, но тем не менее сомневаюсь, что ВКЛ было национальным восточнословянским государством.
 
По поводу нежизнеспособности европейских моделей. Мне персонально очень бы хотелось, чтобы победила новгородская а не московская модель. И чтобы Великий Новгород стал бы собирателем Руси. И собственно у него для этого были все предпосылки. Еще в Киевской Руси это был пожалуй самый прогрессивный город. Но увы, не смог он сыграть этой роли. И не только потому что его банально уничтожила Москва. А скорее больше из-за внутреннего кризиса. Собственно из-за него и получилось уничтожить. Несмотря на то, что Новгородское княжество меньше всех пострадало от нашествия Орды, и имело хорошую фору, ко времени Ивана III оно уже медленно, но верно приходило в упадок. Показателем этого собственно служит битва при Шелони, начало конца Новгорода. Новгородцы имели значительное численное преимущество перед москвичами и более выгодную стратегическую позицию, и проиграли. В основном из-за отсутствия нормального командования. Имея численное преимущество новгородцы проиграли битву при Устюге. Но ведь и до Шелони уже было видно, что дела плохи. Спор Московской и Литовской партий и т.п.
Кстати странно, если ВКЛ было славянским государством, то почему "простой народ" Новгорода был не в восторге когда победили пролитовские бояре? Почему тогда Псков принял сторону Ивана III?
Почему, если все знали как себя ведут московские князья, а ВКЛ было приличным государством?
Вот это меня больше всего и поразило в этих исторических событиях. Что не князья и аристократия были за Москву, а народ за ВКЛ, а наоборот. Хотя очевидно что московский стиль правления был выгоден знати, а для народа оборачивался весьма плачевными последствиями.
Конечно фразу "Земстие люди того не хотяху" могли потом добавить московские летописцы чтобы выставить все в выгодном для себя свете,  но учитывая крайнюю неорганизованность и разобщенность новгородцев, это было на самом деле. Причина судя по всему была в религии. Москву предпочли потому что она была православным государством, а ВКЛ таковым считаться не могло, несмотря на то что в Киеве был свой православный митрополит. Но тем не менее что союз с ВКЛ = предательство православие было поддержано многими.  
И стало одной из причин, по которым войско архиепископа (самое боеспособное у новгородцев) отказалось сражаться с москвичами.
 
P.S.
Тема интересная, может выделить это обсуждение в отдельный тред? Или даже двинуть его в Альтернативную историю?
 
[ну вот, выделено. Ципор]
« Изменён в : 12/14/04 в 19:08:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #12 В: 12/15/04 в 03:24:11 »
Цитировать » Править

Quote:
В бытовом отношении - наверное, хуже. Как жизнь солдата хуже жизни гражданского.

 
Проблема большинства российских идеологов и граждан(что "западников",что левых)это отношение к своим согражданам как к элементам конструктора,солдатикам,из которых можно путем искусных манипуляций создать нечто великое и поражающее воображение.Что при этом будет с винтиками-солдатиками,этих идеологов мало волнует.Это отношение сохранилось еще со времен Московской Руси.
Так получается,потому что государство(особенно великое государство) считается самоцен
ным,настолько важным самим по себе,что судьбы винтиков незначительны по сравнению
со столь величественным результатом.
И этот подход-основная причина,по которой европейские модели не приживаются.Сама осно
ва(со времен Московской Руси) в корне противоречит европейским моделям,потому что
те как раз предполагают важность и ценность отдельных граждан.В рамках европейских
моделей относиться к своим гражданам как к винтикам в Великом Плане просто противо
естесственно.С точки зрения "европейских моделей" государство существует для граждан
,а не само по себе,как киплинговская кошка.
До тех пор,пока традиционно "московский" подход будет считаться естесственным и спра
ведливым,хорошего от государства ждать не приходится.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #13 В: 12/15/04 в 07:52:29 »
Цитировать » Править

on 12/14/04 в 18:24:34, smrx wrote:
2Antrekot:
Даниилу же пришлось признать вассалитет от монголов? И сколько лет потом Галико-Волынское княжество сохраняло зависимость от Орды?

Формально - до его смерти.
 
Quote:
Но смирились бы монголы с этим поражением?
 
Безусловно нет.  Но монголов тоже волновал вопрос цены.  Собственно, они потому и управляли русскими землями так, как управляли - контролируя элиту выдачей ярлыков на княжение.
Поэтому автономия - а именно это тогда и ставилось целью - была вполне достижима.  А уж дальше...
А что касается людских потерь, то ведь и когда они восстановились никто ничего не предпринимал.  Монголов прекрасно использовали как инструмент в борьбе с соперниками и как инструмент давления на собственных подданых.
 
Quote:
И по крайней мере собственно Миндовг славянские земли завоевал, а не был приглашен на княжение. И было у него свое войско из литовцев (жмудинов?).

Да, конечно.  Но и обьединение этих территорий толком началось только при Гедимине.
 
Quote:
Или Даниил не был готов ради победы над Ордой пойти на некоторые территориальные уступки?

А он вообще не хотел терять фактической независимости.  Ни при каком раскладе.  ВКЛ же впоследствии просто унаследовало Галич и Волынь, когда вымерла династия.
 
Quote:
но тем не менее сомневаюсь, что ВКЛ было национальным восточнословянским государством.

Никаким образом.  Оно вообще не было национальным государством.
 
Quote:
государством, то почему "простой народ" Новгорода был не в восторге когда победили пролитовские бояре?

Потому что ВКЛ к тому времени было государством городов и магнатов.   И очень многие предпочитали _равное_ отсутствие прав _неравноправию_.
А с верой Вы правы.
 
Quote:
Что не князья и аристократия были за Москву, а народ за ВКЛ, а наоборот.

Ну а это, как раз естественно.
"В Европе сапожник, чтоб барином стать,
бунтует - понятное дело.
У нас революцию сделала знать -
в сапожники, чтоль, захотела?"
Но штука в том, что _первые_ революции - "Золотая булла", "Великая Хартия Вольностей" - обычно и устраивала знать, защищая свои привилегии.  Если у этой знати была голова на плечах (или зачатки совести), то она тут же начинала делиться - потому что чем больше народу получает вольности (пусть и разные), тем труднее их отобрать потом.  В Англии таких революций было две - Хартия и парламентская 1264-65.   Вторая, несмотря на военное поражение и смерть де Монфора-младшего, с политической точки зрения была чистой победой - все изменения остались на месте.  В Московской Руси и Российской Империи таких попыток было как минимум 4 - и все они не прошли.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #14 В: 12/15/04 в 10:19:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Проблема большинства российских идеологов и граждан(что "западников",что левых)это отношение к своим согражданам как к элементам конструктора,солдатикам,из которых можно путем искусных манипуляций создать нечто великое и поражающее воображение.Что при этом будет с винтиками-солдатиками,этих идеологов мало волнует.Это отношение сохранилось еще со времен Московской Руси.

Не "солдатика", а солдата. Полагаю, жители Израиля могут почувствовать разницу между собой и жителями Нью-Йорка. Прав несколько меньше, да и удобств. Тем не менее...
Да, верно замечено, - отношение московских правителей к своему народу как к солдатам.
ИМХО, это лучше, чем "быдло".
Отношение как к "рабам" начало появляться в XIX веке, у образованных и европеизированных дворян. Европейская модель. Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.