Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 21:00:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жизнеспособность различных моделей государства »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Жизнеспособность различных моделей государства
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жизнеспособность различных моделей государства  (Прочитано 15000 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #45 В: 12/16/04 в 10:30:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаете, у Вас почему-то идея "собственного государства" отождествляется с самым паскудным вариантом.  

С этого стоило начинать, с "самого паскудного варианта". Smiley
Quote:
Но Россия не ВКЛ и не Речь Посполитая - из ее состава не выйдешь ни голосованием, как в первом случае, ни даже мятежом, как во втором.

Насколько я знаю (а знаю я не очень хорошо), спокойно выходили и снова входили неоднократно, по собственному желанию того или иного гетьмана. Фактически, закрепили Украину после Мазепы, а ликвидировали автономию - только при Екатерине, более чем через сотню лет после описываемых событий.
Quote:
Но не приходит Израилю в голову относиться к своим,как к солдатам,а тем более-расходному материалу.Да,Израиль воюет,но Израиль еще и живет,а не строит Великую Империю(если не считать кучки ультраправых экстремистов).Не обязывают здесь рядового гражданина жертвовать своими интересами во имя сверхзадачи.НЕ считают винтиком в великих планах.Главное уже сделано:создано и существует государство Израиль.  
Большинству нужна нормальная спокойная жизнь,и на протяжении долгих лет остаивали и добивались именно ее.

Израиль основан в XX веке, с использованием ресурсов многих богатых стран, имея колоссальную поддержку извне, аккумулируя накопившуюся за столетия энергию нации, по грамотному продуманному проекту.
Московская Русь основана в XIV веке, при наличии колоссального пресса извне, на пустом месте, в порядке импровизации, без чьей-либо поддержки.  
Хотя угроза endlosunga присутствовала в обоих вариантах.
Quote:
Не знаю какие потери были в Египте и в Иране.  
 Египет просто отбился.  В Иране - чудовищные

Разрушена и не восстановлена до сих пор ирригационная система. Я где-то видел оценочную цифру в 20 миллионов потерь (в том числе - от голода и жажды).
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Жизнеспособность концепций
« Ответить #46 В: 12/16/04 в 11:07:18 »
Цитировать » Править

Понимаете, Антрекот, есть две причины, по которм в Вашей концепцией всеобщего рабства на Руси трудно согласиться.
1. Не видно, чтобы русские (украинцы, белоруссы) в чём-то качественно уступали европейцам по человеческому потенциалу. При том, что турки (в чьём государстве этот принцип как раз последовательно проводился) уступают заметно, я с ними в своё время общался.  
Наоборот, по моему впечатлению, жители Западной Украины несколько уступают жителям центральной и восточной.  
Рекомендую просмотреть заседания украинского и российского парламента. Долго, часами. Обращая особое внимание на поведение депутатов из западных областей Украины.  
Я в своё время был удивлён высоким уровнем культуры, вежливостью и доброжелательностью российских парламентариев по сравнению с украинскими.  
После этого как-то трудно согласиться с преимуществами западного выбора.
 
2. Смущает Ваш метод доказательств. Выборочное цитирование. Ну, это как если бы я взял известную фразу "Рабами вы были, рабами и останетесь", брошенную участникам восстания Уота Тайлера, добавил бы выражений ноттингемского шерифа Smiley, а потом стал бы доказывать, что Англия до Елизаветы - страна рабов, а её правители убивали всех кого хотели - направо и налево (ссылаясь на обычную практику елизаветиного папаши, да и её сестры).
Ваша эрудиция и знание истории делает Вам честь, но трактовка - на уровне российской интеллигенции XX века.  
 
Помните, был такой Розенберг, который в своё время тусовался с разной российской интеллигенцией? По результатам интеллектуальных бесед этот товарищ написал некий концептуальный труд, лёгший в основу восточной политики объединённой Европы.  
Опровергать его постулаты пришлось большой кровью - для всех участников дискуссии.
 
Это я к тому, что люди вроде Розенберга, Закаева или присутствующего здесь Хельги вполне серьёзно воспринимают Ваши экзерсисы и предварительные выводы, а доказывать их несостоятельность придётся весьма дорогостоящими методами.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Жизнеспособность концепций
« Ответить #47 В: 12/16/04 в 11:44:24 »
Цитировать » Править

on 12/16/04 в 11:07:18, QC_passed wrote:
1. Не видно, чтобы русские (украинцы, белоруссы) в чём-то качественно уступали европейцам по человеческому потенциалу. При том, что турки (в чьём государстве этот принцип как раз последовательно проводился) уступают заметно, я с ними в своё время общался.

 
В свое время я общался с русскими студентами (на физтехе), а потом учил некоторое количество турецких студентов (в Америке, в среднего качества университете). В зависимости от того, что Вы называете "человеческим потенциалом", суждения о "потенциалах" этих людей на основании этого опыта выходят очень по-разному, и  не всегда в пользу России.
 
О каком "накоплении энергии нации за многие поколения" Вы говорите, я в толк взять не могу. Звучит, как какая-то псевдо-физика. Если Вы имеете в виду мироощущение "Never again!", то оно "накопилось" за одно поколение, и Вы знаете за которое.
« Изменён в : 12/16/04 в 11:49:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность концепций
« Ответить #48 В: 12/16/04 в 13:39:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Насколько я знаю (а знаю я не очень хорошо), спокойно выходили и снова входили неоднократно, по собственному желанию того или иного гетьмана.

Это, как бы это выразиться, совершенно не соответствует действительности.  "Свободно"...  Там достаточно жестоко воевали.
 
Quote:
1. Не видно, чтобы русские (украинцы, белоруссы) в чём-то качественно уступали европейцам по человеческому потенциалу.

Я не знаю, что такое человеческий потенциал.  Кажется, это очередное заклинание.
Я говорю только и исключительно об общественном устройстве.  
 
Quote:
При том, что турки (в чьём государстве этот принцип как раз последовательно проводился)

Это Вы плохо знаете историю Османской империи.
 
Quote:
2. Смущает Ваш метод доказательств. Выборочное цитирование.

Это не _выборочное_ цитирование.  Это, как бы это выразиться, характерное цитирование.  Потому что можно, конечно, говорить, что Иван Грозный был безумцем, но Петр I до сих пор числится в героях, а он обходился с населением точно так же.  И милейший Александр I - тоже.  А это не 13 век...
 
Quote:
Ну, это как если бы я взял известную фразу "Рабами вы были, рабами и останетесь", брошенную участникам восстания Уота Тайлера,

Только если не знать контекста. Smiley
После чумы стоимость рабочих рук резко поднялась.  Ремесленникам платили больше, крестьянам было легко взять землю в аренду.  Потом население восстановилось, власть попыталась закрутить гайки до предчумного статуса - и, естественно, оно и рвануло.   Так что это был мятеж, защищающий новые привилегии.
 
Quote:
добавил бы выражений ноттингемского шерифа Smiley,

Бедняга шериф.   Хороший, кстати, судя по хроникам был человек.
 
Quote:
(ссылаясь на обычную практику елизаветиного папаши, да и её сестры).

Э-э, а Вы знаете, _какой_ была эта обычная практика?  Кажется, нет.
 
Quote:
но трактовка - на уровне российской интеллигенции XX века
.  
Вы знаете, для того, чтобы что-то трактовать, нужно это что-то _ЗНАТЬ_.  Ну хоть в каких-то пределах.  Это действительно убеждение 20 века - жалкое и ничтожное, я понимаю, но тем не менее.
 
Quote:
Ваши экзерсисы и предварительные выводы, а доказывать их несостоятельность придётся весьма дорогостоящими методами

А вот это уже называется инсинуацией.
Уважаемый QC_passed, прошу Вас на палубу _немедленно_ цитаты из меня с призывами к дискриминации или каким бы то ни было действиям такого рода.  Или хотя бы утверждения о неполноценности восточных славян или их культуры.  Прошу.  В противном случае, нам будет очень трудно продолжать беседу.
Кстати, уважаемый нелюбитель Розенберга, то, что Вы написали о турках, очень напоминает кое-какие пассажи.
Да.  И "Миф 20 века" написан вовсе не по результатам бесед с русской интеллигенцией.  Расисткие и нацистские теории в то время плавали по Европе стаями.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/16/04 в 13:44:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Жизнеспособность концепций
« Ответить #49 В: 12/16/04 в 15:07:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/16/04 в 11:07:18, QC_passed wrote:
Это я к тому, что люди вроде Розенберга, Закаева или присутствующего здесь Хельги вполне серьёзно воспринимают Ваши экзерсисы и предварительные выводы, а доказывать их несостоятельность придётся весьма дорогостоящими методами.

Мнэ. Да Хельги с Закаевым до жизни такой дошли, вообще-то, не потому, что Антрекота начитались... И раньше, так-скать, у них были какие-то свои основания...
 
А также. Где мы - а где Розенберг, правильно Вам спрашивают. Надо бы тоже у Вас статисфакций требовать, да лениво. Но в самом деле, будьте, пожалуйста, чуть точнее в сравнениях. Заранее благодарен. С уважением.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #50 В: 12/17/04 в 03:05:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Израиль основан в XX веке, с использованием ресурсов многих богатых стран, имея колоссальную поддержку извне, аккумулируя накопившуюся за столетия энергию нации, по грамотному продуманному проекту.  
Московская Русь основана в XIV веке, при наличии колоссального пресса извне, на пустом месте, в порядке импровизации, без чьей-либо поддержки.  
Хотя угроза endlosunga присутствовала в обоих вариантах.  

 
Израиль строили с конца XIX века.Используя не "ресурсы многих государств",а преиму
щественно евреев ,создававших коллективистские сельскохозяйственные коммуны под влиянием идей социалистов и при финансовой поддержке опять-таки евреев из Европы и Америки.
 
Организация была зачастую посредственной и даже из рук вон плохой:нехватало денег,плодородной земли,материальной базы;многие были неприспособленными,умирали от болезней,неумело вели хозяйство,жили впроголодь.Это не говоря уже о постоянной угрозе со стороны враждебного местного населения и трений с властями-сначала турецкими,а потом британскими.  
 
При турках страна была довольно-таки отсталой во всех отношениях.
Определенный вклад в развитие страны внесли британцы.В основном,создавая свои проекты.Вкладывать ресурсы в создание Израиля им было ни к чему.Более того,они как раз боролись с теми,кто стремился к созданию такого государства.
Прочие государства делились с будущим Израилем людскими ресурсами.SmileyКак Российская
или Австро-Венгерская империи,к примеру.Попыток поделиться иными ресурсами(кроме
административного-во время голосования в ООН) не припомню.Ах да,еще оружие продавали-
но за деньги,и неплохие.
 
Но дело не в трудностях,ресурсах и энергии(а таковая имелась не у одних евреев).Дело в том,зачем создается государство.Если для блага своих граждан-одно.Если для блага кучки избранных-совсем другое.Так вот,Московская Русь с удивительным постоянством демонстрировала второй подход,и виноват в этом не внешний враг(таких хватало у любой страны),не отсутствие ресурсов(будучи на важнейшем торговом перешейке,да с тогдашними природными ресурсами,Московии жаловаться было не на что),не необходимость
 начинать с нуля(Австралию тоже не на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли),а неизменно наплевательское отношение к гражданину,не только не менявшееся веками к лучшему,но напротив все ухудшавшееся.
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #51 В: 12/17/04 в 12:23:17 »
Цитировать » Править

Прошу извинить за задержку ответа - Интернета на работе нет, модем не работает, а через телефон много не напишешь. Точно цитировать не могу по этой же причине, придётся ограничиться пересказом. Характерным пересказом Smiley
Предварительные выводы Антрекота были следующими:
1. Московская Русь образовалась благодаря подлости и предательству Александра Невского, который не обладал даже минимумом порядочности, а при  этом считается святым.  
2. Подданные русского/российского государства были государственными рабами, являющимися объектами экспериментов.
3. Большинство правителей Руси/России занимались геноцидом собственного народа.
4. Московская Русь/Петербургская Россия обращалась со своими жителями хуже, чем все возможные завоеватели.
 
Кажется всё верно?
Выводов о неполноценности и призывов действительно нет. Дальше Вы не пошли.  
А вот сторонний наблюдатель может пойти. Сказав "а", нужно говорить "б".
1. Государство есть продукт общественного согласия. Если его принципы не совпадают с народными убеждениями - оно долго не простоит. Русь/Россия существует уже долго. Ни фига себе убеждения у этих людей! Подлость и предательство они называют святостью, а рабство - их нормальное и желаемое состояние.
2. Уничтожение Российского государства отвечает интересам его народа, а любое внешнее завоевание для них - благо, т.к. лучше, чем правление собственных лидеров.
 
Плавно переходим к Розенбергу. Я далёк от мысли(с), что он писал свой труд под коллективную диктовку российской интеллигенции, прилежно слюнявя карандаш. Но его логика вполне укладывается в Вашу схему. Не противоречит ей и является логичным её продолжением.  
Нация рабов? Они сами это признают?  
Танки - вперёд! (с).
 
Хельги, я рад, что хотя бы Розенберга Вы не объявите достойной личностью. Если сравнение с ним Вас оскорбляет - охотно приношу свои извинения.  
 
Может, в консерватории нужно что-то исправить? (с).
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #52 В: 12/18/04 в 16:06:28 »
Цитировать » Править » Удалить

QC_passed,
я не требовал извинений. Я просил о точности. И не вижу ее по-прежнему.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #53 В: 12/19/04 в 11:42:53 »
Цитировать » Править

[Характерный случай. Smiley   Скажите пожалуйста, а можно не формулировать за меня мои выводы?  
 
Quote:
1. Московская Русь образовалась благодаря подлости и предательству Александра Невского,

Московская Русь образовалась благодаря множеству обстоятельств.  Данное конкретное не было определяющим.
 
Quote:
2. Подданные русского/российского государства были государственными рабами, являющимися объектами экспериментов.

С массой оговорок.  
 
Quote:
3. Большинство правителей Руси/России занимались геноцидом собственного народа.

HuhHuh  Это откуда?  Цитату на палубу, пожалуйста.   Какой музыкой Вам это навеяло?  
Этим - по строгому определению слова "геноцид" - не занимался вообще никто.  За Иваном IV числится разорение нескольких собственных городов и массовые высылки, за Петром - черезвычайно (и непропорционально) "дорогостоящие" военно-строительные мероприятия и ряд экономических мер, сильно ударивших по населению, но вот целенаправленное истребление даже у этих двоих не входило в задачу.
 
Quote:
4. Московская Русь/Петербургская Россия обращалась со своими жителями хуже, чем все возможные завоеватели.

Совершенное недоразумение.  Московская Русь/Петербургская империя, _как правило_ обращались со своими жителями как с предметами, но я могу сходу назвать несколько вариантов похуже.  Из всех "возможных завоевателей" за историю того и другого единственным, кто не навредил бы особенно, был Наполеон - ну так он и не собирался никого завоевывать.  (Дисклэймер: когда на твою территорию влезает завоеватель - с какими угодно намерениями - житель любого государства имеет право сказать "Наши проблемы это наши проблемы, а чужой - не лезь." и свернуть завоевателю шею.)
 
Quote:
Кажется всё верно?

Из четырех пунктов два неточны, два других не соответствуют действительности совершенно.
Вы, простите, довообразили себе нечто, соответствующее имеющемуся у Вас образу "интеллигента" и далее делали выводы уже из этого своего представления.
 
Так что, может быть, не в консерватории все же исправлять, а не достраивать за собеседника?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #54 В: 12/20/04 в 09:02:18 »
Цитировать » Править

Вы хотите цитат? Их есть у меня (с)
Quote:
12/14/04 в 15:09:49
Вы не вспомните, как звали того человека, который их совместное выступление предал?   Не помните, кто там против собственного брата с Неврюем воевал?   Нет?  
На иконостасе не наблюдали?  
Вот так и прошел рубеж между теми, кто под татарами никогда не был, теми, кто был, но отбился и теми, кто под ними остался.  И собирали из последних государство те, кто остался _по своей воле_ ради персональной выгоды.  И государство они построили соответствующее.  
 
Да, собственно, из русских царей и российских императоров очень трудно найти кого-то, кто _не_ играл бы в куклы живыми людьми.  Ну Федор Алексеевич.  Ну Екатерина.  Ну Александр Третий.  И то с оговорками.  
 
Подданый рассматривается как _вещь_, принадлежащая государю.  
 
12/15/04 в 18:09:45
Сильное государство в тех условиях предпочтительнее, просто потому что функции свои оно выполняет лучше.  Но когда это государство обращается с собственным населением хуже любого завоевателя - какая от него польза?  
 
12/15/04 в 19:04:14
С моей точки зрения для Руси/России предпочтительным вариантом было бы воссоединение на антитатарской платформе с сохранением вектора развития Киевской Руси.   И для этого не требовалось никакого чуда.  Только минимум порядочности.  (Минимум - того же Даниила очень трудно назвать святым.)  
Понимаете, у Вас почему-то идея "собственного государства" отождествляется с самым паскудным вариантом.  

Это так, навскидку, там ещё есть.  
Цитаты про геноцид, действительно, быть не может, - признаю, что сделал собственный вывод по результатам Ваших сообщений. Однако, остальные три вывода - Ваши.  
 
Особенно порадовал Вашвывод об экономических причинах образования Московской Руси, - Александр Невский, выбирающий оптимальный вариант реструктуризации княжества по критерию наибольшего NPV и росту капитализации. Smiley
 
Почему-то забывается, что люди вокруг него объединялись не посредством пиара, и что далеко не все князья передавали московскому князю свои вотчины под дулом пистолета.
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #55 В: 12/20/04 в 09:26:04 »
Цитировать » Править

Хельги, рыться в Ваших цитатах и сравнивать их с пассажами упомянутых личностей (а там есть что сравнить) вряд ли будет конструктивно, поскольку ещё более отдалит нас от цели дискуссии.  
 
В сложившейся ситуации вместо точности лучше внеси ясность.
 
Есть определённая точка зрения на русскую/российскую историю как о череде неудач, приведшй к поголовному рабству народа. Условно её можно назвать моделью Чаадаева-Антрекота. При этом в качесте рецепта предлагаются те или иные варианты инкорпорации с западными государствами (ВКЛ, Речь Посполитая, Евросоюз).
В настоящее время эта модель облагорожена такими новыми открытиями, как подлость и непорядочность Александра Невского, "вменяемость" ВКЛ- против, видимо "невменяемости" Московской Руси, экономическими причинами порабощения населения в Московской Руси, ну и провал проекта "Лжедмитрии"  главным образом по причине злобного идиотизма его руководителей.  
Нужды нет, что по выбранным критериям сравнения средневековая Япония проиграет средневековому ВКЛ (что такое Япония, и что - Литва?), что имеющий аьтернативный вариант означал отказ от собственного национального государства и построения культуры (см. Западную Украину),  принятие навязанной веры и отказ от развития. Это как бы несущественно.  
 
Если бы это был чисто академический спор, не имеющий реальных последствия для народов, то я бы просто не посмел в него соваться по понятным причинам.
Однако.
 
Ближние и дальние наши соседи после ознакомления с данной доктриной принимают её за истину и подтверждение собственных подозрений, - и начинают делать практические выводы - каждый в меру своего разумения.  
Полагаю, что Розенбергу и Закаеву было бы куда труднее формировать свои идеологические постулаты без такой мощной академической поддержки.  
Попробуйте доказать необходимость и полезность расформирования Китая и подчинения его Японии самим китайцам!  
 
Существует, как известно, и обратный подход - применение наших критериев к оценке жизни на Западе ("Они тупые!"ТМ), типичным представителем которого является поминавшийся здесь Дугин.  
 
Проблема в том, что практическая ценность этих моделей примерно равна ценности марксизма-ленинизма (на запчасти!). На их основании никак нельзя построить нормальную национальную идею, без которой мы будем находиться примерно там, где и сейчас, - вне зависимости от личностей вождей и вождишек.  
 
Я, в качестве конечного пользователя исторических моделей, не могу принять их к использованию, заявляю решительный протест и требую их существенной доработки - до достижения ими приемлемой адекватности текущей реальности.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #56 В: 12/20/04 в 09:33:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Это так, навскидку, там ещё есть

Итак - где мнение, что Московская Русь образовалась "благодаря подлости и предательству Александра Невского"?
Что до святости - так несколько поколений спустя история с Неврюем была благополучно забыта - и ее не вспоминали вплоть до 19 века.  (Впрочем, и в 20м ее старательно вычеркивали.)  Поэтому большинство населения вовсе не считало его святым "несмотря на" - им было попросту неизвестно, что он вообще кого-то предавал.
 
"кто _не_ играл бы в куклы живыми людьми" - это, согласитесь, не геноцид.
Формула про "любого завоевателя" относилась к определению государства.    К тому, что есть предел, за которым государство не решает тех задач, ради которых создавалось.  Например, на мой взгляд, немец, воюющий против Гитлера в войсках союзников, измены не совершает.  Хотя безусловно воюет против своего государства.   Точно так же, на мой взгляд, не совершил бы измены новгородец, воюющий против Ивана Грозного.  
 
Quote:

Вашвывод об экономических причинах образования Московской Руси

Это Вы зря.  Господа князья в причинах и следствиях разбирались очень хорошо.  И вопрос о крестьянах во Владимиро-Суздальском княжестве встал много раньше.  Разнообразные попытки привязать общинников к земле предпринимались еще со времени Большого Гнезда.   Это, собственно, опять-таки общеевропейский процесс - только на Руси его поначалу очень тормозили географические условия.
 
Quote:
и что далеко не все князья передавали московскому князю свои вотчины под дулом пистолета

Практически все.  Просто пистолет был разный.  Кто-то не мог выстоять один.  Кто-то видел выгоду в присоединении к более сильному.  Кто-то входил в конфликт с соседями и искал защиты.  Кто-то вел свою игру, балансируя между Москвой, Литвой и Ордой - и оступился.   И очень мощной была проповедуемая в частности церковью идея, что все зло от раздоров.  Что объединится страна под кем-то одним - и все само встанет на место.   Поскольку очень большая доля здравого смысла в этом утверждении была...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/20/04 в 09:35:03 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #57 В: 12/20/04 в 09:51:11 »
Цитировать » Править

Quote:

При этом в качесте рецепта предлагаются те или иные варианты инкорпорации с западными государствами

Опять прошу цитату.  Кажется, приводившийся мной вариант никак с этим не совпадает.
 
Quote:

открытиями, как подлость и непорядочность Александра Невского

В отрыве от всего прочего - Вы всерьез считаете его поведение порядочным?
 
Quote:

ну и провал проекта "Лжедмитрии"  главным образом по причине злобного идиотизма его руководителей.

Тааак.... опять мимо на полмили.  Злобный идиотизм - это о Сигизмунде, который захотел стать русским царем поперек собственного сына.  Боярская дума же пригласила королевича Владислава на царство.  И  
эта мера могла и пройти - страна устала от войны.  А поколения через два был бы большой вопрос, кто кого присоединил. Smiley  Но Сигизмунд не хотел унии, он хотел завоевания.  Ну и получил Минина с Пожарским.  Потому что нельзя быть на свете паскудой такой. (с) Wink
А "проект Лжедмитрий" - это совсем другая история.  В частности потому, что Лжедмитрий I не очень собирался рассчитываться с поляками землей или силой менять веру.
 
Quote:

что имеющий аьтернативный вариант означал отказ от собственного национального государства и построения культуры

Если бы Даниила с Андреем поддержали - не означал бы.   Было бы восточнославянское государство, никуда не делось бы.
 
Quote:

Проблема в том, что практическая ценность этих моделей примерно равна ценности марксизма-ленинизма (на запчасти!).

На счет ленинизма соглашусь.  А марксизм - вполне применимая научная теория.  С энным количеством дыр и прочего, но с ней до сих пор работают и никуда она не делась.
 
Quote:

нормальную национальную идею

Что значит "нормальную национальную идею"?  Расшифруйте, пожалуйста.
 
И простите, значительная часть Ваших претензий - претензии к продуктам Вашего собственного воображения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #58 В: 12/20/04 в 10:47:57 »
Цитировать » Править

Дую на воду.
1.  "Наций рабов" не бывает.  Как таковых.
2.  Московская Русь/Петербургская не нравится мне не потому, что она Московская или Петербургская, а потому что ее население большую часть времени существования обеих государств рассматривалось как инструмент.
3.  Переход от ситуации, где даже у закупа были четко оговоренные права, к ситуации, когда прав нет ни у кого, я никак не могу назвать ничем, кроме регресса.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #59 В: 12/20/04 в 11:04:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Итак - где мнение, что Московская Русь образовалась "благодаря подлости и предательству Александра Невского"?

Цитата:" С моей точки зрения для Руси/России предпочтительным вариантом было бы воссоединение на антитатарской платформе с сохранением вектора развития Киевской Руси.   И для этого не требовалось никакого чуда.  Только минимум порядочности. .
"Воссоединение на антитатарской платформе" не произошло в нашей реальности, значит, этот самый минимум отсутствовал, - так следует понимать этот пассаж?
Quote:
Формула про "любого завоевателя" относилась к определению государства.    К тому, что есть предел, за которым государство не решает тех задач, ради которых создавалось.  

Так бы сразу и сказали. А то в том контексте она как-то иначе воспринималась Smiley
Quote:
Практически все.  Просто пистолет был разный.  Кто-то не мог выстоять один.  Кто-то видел выгоду в присоединении к более сильному.  Кто-то входил в конфликт с соседями и искал защиты.  Кто-то вел свою игру, балансируя между Москвой, Литвой и Ордой - и оступился.   И очень мощной была проповедуемая в частности церковью идея, что все зло от раздоров.  Что объединится страна под кем-то одним - и все само встанет на мес

Если бы князья считали происходящее "беспределом" и порабощением, - всё было бы далеко не так гладко, как в текущей реальности. Значит, они отнюдь не рассматривали этот процесс как порабощение.
Quote:
Опять прошу цитату.  Кажется, приводившийся мной вариант никак с этим не совпадает.

Как же, разве вхождение в состав ВКЛ и позднее - Речи Посполитой не является инкорпорацией в чужое государство? Кто там главный был, - неужели русичи?
Quote:
В отрыве от всего прочего - Вы всерьез считаете его поведение порядочным?

Не могу дать моральную оценку человеку, которого не то что не знаю лично, а даже большая часть жизни которого неизвестна (включая портрет).
Полецы и мерзавцы обычно не являются родоначальниками государств (тем более - великих),  - у таких людей имеется серьёзная этика и внутренние убеждения.  
Quote:
Тааак.... опять мимо на полмили.  Злобный идиотизм - это о Сигизмунде, который захотел стать русским царем поперек собственного сына.  Боярская дума же пригласила королевича Владислава на царство.  И  эта мера могла и пройти - страна устала от войны.  А поколения через два был бы большой вопрос, кто кого присоединил.  

1. Разве Сигизмунд не был одним из руководителей сериала про Лжедмитриев?
2. Польшу присоединили при Александре, - и не  ущемляли особенно. А вот с каждым поколением отношения ухудшались. Уровень жизни в Польше в 1939 был ниже, чем в 1914, - а сожалений - не было ( к вопросу об экономике как первичной силе истории).
Откуда такая уверенность в возможности ассимиляции в XVII веке, если она не удалась в XIX?
Quote:
На счет ленинизма соглашусь.  

Именно он и имелся в виду. Одноразовая теория, утратившая актуальность сразу после использования.
Quote:
Что значит "нормальную национальную идею"?  Расшифруйте, пожалуйста.

Видение своего места в мире, культурная и цивилизационная идентификация. Пример: заявление Бразаусказа о том, что его народ в своё время уже выбрал европейский путь, и сейчас не собирается от него отказываться. В данном вопросе сейчас имеется разброд и шатание, результаты какового наблюдаются в Украине.  
Quote:
И простите, значительная часть Ваших претензий - претензии к продуктам Вашего собственного воображения.

Идея "все рабы - сверху донизу", - продукт отнюдь не моего воображения.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.