 Автор |
Тема: Жизнеспособность различных моделей государства (Прочитано 18160 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #30 В: 12/15/04 в 16:34:34 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 16:28:12, QC_passed wrote:
Сэр, я имел в виду официальную позицию литовского государства, а не генетическое происхождение князей.  |
|
Какое генетическое происхождение? Андрей Полоцкий и до, и после был себе князем Полоцким. И подданым того самого Ягайлы.
А Дмитрий был просто братом оного Ягайлы.
Я же говорю, в княжестве по этому вопросу вышли большие разногласия. И полное отсутствие официальной позиции.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #31 В: 12/15/04 в 16:51:01 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| И опять же. Галич и Волынь. И не с луны упали, и расстояния примерно те же. |
|
800 лет "пригноблення". "Быдло". Навязывание чужой культуры и религии. Резервация. Вас устраивает? Меня - нет.
Quote:
Но конечно, повторяю, если воевать в ситуации, когда про родного брата не знаешь, поможет он тебе или ударит в спину, чтобы твои земли прибрать - тогда да, много не навоюешь.
|
|
Я у князей в сердцах читать не могу ввиду отсутствия такого умения и давности лет.
Quote:
| А вот появление татар и дань дали золотую возможность связать всех круговой порукой. И всех привязать к месту. Появился новый способ давления. И его пустили в ход. |
|
Да, очень интересно и,наверное, правда. Князья в своё время и половцами не брезговали, так что традиция возникла не на пустом месте. Опять же Андрей Боголюбский вспоминается, когда татар вообще не было...
Но. А после исчезновения монголов что помешало отменить эту практику? Тем более возможность убежать в Сибирь таки была?
Того же Грозного величали и прославляли даже некоторые жертвы. Т.е. причина - глубже.
(хотя, как мне кажется, появление маньяка у власти менее противно, чем торжество народного волеизъявления в виде Варфоломеевской ночи).
Quote:
Мощности - недостаточны ни для того, ни для другого.
Большая часть имеющихся - связана западнее.
Источником неприятностей - является, прямой угрозы не представляет. |
|
Под тем же Грюнвальдом (прошу меня поправить, если ошибаюсь) было собрано 10000 (десять тысяч) рыцарей. Это 10 тысяч танков! Ни фига себе "угрозы не представляет"!
При этом связанность на западе не помешала Ледовому побоищу (или это тоже неправда?).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Het Mastin
Завсегдатай
Шестой лесничий Апокалипсиса
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 158
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #32 В: 12/15/04 в 17:22:00 » |
Цитировать » Править |
Quote:
отношение московских правителей к своему народу как к солдатам.
ИМХО, это лучше, чем "быдло".
Отношение как к "рабам" начало появляться в XIX веке, у образованных и европеизированных дворян. |
|
Что-то говорит мне, что в данном московско-российскоимперском контексте слова "солдат" и "быдло" суть всё же одно. И ещё что-то говорит мне, что шоу имеет место продолжаться.
Про рабов - из любимого Пратчетта (Small Gods):
"- У нас нет рабов! В нашем языке даже нет такого слова -"рабы"!
- Вероятно, у рыб тоже нет слова, обозначающего воду."
Кстати, QC, читая Ваши посты, сильно разочаровываешься в Гумилёве 
|
|
Зарегистрирован |
Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #33 В: 12/15/04 в 17:30:25 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 16:51:01, QC_passed wrote:
800 лет "пригноблення". "Быдло". |
|
Так, какие 800 лет? У нас на дворе какой век? Начало 21.
Минус 800. Это 1204 получается. Что-то у Вас с арифметикой не то. Совсем. Более того - в составе Короны (к вопросу о быдле) эти территории находились спорадически. А вот господа великороссы все это время были холопами - по собственному выражению - непрерывно.
Quote:
| Я у князей в сердцах читать не могу ввиду отсутствия такого умения и давности лет. |
|
А тут не надо в сердцах. Хроник достаточно. Как Александр с братом обошелся, именно оттуда и известно. И источников о том, как граждане, сбивая ноги, в Орду бегали доносить друг на дружку, к сожалению, предостаточно. Очень хотелось бы, чтобы их поменьше было.
Quote:
| Да, очень интересно и,наверное, правда. Князья в своё время и половцами не брезговали, так что традиция возникла не на пустом месте. |
|
Юпитер, да половцы-то тут причем? Соседи и соседи. Не хуже и не лучше. Русские князья и куманские ханы друг с другом меньше воевали, чем между собой.
Кстати, не вспомните, битва на Калке из-за чего вышла? _Кого_ там защищали? Кто Русь на помощь позвал - и откликнулись так лихо, что даже из Новгорода войска пришли? Именно.
Quote:
| О пять же Андрей Боголюбский вспоминается, когда татар вообще не было... |
|
Quote:
| Но. А после исчезновения монголов что помешало отменить эту практику? Тем более возможность убежать в Сибирь таки была? |
|
Юпитер... Что Сибирь эта пустая стояла? Там люди жили, и много. И они вообще-то эту землю своей считали. Там шла очень жестокая резня десятилетиями. Просто пишут об этом мало - вот и возник миф о пустых землях и мирном проникновении.
А после "исчезновения" монголов, как ее прекратить? Земли поделены, оружия у населения нет, порядок заведен, с ним деды-прадеды выросли. Со всех сторон говорят, что так и надо. Грамотность повывелась, контакт с внешним миром большей частью обрублен. Страшная штука - инерция.
А бежали много - в основном на север, к Белому и Балтийскому морям (ну так поморы до сих пор от большей части населения отличаются), да на Дон.
Quote:
| Того же Грозного величали и прославляли даже некоторые жертвы. Т.е. причина - глубже. |
|
Так у населения "гроза" власти отождествлялась с силой и легитимностью.
Quote:
| Это 10 тысяч танков! Ни фига себе "угрозы не представляет"! |
|
Охх. Там с численностью полная каша. По польским данным, орден вывел в поле 51 хоругвь. Численность хоругви - Юпитер ведает. По польским данным рыцарей было порядка 4000. Но могло быть и больше.
И это была _вся_ сила ордена. На том он и кончился. После Грюнвальда их хватало только на оборону - да и это продлилось недолго.
Он для Руси особой угрозы не представлял - не по доброте опять-таки душевной, а потому что Корона и Княжество стояли в списке первыми.
Quote:
| При этом связанность на западе не помешала Ледовому побоищу (или это тоже неправда?). |
|
Тоже. Средних размеров рыцарский отряд. То есть он представлял угрозу для Новгорода и Александр с союзниками действовал совершенно правильно, но масштаб... Этого слона изготовили, конечно, не из мухи, а из лошади, но тем не менее...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #34 В: 12/15/04 в 17:33:46 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Отношение как к "рабам" начало появляться в XIX веке, у образованных и европеизированных дворян. |
|
Не буду я призывать Юпитера. А то явится еще.
В 19 веке крепостное право (и многое другое) начало _осознаваться_ как рабство. Что не мешало ему существовать до того как.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #35 В: 12/15/04 в 17:46:52 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Кстати, QC, читая Ваши посты, сильно разочаровываешься в Гумилёве |
|
Так мне же далеко до Гумилёва
Для него монголы - союзники (хотя и особенные), а мне кажется - враги, как и тевтонцы. Так получилось, что Русь/Россия с момента образования была окружена сильными врагами, превосходящими её в военном отношении. Победить их было никак невозможно, оставалось сдаться одному из них. Западная Украина и Белоруссия сдались западному врагу, Московская Русь - восточному. А затем оказалось, что западный враг гораздо сильнее восточного, и способен запросто разжевать и переварить свой "полон". А восточного врага оказалось очень даже возможно победить, переняв при этом его манеры .
Если бы западные украинцы/белоруссы создали своё великое государство и культуру мирового уровня, они бы выполнили предназначение Киевской Руси, и вопросов бы не было. пусть было бы две Руси: великая западная и великая северо-восточная.
Однако, они ничего не создали и не выполнили, будучи в серваже ("пригнобленнi") у совершенно других государств и культур. Только сейчас Украина получила независимость - и снова рвётся в серваж к ЕС (при этом больше половине её населения это совсем не надо). Серваж - потому, что равноправным членом её не примут, а примут сателлитом.
Вот я никак не пойму - в чём было преимущество западного выбора? Зачем было пахать на внешне доброго, но чужого дядю вместо сурового, но своего собственного отца?
Объясните тупому зомби. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #36 В: 12/15/04 в 18:09:45 » |
Цитировать » Править |
Отвечаю. Потому что большую часть времени никакого "серважа" (кстати, Юпитера ради, не употребляйте Вы термины не по назначению) не было. Религиозное давление и в Польше-то началось не сразу. А ВКЛ и вовсе не было чужим дядей. Оно было _своим_. На каком языке написан Статут Литовский?
А никакого "собственного отца" в тот момент - да и позже - не было. Московская Русь - точно такое же новообразование.
И еще раз. Государство само по себе _никакой_ ценности не имеет. Оно важно ровно постольку, поскольку защищает и организовывает общество. Это инструмент. Сильное государство в тех условиях предпочтительнее, просто потому что функции свои оно выполняет лучше. Но когда это государство обращается с собственным населением хуже любого завоевателя - какая от него польза?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Het Mastin
Завсегдатай
Шестой лесничий Апокалипсиса
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 158
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #37 В: 12/15/04 в 18:29:03 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Для него монголы - союзники (хотя и особенные), а мне кажется - враги, как и тевтонцы |
|
Хм. А для меня - одни из предков вообще-то... War is over. Forget.
Quote:
| Западная Украина и Белоруссия сдались западному врагу, Московская Русь - восточному. |
|
Спич идёт, по-моему, всё же не о том, "кому сдаться", а о том, какую модель госуд. устройства принять _самим_. Согласитесь, что даже принятие монголов как сюзеренов/союзников отнюдь не обязательно влечёт поголовный стук княжичей друг на друга в Орду. Кажется, русских предателей и доносчиков монголы тоже, мягко говоря, не очень любили (но использовали, конечно, ибо гехаймполитИк)
Quote:
| Украина получила независимость - и снова рвётся в серваж к ЕС |
|
А Вам не кажется, что причина этого указана Вами же - что против России, что против ЕС Украйне в одиночку не выстоять по-любому. А при том, что at this time имеем дело не с абстрактной Россией, а со вполне конкретным (конкретно-мочильным) режимом товарища П. и со сравнительно человеческим лицом Европы, выбор достаточно очевиден. Quote:
Зачем было пахать на внешне доброго, но чужого дядю вместо сурового, но своего собственного отца?
|
|
Незачем, да. Определяется постфактум. Но вот сыграем в те же ворота с другой стороны. Если этот "отец" - никакой на самом деле не отец, а братец, озабоченный лишь собственной своей жизнью, на детей (своих) смотрящий наподобие секты мунитов, регулярно этих своих детей порющий и обирающий, да ещё и вдобавок отказывает им и тебе в наследстве - не логичнее ли начихать слегка на родственные чувства, поделить имущество, да и податься на заработки на чужбину? Потому что так, как есть - тошно настолько, что уж дальше некуда, а там - _может быть_ лучше.
(Можно заметить, что крепость семейных уз для меня - не самое святое. Не совсем так, просто есть такая штука, как пределы терпения. На крысах доказано...)
|
| « Изменён в : 12/15/04 в 18:33:22 пользователем: Het Mastin » |
Зарегистрирован |
Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #38 В: 12/15/04 в 18:42:56 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А ВКЛ и вовсе не было чужим дядей. Оно было _своим_. |
|
Оно _было_ своим. А потом _стало_ не совсем своим.
Quote:
| А никакого "собственного отца" в тот момент - да и позже - не было. Московская Русь - точно такое же новообразование. |
|
Да-да, _тогда_ это были всего лишь две альтернативы. Но важны последующие результаты.
Quote:
| Сильное государство в тех условиях предпочтительнее, просто потому что функции свои оно выполняет лучше. Но когда это государство обращается с собственным населением хуже любого завоевателя - какая от него польза? |
|
Тогда почему народ выгнал поляков после Смутного времени? Люди ведь ещё помнили Грозного? Они были неправы?
Наверное, Московская Русь обходилась со своим населением несколько лучше, чем Речь Посполитая с украинцами?
Немцы, голландцы, греки и т.п. переселялись в Россию в XVIII в (да и раньше). Наверное, они не были мазохистами? Могли бы и назад уехать, кто их держал, ОВИРа тогда не было.
Зачем тогда грузины просили о российском подданстве, - они что, не знали, что их ждёт рабство?
Антрекот, насколько я Вас понял, для Руси/России предпочтительным вариантом была бы ликвидация собственного государства и вхождение в состав другого. В рамках программы окончательной ликвидации холопства, рабства и подлости. Например, в состав Речи Посполитой. Поправьте, если не так.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #39 В: 12/15/04 в 19:01:06 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Спич идёт, по-моему, всё же не о том, "кому сдаться", а о том, какую модель госуд. устройства принять _самим_. |
|
Западная Русь приняла чужую модель и вошла в чужой проект простым исполнителем. Московская - изобрела свою, хотя не очень привлекательную, но задействовала в нём ещё и других исполнителей. Кому что нравится.
Quote:
| А Вам не кажется, что причина этого указана Вами же - что против России, что против ЕС Украйне в одиночку не выстоять по-любому. А при том, что at this time имеем дело не с абстрактной Россией, а со вполне конкретным (конкретно-мочильным) режимом товарища П. и со сравнительно человеческим лицом Европы, выбор достаточно очевиден. |
|
Есть нюансы.
1. С товарищем Путиным есть возможность разговаривать более-менее на равных. С многоликой Европой - никоим образом, - Украина просто будет делать то, что ей укажут, без реальной возможности влиять на процесс принятия решений в Брюсселе.
2. Это сейчас у Европы лицо сравнительно человеческое. Но с завидной регулярностью оно перестаёт быть таковым, и тогда мало не кажется.
Вообще-то выбор в пользу Запада всегда был очевиден. Труднее сделать выбор в пользу самих себя.
Quote:
| Если этот "отец" - никакой на самом деле не отец, а братец, озабоченный лишь собственной своей жизнью, на детей (своих) смотрящий наподобие секты мунитов, регулярно этих своих детей порющий и обирающий, да ещё и вдобавок отказывает им и тебе в наследстве - не логичнее ли начихать слегка на родственные чувства, поделить имущество, да и податься на заработки на чужбину? |
|
Поделить имущество - логично. Податься на заработки - можно, если тебя будут считать за равного.
Лучше - образовать свою семью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #40 В: 12/15/04 в 19:04:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Да-да, _тогда_ это были всего лишь две альтернативы. Но важны последующие результаты. |
|
Ну а последующие результаты оба по-разному плохи.
Quote:
| Тогда почему народ выгнал поляков после Смутного времени? Люди ведь ещё помнили Грозного? Они были неправы? |
|
Потому что Сигизмунд был злобным идиотом. И своими руками похоронил шанс на личную унию.
А были, конечно, правы.
Quote:
| Наверное, Московская Русь обходилась со своим населением несколько лучше, чем Речь Посполитая с украинцами? |
|
Да примерно так же. Потому-то Богдан и предпочитал черта лысого Москве. Но штука вот в чем. Как уже было сказано, в Речи Посполитой система была иерархической. И тому, кто был на дне или ближе ко дну, могло показаться неплохим выбором перебратся в систему, где уровней меньше и надо всем есть царь. Тем более, что вера одна.
Другое дело, что когда этот корм распробовали, то многие отшатнулись обратно. Но Россия не ВКЛ и не Речь Посполитая - из ее состава не выйдешь ни голосованием, как в первом случае, ни даже мятежом, как во втором.
Quote:
| Немцы, голландцы, греки и т.п. переселялись в Россию в XVIII в (да и раньше). Наверное, они не были мазохистами? |
|
Но их не включали в систему. Они были лично свободными. И жили по своим законам.
И, кстати, греков Вы помянули зря - вспомните, _от кого_ они бежали. Да, Российская Империя для них была лучше Османской.
Quote:
| Зачем тогда грузины просили о российском подданстве, - они что, не знали, что их ждёт рабство? |
|
 Опять недоразумение какое-то. Грузия вошла в состав империи на совершенно определенных условиях.
Quote:
| Антрекот, насколько я Вас понял, для Руси/России предпочтительным вариантом была бы ликвидация собственного государства и вхождение в состав другого. |
|
Нет. С моей точки зрения для Руси/России предпочтительным вариантом было бы воссоединение на антитатарской платформе с сохранением вектора развития Киевской Руси. И для этого не требовалось никакого чуда. Только минимум порядочности. (Минимум - того же Даниила очень трудно назвать святым.)
Понимаете, у Вас почему-то идея "собственного государства" отождествляется с самым паскудным вариантом. А на ВКЛ Ваши собеседники ссылаются не потому, что всем русским землям неплохо было войти в состав Княжества, а потому, что оное Княжество - доказательство того, что _можно_ было иначе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #41 В: 12/15/04 в 19:09:21 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 19:01:06, QC_passed wrote:
1. С товарищем Путиным есть возможность разговаривать более-менее на равных. |
|
Оставь надежды... Еди7нственный ваш ресурс - труба, но она не единственная, и вполне реально (и быстро) построить новую, при нынешних-то ценах на нефть...
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #42 В: 12/15/04 в 22:44:03 » |
Цитировать » Править |
2Antrekot:
Quote:
Формально - до его смерти.
|
|
Так вроде бы еще при Узбеке Галицко-Волынское княжество было формально вассалом Орды, а потом отошло к ВКЛ. Т.е. не было независимым практически никогда.
Quote:
Безусловно нет. Но монголов тоже волновал вопрос цены. Собственно, они потому и управляли русскими землями так, как управляли - контролируя элиту выдачей ярлыков на княжение.
|
|
Монголы поступили мудро, они без опыта оседлой жизни не смогли бы создать нормальную колониальную администрацию. Поэтому логично было использовать уже существующую.
Quote:
Поэтому автономия - а именно это тогда и ставилось целью - была вполне достижима. А уж дальше...
|
|
А вот если бы монголы согласились на автономию - они поступили бы крайне глупо. Потому что если бы князья Руси могли бы иметь свою армию приличных размеров и их правление бы не держалось на военной поддержке со стороны Орды, то Русь быстро бы набрала силу и добилась бы независимости. Да монголы согласились на автоновию Галиции, они могли не обращать внимания на "маленькие, но гордые княжества" там где овчинка не стоила выделки. Но тут была другая цена риска. Даже если бы Галиция перестала платить дань и стала бы независимой, это не была бы особо большая потеря. И уж тем более независимая Галиция не была бы большой угрозой Орде. А вот Русь получив независимость, врядли бы остановилась на этом и стала бы мирным соседом Орде. С очень большой вероятностью она бы захотела стереть Орду с лица Земли. Так в случае с автономией Руси для монголов на кону стоял не только риск потери данника но и собственная безопасность.
В принципе потом так и произошло, Орда решила "оптимизировать колониальные затраты" и Москве дали автономию. Потом хан Ахмет вероятно пожалел о решении своих предков, но было поздно. Хотя в этом смысле у монголов все равно пожалуй не было выбора.
Quote:
А что касается людских потерь, то ведь и когда они восстановились никто ничего не предпринимал. Монголов прекрасно использовали как инструмент в борьбе с соперниками и как инструмент давления на собственных подданых.
|
|
Да, но и монголы тоже были совсем не дураки и использовали князей на всю катушку. По причинам о которых я написал выше им было крайне выгодно держать на княжеских престолов коллаборационистов и предателей. И думаю с практическим применение принципа "разделяй и властвуй" монголы были хорошо знакомы.
Другое дело почему знать, да и простые люди чаще объединялись вокруг таких предателей-коллаборационистов, а не приличных князьях - борцах за независимость. Ведь проблема не только в том, что Александр предал Андрея, а скорее в том, что Андрей не нашел широкой поддержки. Если бы она была, то воеводы и ратники Александра могли бы перейти на его сторону и у Александра с Неврюем были бы большие неприятности.
А причина этого, IMHO, не столько сволочизм владимиро-суздальских князей еще до нашествия, а имеено эти самые людские потери, и вызванный им панический страх перед монголами. Не знаю какие потери были в Египте и в Иране. Но для и так не густо населенного Северо-Востока Руси последствия были удручающие, да собственно даже катастрофические. Для исправления демографической ситуации нужно было время, много времени. Потому что условия для демографического роста были хуже чем на Ближнем Востоке, и хуже чем на Юго-Западе Руси, климат и т.п. А насчет не предпринимал, князь Дмитрий предпринял, правда аж в 1380-м году, но есть предположение что к тому времени как раз и могли восстановиться людские ресурсы.
У него получилось собрать приличное союзников и он даже выиграл. Но сколько людских ресурсов положил для этого, и как потом без этих ресурсов смог отстаивать свои победы.
У меня нет уверенности, что у Даниила с Андреем получилось лучше бы, чем у Донского.
И потом, все-таки про отличие Владимиро-Суздальского княжества от Галицко-Волынского. Земли которые были на границах Дикого Поля на порядок были беззащитней перед монголами чем те, что были на западе Киевской Руси.
Так что увы я не вижу как при таких условиях на Северо-Востоке могло что-то приличное получится 
Quote:
Итак. Враг был сильным и организованным, но не _заведомо_ превосходящим. Отлично татар били.
Более того, _к порабощению_ он вообще не стремился. Татар интересовала дань. Тчк. Все остальное на Руси - в чем, собственно, и ужас - завели свои. На Руси были территории, где вообще поколениями не видели ни одного татарина.
|
|
Похоже что не только дань. Вернее не просто дань и все. Монголы то перепись не хотели просто договорится о размере дани и брать ее с князей. Они перепись устроили. Новгородцы то вполне были готовы платить дань, но вот чтобы недопустить переписи - за оружие взялись. А перепись по сути больше была похоже на "опись имущества", живого конечно. Весьма близко к рабовладению.
Quote:
А у монголов - всюду, кроме Китая - вовсе не было такой "обычной" практики. Собственно, вызвать такую реакцию ("вырезана под ноль") могло разве что убийство послов.
|
|
А в Козельске вроде бы никто монгольских послов не убивал?
А случае Рязани, где почти под ноль получилось, так вообще монголы послов убили.
Quote:
Да, конечно. Но и обьединение этих территорий толком началось только при Гедимине.
|
|
Но Гедемин тоже скорее был литовцем, чем славянским князем из литовской династии. По крайней мере Рюриковичи в 3-4-м поколениях на порядок сильнее славянизировались.
Quote:
А он вообще не хотел терять фактической независимости. Ни при каком раскладе. ВКЛ же впоследствии просто унаследовало Галич и Волынь, когда вымерла династия.
|
|
Так Миндовг не был настолько крут, чтобы претендовать сразу на Галич и Волынь, Даниил даже собственными силами его бил. Так почему бы им было не поделить сферы влияния и объединив усилия отбиться от Орды. После чего каждый бы наслаждался своей независимостью. Либо Даниил был слишком гордый, либо Миндовгу Орда не казалась большой угрозой и он хотел под шумок набрать побольше славянских земель, но при этом и чтобы Орду не сильно злить.
Хотя позже Даниил и Миндовг вроде бы как пришли к соглашению, но под нажимом Бурундая галичане опять перешли на сторону монголов и продолжили войну с литовцами.
Quote:
Никаким образом. Оно вообще не было национальным государством.
|
|
Вот именно. Поэтому мне интересно, какие возможности были для создания национального восточнославянского государства. Потому что тогда уже начиналась эпоха строительства национальных государств, и те народы которые не могли их построить закономерно оказывались в проигрыше.
Quote:
Потому что ВКЛ к тому времени было государством городов и магнатов. И очень многие предпочитали _равное_ отсутствие прав _неравноправию_.
|
|
Ну в феодальное время каждое сословие за свои права боролось скорее а не за общие. Так что Новгород, где решающую роль играли горожане ущемление крестьян не сильно должно было отталкивать. Даже простых, небогатых горожан. Другое дело, что если к тому времени произвол литовских магнатов стал доходить до такой степени, что сравнился с произволом московских князей, то новгородцы могли и подумать, что лучше один большой тиран-самодур, чем десять маленьких. Он хоть защиту лучше обеспечит и междуусобиц меньше будет. Но при таком условии ВКЛ выглядит не намного приличнее Москвы. Хотя вариант с 10-ю тиранами имеет свои плюсы, есть вероятность что большинство будет вменяемые, а если и попадется псих, то последствия будут не такие глобальные, как при Иване Грозном. С другой стороны и междуусобицы "простому люду" наверняка жутко надоели к тому времени.
Quote:
Но штука в том, что _первые_ революции - "Золотая булла", "Великая Хартия Вольностей" - обычно и устраивала знать, защищая свои привилегии. Если у этой знати была голова на плечах (или зачатки совести), то она тут же начинала делиться - потому что чем больше народу получает вольности (пусть и разные), тем труднее их отобрать потом.
|
|
Ну новгородские бояре при всем своем все-таки не последними сволочами были. Они тоже не хотели полного упразнения "старинных укладов" вольного города. Они их сохранение и у Ивана III на какое то время выторговали. Хотя в то время наверное литовская партия бояр была больше озабочена не тем чтобы выбить права (они и так по сути ни от кого не зависили), а тем как бы забрать права у простолюдинов. Тогда не удивительно что последние были против.
А теперь собственно касательно альтернативной истории
Какие были у восточных славян другие варианты кроме Москвы и где нужно искать точку ветвления. ВКЛ IMHO отпадает так как не было оно восточнославянским национальным государством и учитывая вектор развития врядли бы стало. С Москвой все ясно, это как в РИ. Есть правда варианты, что Москва могла бы быть приличной, но я точек ветвления пока не вижу. И вариант - Новгород - вполне себе основа для национального государства. Пока была сильно Орда - я вариантов развития этой ветки почти не вижу. Но вот потом, когда Орда уже ослабла и Москва осталась без ее прикрытия, то остальным русским княжествам было бы выгодно избавится от владычества московских князей, которые все это время обирали их при помощи татар.
Если бы к примеру, перед битвой при Шелони, Новгород бы заручился поддержкой Пскова и возможно Твери, где имели давний зуб на москвичей, а может и Рязани. И войско организовать получше. Глядишь бы и при Шелони бы битву выиграли, и дальше бы на Москву пошли. А там бы Ивану III Орда бы уже сильно не помогла бы.
Но к сожалению у Новгорода к тому времени было слишком много внутренних проблем. И похоже что не Москва его задавила, а он уже сам начал разваливаться. А жаль, нашли бы тогда в Новгороде компромис внутренний, могло бы быть все по-другому.
|
| « Изменён в : 12/15/04 в 22:50:20 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #43 В: 12/16/04 в 02:32:43 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Не "солдатика", а солдата. Полагаю, жители Израиля могут почувствовать разницу между собой и жителями Нью-Йорка. Прав несколько меньше, да и удобств. Тем не менее...
Да, верно замечено, - отношение московских правителей к своему народу как к солдатам.
ИМХО, это лучше, чем "быдло".
Отношение как к "рабам" начало появляться в XIX веке, у образованных и европеизированных дворян. Европейская модель. |
|
Прав меньше?Вроде бы не меньше.Удобств-меньше.Возможностей-тоже.Не настолько богат,могуществен и силен Израиль,чтобы иметь возможность обеспечить столь высокий уровень жизни.Хотя потенциал есть.
Но не приходит Израилю в голову относиться к своим,как к солдатам,а тем более-расходному материалу.Да,Израиль воюет,но Израиль еще и живет,а не строит Великую Империю(если не считать кучки ультраправых экстремистов).Не обязывают здесь рядового гражданина жертвовать своими интересами во имя сверхзадачи.НЕ считают винтиком в великих планах.Главное уже сделано:создано и существует государство Израиль.
Большинству нужна нормальная спокойная жизнь,и на протяжении долгих лет остаивали и добивались именно ее.И достигли немалых успехов.
Я употребил слово "солдатики":российское государство веками относилось к своим ,как к фигуркам,которыми легко жертвовать,строя империю,проводя централизацию,устанавли
вая свое превосходство,строя светлое будущее,занимаясь "просвещением".
Все это объединяет одна особенность : государство считает незначительной ценностью человеческие жизни,достоинство и интересы индивидуума по сравнению со
сверхзадачей.
В результате даже сумма всех интересов подавляющего большинства российских граждан
/подданных для государства оказывается менее значительной,чем сверхзадача,
поставленная верхушкой.
Это не лучше,чем отношение к своим как к "быдлу",потому что это то же самое.Просто
в одних случаях свои-пушечное мясо,а в других-расходный материал на гигантских строй
ках и в социальных экспериментах.Разница-в роде деятельности,но не отношении к людям
и последствиях для них.
Именно по этой закономерности:там,где европейцы хотя бы пытаются найти наименее
кровавый для своих вариант,российские власти не останавливаюттся перед тем,чтобы навалить гору трупов.Это часто дает искомый результат,но слишком дорогой ценой.
Которую платят как правило не власти,а те самые "солдатики".
А отношение как к рабам стали осознавать,начиная с последней трети восемнадцатого
века.Первые ласточки-отдельные противники крепостного права,вроде Радищева.Плоды евро
пейского Просвещения.Однако,независимо от того,когда это начали осознавать,крепостное
право действительно было уродливым явлением.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #44 В: 12/16/04 в 06:50:14 » |
Цитировать » Править |
нon 12/15/04 в 22:44:03, smrx wrote:
2Antrekot:
Так вроде бы еще при Узбеке Галицко-Волынское княжество было формально вассалом Орды, |
|
Скажем так, в Орде так писали. Действительность была несколько иной.
Quote:
| Монголы поступили мудро, они без опыта оседлой жизни не смогли бы создать нормальную колониальную администрацию. Поэтому логично было использовать уже существующую. |
|
Не совсем так. Монголы везде использовали существующую администрацию - но ситуация, когда они _жили_ в другом месте, а все управление этой частью улуса передали местным - в общем, уникальна.
Quote:
| А вот если бы монголы согласились на автономию - они поступили бы крайне глупо. |
|
Отнюдь. Учитывая действительно имевшееся давление с северо-запада, результат _для монголов_ был бы примерно тем же. А вот для Руси - совершенно иным.
Quote:
| Даже если бы Галиция перестала платить дань и стала бы независимой, это не была бы особо большая потеря. |
|
Не знаю. Попытки ее прихватить обратно - да и литовские территории тоже - предпринимались и потом. Только без успеха.
Quote:
| Не знаю какие потери были в Египте и в Иране. |
|
Египет просто отбился. В Иране - чудовищные.
Quote:
| князь Дмитрий предпринял, правда аж в 1380-м году |
|
С Дмитрием отдельная история. Мамай-то был узурпатором.
Quote:
| Новгородцы то вполне были готовы платить дань, но вот чтобы недопустить переписи - за оружие взялись. А перепись по сути больше была похоже на "опись имущества", живого конечно. Весьма близко к рабовладению. |
|
Близко. Только что ж это такое, когда один мятеж заставил их от этой идеи отказаться?
Quote:
| Но Гедемин тоже скорее был литовцем, чем славянским князем из литовской династии. |
|
Сам - да. А вот следующее поколение... Как раз второе, кстати.
Quote:
| Вот именно. Поэтому мне интересно, какие возможности были для создания национального восточнославянского государства. |
|
Ну мне как раз оптимальным все же кажется тот вариант, где Новгород не бьет в спину восставшим.
Но есть и другой, для которого нужна совсем небольшая подвижка - наличие наследника у Витовта. Изымите из истории ВКЛ Свидригайловы войны, и мы получим совершенно иной состав Княжества - как социальный, так и территориальный.
Quote:
| Так что Новгород, где решающую роль играли горожане ущемление крестьян не сильно должно было отталкивать. |
|
Да. И это работало скорее в пользу Москвы. Потому что жители городских слобод (откуда и название) были как раз из числа _наименее_ бесправных. А что никто и не подумает на них этот статус распространять, новгородцы не понимали.
Quote:
| С другой стороны и междуусобицы "простому люду" наверняка жутко надоели к тому времени. |
|
Да. И мираж "войны за окончание войн" - вот, мол, установится порядок, всех бунтарей прижмут и наступит благорастворение.
Quote:
| и учитывая вектор развития врядли бы стало. |
|
Могло бы - если бы в составе оказалось больше восточнославянских территорий. А такой вариант был.
С Новгородом проблема в том, что он себя рассматривал как _город_. Не было у Новгорода территориальных амбиций.
Кстати, Новгороду сильно подкузьмила черная смерть. Если бы не чума, другие ганзейские города прислали бы помощь - флот был готов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
