Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/26/23 в 21:14:01

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жизнеспособность различных моделей государства »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Жизнеспособность различных моделей государства
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жизнеспособность различных моделей государства  (Прочитано 18157 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #60 В: 12/20/04 в 11:32:05 »
Цитировать » Править

Quote:
"Воссоединение на антитатарской платформе" не произошло в нашей реальности, значит, этот самый минимум отсутствовал, - так следует понимать этот пассаж?

Да.  Но отсюда до создания Московской Руси в цвету - еще ехать и ехать.  Более того, там по дороге - масса других развилок.  Да просто если бы в диспуте иосифляне-нестяжатели победили сторонники Нила Сорского, все могло бы еще пойти по-другому.
Понимаете, Вы любое положение упрощаете и сдвигаете градусов на 30%.
 
Quote:
Так бы сразу и сказали. А то в том контексте она как-то иначе воспринималась Smiley

Huh?  Там весь абзац об этом и только об этом.
 
Quote:
Если бы князья считали происходящее "беспределом" и порабощением,
 
А _кто_ Вам сказал, что в текущей реальности было _гладко_?   И что Тверь, например, присоединилась добром?  Или Рязань...
 
Quote:
Как же, разве вхождение в состав ВКЛ и позднее

При чем тут вхождение в ВКЛ?  Если бы восстание было хотя бы на четверть удачным, то ВКЛ как славяно-балтийское государство просто не состоялось бы.
 
Quote:
Полецы и мерзавцы обычно не являются родоначальниками государств (тем более - великих),  - у таких людей имеется серьёзная этика и внутренние убеждения.

Это Вы, простите, очень ошибаетесь.  У истоков целого ряда государств стоят совершенно исключительные сволочи.   Пробы ставить некуда.  
 
Quote:
1. Разве Сигизмунд не был одним из руководителей сериала про Лжедмитриев?

Он, собственно, был скорее против.  Это была затея Вишневецких и их союзников.
 
Quote:
Откуда такая уверенность в возможности ассимиляции в XVII веке, если она не удалась в XIX?

Дело в том, что тогдашняя Польша - несколько иное государство.  С иным этническим и религиозным составом.  И очень многое могло бы сыграть не на ассимиляцию, а на имперскую модель.   И присоединение - совсем не то, что завоевание.  Тут любые действия, даже совершенно нейтральные, будут встречать в штыки.  Да хоть на современную Ирландию посмотреть - огромное количество вещей, которые англичане не смогли сделать силой, укоренились сами собой после победы восстания.  Потому что потеряли негативную связь с оккупацией.
 
Quote:
Одноразовая теория, утратившая актуальность сразу после использования.

Тогда _не_ соглашусь.  Она не одноразовая.  Она _ноль_разовая.  
 
Quote:
Видение своего места в мире, культурная и цивилизационная идентификация.

Ну в этом смысле я действительно не могу идентифицироваться ни с Московской Русью, ни с Петербургской Империей на протяжении большей части их существования.  И то, и другое - враждебные мне учреждения.  Из чего ну никак не следует, что я желаю этой культурной парадигме гибели _любой ценой_.   Я с ней враждую именно потому, что она в грош не ставила собственное население - как же я могу одобрять изменения, которые принесут этому населению сравнимый или худший вред?    
 
Quote:
Идея "все рабы - сверху донизу", - продукт отнюдь не моего воображения.

Но то, что Вы приписали ее мне - именно продукт воображения.
Постараюсь объяснить.  Я описываю _социальное взаимодействие_.  Ситуацию, когда все члены общества являются собственностью государя/государства.  Вы же говорите о, ну, не знаю - духовном состоянии, менталитете.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #61 В: 12/20/04 в 12:04:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаете, Вы любое положение упрощаете и сдвигаете градусов на 30%.

Это Ваши положения допускают неоднозначную трактовку.
Quote:

>Если бы князья считали происходящее "беспределом" и порабощением,  
   
А _кто_ Вам сказал, что в текущей реальности было _гладко_?   И что Тверь, например, присоединилась добром?  Или Рязань...

И потом - бесконечная череда антимосковских восстаний, в течение сотен лет подавляемых огнём и мечом?
Quote:
При чем тут вхождение в ВКЛ?  Если бы восстание было хотя бы на четверть удачным, то ВКЛ как славяно-балтийское государство просто не состоялось бы.

На четверть удачным - это как? Когда после восстания в живых осталась бы четверть населения? Тогда ВКЛ действительно осталась бы единственным вариантом, и русских с украинцами просто не существовало бы как наций.  
Quote:
Дело в том, что тогдашняя Польша - несколько иное государство.  С иным этническим и религиозным составом.  И очень многое могло бы сыграть не на ассимиляцию, а на имперскую модель.  

Могло бы, если бы Польша была бы империей. Однако, таковой она не была, следовательно...
Quote:
Тогда _не_ соглашусь.  Она не одноразовая.  Она _ноль_разовая.  

Она использовалась с успехом как минимум один раз. Значит, была.
Quote:
Постараюсь объяснить.  Я описываю _социальное взаимодействие_.  Ситуацию, когда все члены общества являются собственностью государя/государства.  Вы же говорите о, ну, не знаю - духовном состоянии, менталитете.  

Вы знаете государство, в котором в течение сотен лет социальное взаимодействие находилось в разительном противоречии с менталитетом?
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #62 В: 12/20/04 в 12:14:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну в этом смысле я действительно не могу идентифицироваться ни с Московской Русью, ни с Петербургской Империей на протяжении большей части их существования.  И то, и другое - враждебные мне учреждения.

Загадочное определение. Как это - идентифицироваться с государством? Государство - это что-то вроде ЖЭКа, только больше (с). Контора такая, организация.  
Вы идентифицируетесь с Австралийской конторой и считаете историю Австралии своей историей? Или с какой-либо иной?
« Изменён в : 12/20/04 в 12:20:26 пользователем: QC_passed » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #63 В: 12/20/04 в 12:46:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Это Ваши положения допускают неоднозначную трактовку.

Неоднозначную трактовку допускает что угодно.  Особенно, если утрировать.
 
Quote:
И потом - бесконечная череда антимосковских восстаний, в течение сотен лет подавляемых огнём и мечом?

Бесконечной череды не было.   В частности потому, что - за редкими исключениями - форма правления и образ жизни не очень отличались от московских.   А вообще восстания - были.   И чем больше была разница, тем серьезнее.   Обычной мерой в таких случаях было выселение в другую часть страны.    
 
Quote:
На четверть удачным - это как? Когда после восстания в живых осталась бы четверть населения?

Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете такой способ спора плодотворным?  Это вопрос.
На четверть удачным - это достигшим хотя бы четверти поставленных целей.
 
Quote:
Могло бы, если бы Польша была бы империей. Однако, таковой она не была, следовательно...

Так штука в том, что Речь Посполита (то бишь "res publica")  поначалу именно ею и была.   А проблемы всерьез начались, когда она начала превращаться в мононациональное и монорелигиозное государство.  
 
Quote:
Она использовалась с успехом как минимум один раз.

Что Вы.  Ни одна из задач, поставленных ленинизмом, не была решена.
 
Quote:
Вы знаете государство, в котором в течение сотен лет социальное взаимодействие находилось в разительном противоречии с менталитетом?

Вы просто очень плохо представляете себе этот менталитет.  Вернее, представляете его с точки зрения образованного человека 19-20 века.  Который осознает эту ситуацию, как _ненормальную_.  Понимаете, "рабский менталитет" подразумевает, что человек _знает_, что он раб.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #64 В: 12/20/04 в 12:50:40 »
Цитировать » Править

on 12/20/04 в 12:14:26, QC_passed wrote:

Государство - это что-то вроде ЖЭКа, только больше (с). Контора такая, организация.

О.  Хорошо.  Тогда с каких пор оно сделалось у Вас самостоятельной ценностью?
И почему тогда Вас возмущают мои слова о том, что некоторые типы ЖЭКов работают из рук вон плохо?
 
Quote:
Вы идентифицируетесь с Австралийской конторой и считаете историю Австралии своей историей?

Сейчас идентифицируюсь в той мере, в какой могу даже краем влиять на события.  
С обществом и принципами его построения - в определенной мере.
С историей - конечно же нет.   Моей родиной был СССР.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #65 В: 12/20/04 в 13:08:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Бесконечной череды не было.   В частности потому, что - за редкими исключениями - форма правления и образ жизни не очень отличались от московских.  

Если образ жизни не отличался от московского, то как же быть с государственным рабством? Оно разве уже было в княжествах до присоединения?
Quote:
Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете такой способ спора плодотворным?  Это вопрос.  
На четверть удачным - это достигшим хотя бы четверти поставленных целей.  
 

Я вообще не считаю спор плодотворным способом общения.  Smiley
Вы действительно считаете, что восстание вообще и против монголов в частности в принципе может быть "на четверть успешным"?  
Как мне кажется, в той ситуации нужна была полная и безоговорочная победа, иначе - "шок и трепет" в Иранском стиле - с той разницей, что Русь была ближе и "зачистить" её было проще.  
Quote:
Так штука в том, что Речь Посполита (то бишь "res publica")  поначалу именно ею и была.   А проблемы всерьез начались, когда она начала превращаться в мононациональное и монорелигиозное государство.  

Разве к моменту Смуты этот процесс не завершился? И вообще, интереснее была бы та альтернатива, в результате которой Польша становится протестантским государством - и объединяет германские земли Smiley.
Quote:
Понимаете, "рабский менталитет" подразумевает, что человек _знает_, что он раб.      
 

Хм, то есть, если человек называет себя рабом- то он раб и есть? А если полагает себя свободным - то он и есть свободный? С точки зрения образованного человека 19-20 вв.?
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #66 В: 12/20/04 в 13:27:54 »
Цитировать » Править

on 12/16/04 в 06:50:14, Antrekot wrote:
С Новгородом проблема в том, что он себя рассматривал как _город_.  Не было у Новгорода территориальных амбиций.  

Вот услышав такое, новгородцы бы сильно удивились.  Roll Eyes
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #67 В: 12/20/04 в 13:40:28 »
Цитировать » Править

Quote:

Если образ жизни не отличался от московского, то как же быть с государственным рабством? Оно разве уже было в княжествах до присоединения?

Так это же был постепенный процесс.  Ситуация с крестьянами, например, окончательно оформилась только при Петре I.  Да и то ряд историков полагает, что Закон о вольности дворянской был еще одной переменой к худшему.
 
Quote:

Я вообще не считаю спор плодотворным способом общения.  Smiley

Тогда зачем Вы его ведете?  Это тоже вопрос.  
Я лично полагаю, что в ходе спора можно
а) прояснить для себя и четче сформулировать собственные убеждения;
б) выяснить ошибочность собственной позиции или, наоборот, переубедить собеседника;
в) развеять в глазах аудитории некие заблуждения.
Поэтому заведомые провокации и перевирание кажутся мне приемами неплодотворными.  Они атакуют личность собеседника, а не его позицию.
 
Quote:

Вы действительно считаете, что восстание вообще и против монголов в частности в принципе может быть "на четверть успешным"?

Да.  Конечно.  Тот же Даниил добился куда меньшего, чем рассчитывал.    При этом, нельзя сказать, что он проиграл.
 
Quote:

иначе - "шок и трепет" в Иранском стиле - с той разницей, что Русь была ближе и "зачистить" её было проще.

Видите ли, "зачистка" была не в интересах Бату.  Его куда больше интересовали ресурсы.  Покойники не платят.
 
Quote:

Разве к моменту Смуты этот процесс не завершился?

Нет, никаким образом.
 
Quote:

И вообще, интереснее была бы та альтернатива, в результате которой Польша становится протестантским государством - и объединяет германские земли Smiley.

Оптимус.  А также максимус.  Примерно представляю себе картину, как польские протестанты "объединяются" с католической Тюрингией.
 
Quote:

Хм, то есть, если человек называет себя рабом- то он раб и есть? А если полагает себя свободным - то он и есть свободный? С точки зрения образованного человека 19-20 вв.?

Вы это всерьез?
Любое согласие/несогласие подданых зависит от того, как они _воспринимают_ текущую ситуацию.
И от того, насколько она соответствует их представлениям о справедливости.
Точка зрения образованного человека 19-20 вв была к тому, что эти люди воспринимали ситуацию в России как _ненормальную_.  Что вовсе не значит, что на всем протяжении русской истории население видело ее так же.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #68 В: 12/20/04 в 13:42:38 »
Цитировать » Править

on 12/20/04 в 13:27:54, V.A.Gonsky wrote:

Вот услышав такое, новгородцы бы сильно удивились.  Roll Eyes

Распространающихся на всю Русь?  Мы же об этом говорили.  А так, были конечно.  Как и у всякого торгового города.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #69 В: 12/20/04 в 13:48:21 »
Цитировать » Править

on 12/20/04 в 13:42:38, Antrekot wrote:

Распространающихся на всю Русь?  Мы же об этом говорили.  А так, были конечно.  Как и у всякого торгового города.  Smiley

А отсутствие амбиций по завоеванию Всея Руси - это проблема? Smiley
Меня скорее удивило отношение Новгорода к себе "как к городу". Это при размерах-то Новгородской земли да и захватах пограничных земель у той же Москвы. При случае.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #70 В: 12/20/04 в 13:51:39 »
Цитировать » Править

on 12/20/04 в 13:48:21, V.A.Gonsky wrote:

А отсутствие амбиций по завоеванию Всея Руси - это проблема? Smiley

Дело в том, что smrx выдвигал кандидатуру Новгорода, как альтернативного собирателя земли русской.    
 
Quote:

Меня скорее удивило отношение Новгорода к себе "как к городу". Это при размерах-то Новгородской земли да и захватах пограничных земель у той же Москвы. При случае.

Конечно.  Но вот великокняжеских амбиций не было.  Был именно Господин Великий Новгород с прилегающими территориями.
Кстати, интересно было бы прикинуть, при каких обстоятельствах это могло бы измениться.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #71 В: 12/20/04 в 14:04:44 »
Цитировать » Править

on 12/20/04 в 13:51:39, Antrekot wrote:

Дело в том, что smrx выдвигал кандидатуру Новгорода, как альтернативного собирателя земли русской.    

А мне показалось, что речь шла не о собирании, а об альтернативном варианте национального государства.
Какие были у восточных славян другие варианты кроме Москвы и где нужно искать точку ветвления. ВКЛ IMHO отпадает так как не было оно восточнославянским национальным государством и учитывая вектор развития врядли бы стало. С Москвой все ясно, это как в РИ. Есть правда варианты, что Москва могла бы быть приличной, но я точек ветвления пока не вижу. И вариант - Новгород - вполне себе основа для национального государства.
Quote:

Конечно.  Но вот великокняжеских амбиций не было.  Был именно Господин Великий Новгород с прилегающими территориями.
Кстати, интересно было бы прикинуть, при каких обстоятельствах это могло бы измениться.

Ну это какой-то оксюморон получается. Какие могли быть великокняжеские амбиции у боярской республики? Или Вы имеете в виду - по результатам? Так для образования национального государства не обязательно присоединять все, что с нацией связано. Можно просто "спуститься - и ... все стадо"  Wink В смысле - дождаться, пока сами присоединятся, тем или иным способом. Вполне это было в практике Новгорода - договора заключать.
Другое дело, что для этого надо быть достаточно сильной державой, чтобы отразить агрессию. В XIII веке Новгороду это было вполне по силам. В XV уже нет. И точек ветвления что-то тоже не видно, как-то там неуклонно шло превращение формы правления в олигархическую, со всеми вытекающими последствиями.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #72 В: 12/20/04 в 14:24:41 »
Цитировать » Править

on 12/20/04 в 14:04:44, V.A.Gonsky wrote:

А мне показалось, что речь шла не о собирании, а об альтернативном варианте национального государства.

Но для этого-то граф Потоцкий должен быть за. Smiley
 
Quote:

В смысле - дождаться, пока сами присоединятся, тем или иным способом. Вполне это было в практике Новгорода - договора заключать.

Да.  Но только по интересу "ближнего прицела".
 
Quote:

 как-то там неуклонно шло превращение формы правления в олигархическую, со всеми вытекающими последствиями.

Ну опять-таки, там могло очень по-разному выйти, если бы не чума.  Но вот в качестве прямой альтернативы Москве я Новгород все равно не вижу.  Разве что он дотянул бы до Смутного времени...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #73 В: 12/20/04 в 14:49:03 »
Цитировать » Править

Ох, Вася, простите меня, пожалуйста, Ваше сообщение стерлось -  вместо "цитировать" подвернулось "править".  У Вас оно не сохранилось?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/20/04 в 15:05:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #74 В: 12/20/04 в 15:06:15 »
Цитировать » Править

Quote:

Простите, но smrx-то говорит о создании национального государства. Какие были другие варианты, кроме Москвы. Почему Вы в это понятие вкладываете объединение всех восточнославянских земель?

Ну потому что Московская Русь изо всех сил старалась это сделать. Smiley  
 
Quote:
Почему же?

В общем, по факту.  Одна ситуация с Псковом дорогого стоила.
 
Quote:

К тому времени как чума, в Новгороде уже некому и нечего было защищать.

Не скажите.   Если бы был шанс, дрались бы.
А так действительно все сложилось по самому неблагоприятному варианту.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.