Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:36:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жизнеспособность различных моделей государства »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Жизнеспособность различных моделей государства
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жизнеспособность различных моделей государства  (Прочитано 14998 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #15 В: 12/15/04 в 10:28:16 »
Цитировать » Править » Удалить

удобств, несомненно, меньше. А прав каких?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #16 В: 12/15/04 в 10:43:22 »
Цитировать » Править

on 12/14/04 в 18:08:15, QC_passed wrote:

В бытовом отношении - наверное, хуже. Как жизнь солдата хуже жизни гражданского.

Cолдат является собственностью?  Холопом?   Его можно "казнить и миловать" вне зависимости от вины и заслуги?  Это даже в родной советской армии было не везде и не совсем так.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #17 В: 12/15/04 в 11:23:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Cолдат является собственностью?  Холопом?   Его можно "казнить и миловать" вне зависимости от вины и заслуги?  Это даже в родной советской армии было не везде и не совсем так.

Сколько русских царей/российских императоров казнили и миловали без разбора, вне зависимости от вины/заслуги? Кроме известного Ивана Васильевича и менее известной Анный Иоанновны?  
Или опять возвращаемся к Калигуле как к стандартному образцу римских императоров и Борджиа как типичному представителю римских пап, Мало ли как Наполеон с французами обращался - так теперь он у нас образец правителя Франции? После этого я бы не рискнул назвать Францию демократической страной. Или ещё Гитлера вспомните, типичного немецкого канцлера...
 
Можете привести цитату, где в законах Московской Руси/Российской империи было записано, что все подданные - собственность царя/императора, что он может их казнить/миловать как ему заблагорассудится?
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #18 В: 12/15/04 в 11:26:49 »
Цитировать » Править

Quote:
удобств, несомненно, меньше. А прав каких?  

Ну, обязательность службы в армии, например. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #19 В: 12/15/04 в 11:55:21 »
Цитировать » Править

on 12/15/04 в 11:23:58, QC_passed wrote:

Сколько русских царей/российских императоров казнили и миловали без разбора, вне зависимости от вины/заслуги? Кроме известного Ивана Васильевича и менее известной Анный Иоанновны?

Ну Вы Петра пропустили, например.  Для него подданые были лишь инструментом.    Что, собственно, очень сказалось на численности населения.  Да, собственно, из русских царей и российских императоров очень трудно найти кого-то, кто _не_ играл бы в куклы живыми людьми.  Ну Федор Алексеевич.  Ну Екатерина.  Ну Александр Третий.  И то с оговорками.   И все.  Даже Алексей Михайлович (к которому - как к правителю - я отношусь с большим уважением) позволял себе совершенно поразительные вещи.    
 
Quote:
Мало ли как Наполеон с французами обращался - так теперь он у нас образец правителя Франции?

Нет.  К сожалению не образец.  Большинство было существенно хуже.  Наполеон, собственно, если говорить об обращении с гражданами своей страны, был исключительно хорошим правителем.  На удивление.
 
Quote:
Можете привести цитату, где в законах Московской Руси/Российской империи было записано

Э-э, а где ж у Московской Руси или Российской Империи основной закон?  Его до начала 20 века в природе не было.
Но вот закон о вольности дворянской, выводивший ровно одно сословие из статуса государственной/государевой собственности, был принят когда, не помните?  В каком веке?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #20 В: 12/15/04 в 12:20:59 »
Цитировать » Править

Антрекот, давайте разделим понятия:  
- казнить без разбора, по прихоти;
- обращаться с подданными как с инструментами.
А то говорим о разных вещах.
 
Как-то сомнительно, что Пётр уничтожал подданных без разбора, всех подряд, без вины, как его левая нога захочет. Стрельцов - вроде бы по опредёлённым причинам.  
А уменьшение населения в том числе можно объяснить массовым бегством с Сибирь, отчего население уменьшилось только в Европейской части. В том числе - методикой переписи, от которой народ стремился уклониться.  
Вопрос открытый.  
Quote:
Наполеон, собственно, если говорить об обращении с гражданами своей страны, был исключительно хорошим правителем.  

Сколько граждан Франции погибло во время его правления? Вполне сравнимо с Пётром (думаю, что даже больше), - это при том, что Наполеону поставленных целей достичь не удалось никоим образом, в отличие от.
Франция ничего при нём не приобрела - только потеряла, в отличие от Петровской России.  
Quote:
Э-э, а где ж у Московской Руси или Российской Империи основной закон?  Его до начала 20 века в природе не было.  
Но вот закон о вольности дворянской, выводивший ровно одно сословие из статуса государственной/государевой собственности...

Мне что-то средневековая Япония вспоминается. И плачевное положение с правами человека, в том числе - у самураев. Однако, Японию как-то меньше пинают.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #21 В: 12/15/04 в 12:54:56 »
Цитировать » Править

on 12/15/04 в 12:20:59, QC_passed wrote:

- казнить без разбора, по прихоти;

Ну как-то _совсем_ без причин даже Иван никого не убивал (только право декларировал), обычно какие-то да были.  Не понравился, например.  
 
Quote:
А то говорим о разных вещах.

Нет - это как раз часть одного и того же феномена.  Подданый рассматривается как _вещь_, принадлежащая государю.
 
Quote:
А уменьшение населения в том числе можно объяснить массовым бегством с Сибирь, отчего население уменьшилось только в Европейской части.

Юпитер наилучший, ну хорошо, меня Вы не уважаете, Ключевского тоже.  Но эта делянка уже сто раз перепахана и приблизительные потери подсчитаны с учетом всех возможных побегов.  И все равно меньше _пятой_ части населения не выходит.
(Кстати, расклад, при котором массово бегут, тоже ничего хорошего о ситуации не говорит.)
 
Quote:
Сколько граждан Франции погибло во время его правления?

Нет.  Не сравнимо.  
 
Quote:
Мне что-то средневековая Япония вспоминается. И плачевное положение с правами человека, в том числе - у самураев. Однако, Японию как-то меньше пинают.

Понимаете, Самоа, где людей и вовсе ели, тоже меньше пинают.  В Японии традиционно было иное представление о ценности человеческой жизни.  Практически нулевое.  Но - вот беда - оно у них не падало, а росло.  А вот представление о достоинстве было, мягко говоря, отличным от нулевого.  
А у нас картинка другая.  У нас на входе имеется совершенно нормальное раннефеодальное государство, чем-то вровень с соседями, чем-то похуже, но очень многим - _сильно_ получше.   Уникальная - и действующая - правовая система.  Нехарактерно высокая грамотность.   Очень быстро развивающиеся ремесла и торговля.  Сравнить ярославову монету даже с 16-17 веком - это слезы.
Достаточно высокая религиозная и этническая терпимость.  Перечислять можно довольно долго.
Ну а на выходе имеем Московскую Русь.
Понимаете, кто другой не двигался вверх - или двигался слишком медленно.  А мы - _упали_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #22 В: 12/15/04 в 14:17:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Юпитер наилучший, ну хорошо, меня Вы не уважаете

Ну почему же? Уважаю очень даже.
Quote:
И все равно меньше _пятой_ части населения не выходит.

Признаю своё невежество.
Quote:
А у нас картинка другая.  У нас на входе имеется совершенно нормальное раннефеодальное государство, чем-то вровень с соседями, чем-то похуже, но очень многим - _сильно_ получше.   Уникальная - и действующая - правовая система.  Нехарактерно высокая грамотность.   Очень быстро развивающиеся ремесла и торговля.  Сравнить ярославову монету даже с 16-17 веком - это слезы.  
Достаточно высокая религиозная и этническая терпимость.  Перечислять можно довольно долго.  
Ну а на выходе имеем Московскую Русь.

Между входом и выходом есть промежуточная деталь: необходимость воевать с заведомо более сильным и организованным врагом, стремящимся к твоему порабощению (на востоке) и одновременно - противостояние натиску западных "союзников", относящихся к тебе примерно так же (за кого были литовцы на Куликовом поле?).
 
Либо ставить под ружьё всех - и относиться к населению, как к солдатам, либо - см.Западную Украину, 800 лет "пригноблення", резервация.
 
Я не говорю, что это хорошо, просто иного выхода не было. Остальные варианты просто не сработали.
 
Ближайший пример (другого не знаю) - Китай времён XIX-XX вв. (притом там ещё маньчжурская династия была). За сотню-полторы  лет они выкарабкались из чужого рабства, и мне трудно винить их за Тяньаньмэнь. Правда, у Китая с количеством населения проблем не было почти никогда, чего не сказать о Руси. При этом захватчики (насколько мне известно) не пытались навязать китайцам свою религию.
 
Отрицательные примеры: Польша, бездарно растратившая свой потенциал, и Византия, не справившаяся с османами. Заметьте, эти примеры были перед глазами правителей Руси/России, а повторять чужих ошибок они не желали (зато натворили своих Smiley ).
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #23 В: 12/15/04 в 15:00:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Между входом и выходом есть промежуточная деталь: необходимость воевать с заведомо более сильным и организованным врагом, стремящимся к твоему порабощению (на востоке)

Итак.  Враг был сильным и организованным, но не _заведомо_ превосходящим.  Отлично татар били.  
Более того, _к порабощению_ он вообще не стремился.  Татар интересовала дань.  Тчк.  Все остальное на Руси - в чем, собственно, и ужас - завели свои.  На Руси были территории, где вообще поколениями не видели ни одного татарина.
 
Quote:
и одновременно - противостояние натиску западных "союзников", относящихся к тебе примерно так же

Ну примерно не примерно, а Даниилу корону предложили и Роман даже австрийским курфюрстом побывал.  Это все не по доброте душевной было - просто татар очень испугались.
 
Quote:
(за кого были литовцы на Куликовом поле?).

Вы будете смеяться, но по вопросу о Мамае (поддержать его бунт против природного хана или нет) в ВКЛ вышел раскол.  Поэтому войска княжества оказались в этом конфликте _на обеих_ сторонах.  Впрочем, войска Ягайлы в бой и не вступили.  
 
Quote:
Либо ставить под ружьё всех - и относиться к населению, как к солдатам, либо - см.Западную Украину, 800 лет "пригноблення", резервация.

Если бы к населению относились как к солдатам, никаких вопросов бы не было.  Орда - народ-войско, вполне пристойный способ организации общества на время переселения или большой затяжной войны.  На территории Московской Руси _не_ наблюдался (ну если не считать тататр, башкир и пр.).  На территории Московской Руси наблюдалось с самого начала патримониальное правление.  Совершенно иная штука.
 
Quote:
Я не говорю, что это хорошо, просто иного выхода не было. Остальные варианты просто не сработали.

Да ну?  ВКЛ, Грузия, Армения, Иран. Феодоро, кстати.  Не слышали?  Их только Мехмед Фатих задавил уже - да и то довольно долго возился.
 
Quote:
При этом захватчики (насколько мне известно) не пытались навязать китайцам свою религию.

Юпитер наилучший... Когда это _монголы_ кому-то на Руси свою религию навязывали?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #24 В: 12/15/04 в 15:20:54 »
Цитировать » Править

Quote:
ВКЛ, Грузия, Армения, Иран. Феодоро, кстати.  Не слышали?  Их только Мехмед Фатих задавил уже - да и то довольно долго возился.

Вот если бы они задавили Мехмеда Фатиха - это были бы варианты.  
Quote:
Итак.  Враг был сильным и организованным, но не _заведомо_ превосходящим.  Отлично татар били.    
...
Ну примерно не примерно, а Даниилу корону предложили и Роман даже австрийским курфюрстом побывал.  Это все не по доброте душевной было - просто татар очень испугались.

Тогда почему татар вот так просто не разбили? В чём была проблема? Или таки было чего пугаться?
Quote:
На территории Московской Руси наблюдалось с самого начала патримониальное правление.  Совершенно иная штука.

Видимо, виновато православие византийского образца?
 
Насчёт религии - я имел в виду тевтонский орден. Да и вообще политику Ватикана.
« Изменён в : 12/15/04 в 15:22:21 пользователем: QC_passed » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #25 В: 12/15/04 в 16:00:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот если бы они задавили Мехмеда Фатиха - это были бы варианты.

Это Вы шутите?  Феодоро - маленькое крымское княжество.  Но вот из-под татар они выбились.  А Русь, значит, никак не могла.
 
Quote:
Тогда почему татар вот так просто не разбили? В чём была проблема? Или таки было чего пугаться?

Пугаться было чего.  Очень хорошо организованное войско.  Замечательные полководцы.  Умение обеспечивать численное превосходство в стратегических точках.
Но бить их били и не раз.  И - это очень характерный показатель - после смерти Чингиз-хана монголы не удержали ни одной территории где им оказывали стабильное сопротивление.  
 
Quote:
Видимо, виновато православие византийского образца?

Чаадаев считал, что да.  Ключевский, в общем и целом, тоже.  Мне лично кажется, что этот фактор всерьез начал играть несколько позже.  С появлением концепции "Москва - Третий Рим".  Ну и развернулся в полную силу после победы иосифлян, когда восторжествовала концепция
 
Quote:
Насчёт религии - я имел в виду тевтонский орден.

Ну это вполне уникальная организация.  И религия тут ни при чем.  Они с соседями-католиками обращались точно так же.
 
Quote:
Да и вообще политику Ватикана.

Какую именно?  Она была разной.   Чрезвычайно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #26 В: 12/15/04 в 16:14:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Это Вы шутите?  Феодоро - маленькое крымское княжество.  Но вот из-под татар они выбились.  А Русь, значит, никак не могла

Наверное, не могла потому, что не была маленьким княжеством, не была защищена природными условиями (расстоянием или горами) а в случае оказания стабильного сопротивления могла быть вырезана под ноль, учитывая обычную практику монголов.  
Quote:
Чаадаев считал, что да.  Ключевский, в общем и целом, тоже.  Мне лично кажется, что этот фактор всерьез начал играть несколько позже.  

Тогда в чём была проблема?  
Quote:
Ну это вполне уникальная организация.  И религия тут ни при чем.  Они с соседями-католиками обращались точно так же.

Записываем: враги с запада, 1 шт.  
Наименование: тевтонский орден.  
Цель: порабощение и/или уничтожение.
Выводы: ?
Quote:
Да и вообще политику Ватикана.  
 
Какую именно?  Она была разной.   Чрезвычайно.  
 

Установление католицизма. Эта позиция была одинаковой. Чрезвычайно.
« Изменён в : 12/15/04 в 16:21:49 пользователем: QC_passed » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #27 В: 12/15/04 в 16:21:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/15/04 в 14:17:10, QC_passed wrote:

(за кого были литовцы на Куликовом поле?).

Сэр, а кто был Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский? Roll Eyes
Кто были Дмитрий Ольгердович и Андрей Полоцкий я спрашивать не буду, потому что "не выпендривайся чукча, а пальцем покажи" (с) ("Чукча" - это я о себе, чтоб Вы плохого не подумали).
 
Мда, ну и "литовцы" и "литвины" - это всё-таки не одно и то же слово, об чем уже объяснялось выше.
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #28 В: 12/15/04 в 16:28:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Сэр, а кто был Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский?  

Сэр, я имел в виду официальную позицию литовского государства, а не генетическое происхождение князей. Smiley
Quote:
Мда, ну и "литовцы" и "литвины" - это всё-таки не одно и то же слово, об чем уже объяснялось выше.

I know. Однако, Вас в Америке могут и русским назвать, не разобравшись Smiley Здесь та же ошибка.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #29 В: 12/15/04 в 16:30:05 »
Цитировать » Править

on 12/15/04 в 16:14:52, QC_passed wrote:

Наверное, не могла потому, что не была маленьким княжеством, не была защищена природными условиями (расстоянием или горами) а в случае оказания стабильного сопротивления могла быть вырезана под ноль, учитывая обычную практику монголов.

Иран тоже не был защищен природными условиями.
А у монголов - всюду, кроме Китая - вовсе не было такой "обычной" практики.  Собственно, вызвать такую реакцию ("вырезана под ноль") могло разве что убийство послов.
И опять же.  Галич и Волынь.   И не с луны упали, и расстояния примерно те же.
Но конечно, повторяю, если воевать в ситуации, когда про родного брата не знаешь, поможет он тебе или ударит в спину, чтобы твои земли прибрать - тогда да, много не навоюешь.
 
Quote:
Тогда в чём была проблема?

По хорошему - в экономике.  Во Владимиро-Суздальской Руси уже были соответствующие тенденции, но они не могли толком развиться - очень уж много было незаселенных территорий.  Возможность "примучивать" и обращать общинников в закупов, etc, была ограничена тем обстоятельством, что чрезмерно придавленный мог попросту повернуться и выселиться - и ищи его.   Тут поневоле будешь осторожничать.  То же самое с местным самоуправлением: слишком прижмешь, так либо за оружие возьмутся (ведь всякий свободный его имеет), либо утекут.  Это, конечно, очень сильно прижать надо, но прецеденты были.  А вот появление татар и дань дали золотую возможность связать всех круговой порукой.  И всех привязать к месту.  Появился новый способ давления.  И его пустили в ход.
 
Quote:
Цель: порабощение и/или уничтожение.

Мощности - недостаточны ни для того, ни для другого.
Большая часть имеющихся - связана западнее.
Источником неприятностей - является, прямой угрозы не представляет.
 
Quote:
Выводы: ?

Ну выводы по ордену сделали под Танненбергом.  Или Грюнвальдом, то бишь Жальгирисом.  В зависимости от того, какую деревню предпочитаете.
И не Русь.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/15/04 в 16:31:08 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.