 Автор |
Тема: Жизнеспособность различных моделей государства (Прочитано 18192 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
 |
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #75 В: 12/20/04 в 15:25:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Так это же был постепенный процесс. Ситуация с крестьянами, например, окончательно оформилась только при Петре I. Да и то ряд историков полагает, что Закон о вольности дворянской был еще одной переменой к худшему.
|
|
Есть предложение - рассматривать Петербургскую империю отдельно от Московского царства - так же, как последнее рассматриваем отдельно от Киевской Руси. Поскольку отличия уж сильно в глаза бросаются.
В частности - есть точка зрения, что крепостное право стало "рабством" именно после принятия указанного Закона.
Quote:
| Тогда зачем Вы его ведете? Это тоже вопрос. |
|
Потому, что считаю этически недопустимым объявление собственной (да и чужой) истории "самым паскудным вариантом" и применение бытовых оценочных категорий к основателям собственного государства - притом по результатам анализа заведомо недостаточной информации. Это неуважение к собственному (или чужому) народу, возведённое в энную степень.
Равным образом это относится к современной официальной историографии Украины, которая фактически отнимает у народа важнейший кусок собственной истории.
Quote:
| Да. Конечно. Тот же Даниил добился куда меньшего, чем рассчитывал. При этом, нельзя сказать, что он проиграл. |
|
Нельзя сказать, что он и выиграл. А уж его потомки через столетия проиграли по полной программе.
Quote:
| Видите ли, "зачистка" была не в интересах Бату. Его куда больше интересовали ресурсы. Покойники не платят. |
|
Думаю, что и Бату предпочёл бы неплатежеспособных покойников платежеспособным мятежникам. По критерию оптимизации издержек. 
Quote:
Странно, именно это XVII век описывается историками и писателями (украинскими в том числе)как пик религиозных преследований и притеснения украинцев в Речи Посполитой.
Quote:
| Точка зрения образованного человека 19-20 вв была к тому, что эти люди воспринимали ситуацию в России как _ненормальную_. Что вовсе не значит, что на всем протяжении русской истории население видело ее так же. |
|
Образованные люди воспринимали современную им ситуацию как ненормальную, а по прошлым векам сведения у них были ещё более обрывочными, чем у нас. Это не значит, что на протяжении всей истории на Руси существовало рабство образца XIX в.
Вообще, это из арсенала НЛП: главное - доказать человеку, что он живёт неправильно, а там "делай с ним, что хошь".
Quote:
>Государство - это что-то вроде ЖЭКа, только больше (с). Контора такая, организация.
О. Хорошо. Тогда с каких пор оно сделалось у Вас самостоятельной ценностью?
|
|
Оно обладает определённой (весьма немалой) ценностью, - большей, чем ЖЭК. Поскольку его отсутствие или слабость приводит к Смутному времени или к тому, что мы имеели в 90-е годы.
Quote:
| И почему тогда Вас возмущают мои слова о том, что некоторые типы ЖЭКов работают из рук вон плохо? |
|
Потому, что:
- неправильно обзывать директоров ЖЭКа разными нехорошими словами, - они играют, как умеют (в большинстве своём);
- разные ЖЭКи находятся в разных условиях - у кого элитные район и богатые жильцы с секьюрити, а у кого - наводнения плюс окрестное хулиганьё;
- не нужно объявлять себя "врагом" собственного ЖЭКа - это неконструктивно .
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #76 В: 12/20/04 в 16:08:07 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Есть предложение - рассматривать Петербургскую империю отдельно от Московского царства - так же, как последнее рассматриваем отдельно от Киевской Руси. Поскольку отличия уж сильно в глаза бросаются. |
|
Отличия есть и существенные. Например культурный водораздел - это Петербург, раньше этого не было.
Но вот процесс, так сказать, опредмечивания шел достаточно стабильно в обеих формациях. Отмена Юрьева дня, например, это даже не Романовы.
Quote:
| Потому, что считаю этически недопустимым объявление собственной (да и чужой) истории "самым паскудным вариантом" |
|
Простите, пожалуйста, но как раз с точки зрения этики вариант Московской Руси и оставляет желать. И "этически недопустимой" я в этой ситуации считаю только заведомо тенденциозную ложь. В любую сторону.
Quote:
| и применение бытовых оценочных категорий к основателям собственного государства |
|
Что значит "бытовых"?
И чем основатели государств отличаются от всех прочих?
Quote:
| - притом по результатам анализа заведомо недостаточной информации. |
|
Почему заведомо? Простите, но факты, как говорил один исторический деятель, вещь упрямая. МО известен.
Quote:
| Это неуважение к собственному (или чужому) народу, возведённое в энную степень. |
|
То есть человек "уважающий свой народ", может говорить о его истории только хорошее?
Quote:
| Нельзя сказать, что он и выиграл. А уж его потомки через столетия проиграли по полной программе. |
|
Он - выиграл. А его потомки просто вымерли. Династия кончилась. Бывает.
Quote:
| Думаю, что и Бату предпочёл бы неплатежеспособных покойников платежеспособным мятежникам. По критерию оптимизации издержек. |
|
Если по опыту - то нет. Тому же Александру убийство баскаков сошло с рук. Тому же Даниилу его многочисленные экзерсисы, в общем, сошли с рук.
Quote:
| Странно, именно это XVII век описывается историками и писателями (украинскими в том числе)как пик религиозных преследований и притеснения украинцев в Речи Посполитой. |
|
Смутное время это когда? Не помните? Когда умер Годунов? 1605. В это время в Речи Посполитой это все только начиналось. Те же Вишневецкие вообще-то были православными. До Иеремии, собственно.
Quote:
| Это не значит, что на протяжении всей истории на Руси существовало рабство образца XIX в. |
|
Конечно не значит. А что, кто-то это постулировал?
Quote:
| Вообще, это из арсенала НЛП: главное - доказать человеку, что он живёт неправильно, а там "делай с ним, что хошь". |
|
Ну вот. Вам опять ... примерещилось. Да не хочу я ни с кем ничего делать. Хочу я одного единственного (но мне, боюсь, не светит) - чтобы на территории бывшего СССР начали образовываться какие-то горизонтальные связи. Хоть на уровне местного самоуправления. Чтобы страна стала местом жизни людей ну хоть в какой-то мере.
Quote:
| Поскольку его отсутствие или слабость приводит к Смутному времени или к тому, что мы имеели в 90-е годы. |
|
Вот это и была вечная ситуация Московской Руси и Петербургской России - либо жесткая (чтобы не сказать хуже) власть, либо распад. Либо мороз, либо гниение. Понятно, что на фоне гниения, вечная мерзлота сразу выглядит прилично - хоть стены на людей не падают. И великие проекты едят людей зачем-то, а смута - вообще низачем. Просто так. Что, конечно, вдвойне оскорбительно. Но на самом-то деле плохи обе ситуации.
Quote:
| - неправильно обзывать директоров ЖЭКа разными нехорошими словами, - они играют, как умеют (в большинстве своём); |
|
Вопрос меры и степени.
Quote:
| - разные ЖЭКи находятся в разных условиях - у кого элитные район и богатые жильцы с секьюрити, а у кого - наводнения плюс окрестное хулиганьё; |
|
С наводнениями вопрос сложный, а хулиганье, оно как Литва - с неба упало. Вот создает Петр институт фискалов с соответствующими полномочиями - а потом все еще сто лет удивляются последствиям.
Quote:
| - не нужно объявлять себя "врагом" собственного ЖЭКа - это неконструктивно |
|
А это не от меня зависит. Оный ЖЭК меня не потерпит.
Понимаете, возможно в этом тема виновата, но мне кажется, что Вы решили, что я не вижу в русской истории ничего, кроме дурного. Это не так. Просто в области политико-социальной реализовалась - на мой взгляд - самая худшая и самая опасная по дальним последствиям тенденция из всех, имевшихся в Киевской Руси. И грустно тут именно то, что иные тенденции _были_. И даже в рамках Московской Руси оно могло обернуться иначе. Не возобладай точка зрения Иосифа Волоцкого, проживи Федор Алексеевич подольше...
Понимаете, это не вопрос идеологии.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/20/04 в 16:19:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #77 В: 12/20/04 в 16:33:09 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Что значит "бытовых"?
И чем основатели государств отличаются от всех прочих? |
|
Тем, что несут отвественность за весь народ и его судьбу. Если их решение спасает народ от истребления или резервации, если оно даёт возможность развития, - оно этично.
Quote:
| Почему заведомо? Простите, но факты, как говорил один исторический деятель, вещь упрямая. МО известен. |
|
Кто-то у нас принял страну с сохой, а оставил - с атомной бомбой. Факты вещь упрямая
Quote:
То есть человек "уважающий свой народ", может говорить о его истории только хорошее?
|
|
Историку следует избегать этических оценок как государственных деятелей, так и целых народов. Только единицам позволено судить народы.
Quote:
Если по опыту - то нет. Тому же Александру убийство баскаков сошло с рук. Тому же Даниилу его многочисленные экзерсисы, в общем, сошли с рук.
|
|
Вот-вот, откуда мы знаем, какие там были _личные_ договорённости, не упомянутые в летописях? - это к вопросу об этических оценках правителей.
Quote:
| Смутное время это когда? Не помните? Когда умер Годунов? 1605. В это время в Речи Посполитой это все только начиналось. |
|
"Почему Польша - не империя" - тема для отдельного треда, как мне кажется.
Quote:
| Хочу я одного единственного (но мне, боюсь, не светит) - чтобы на территории бывшего СССР начали образовываться какие-то горизонтальные связи. Хоть на уровне местного самоуправления. Чтобы страна стала местом жизни людей ну хоть в какой-то мере. |
|
Для начала - необходимо определиться с собственной идентичностью и разработать собственную идеологию, дабы не пользоваться чужой.
Чтобы умственно и физически развиваться, нужно быть (для начала) умственно и физически здоровым.
Quote:
| Вот создает Петр институт фискалов с соответствующими полномочиями - а потом все еще сто лет удивляются последствиям. |
|
Кстати, полномочия налоговой полиции в Украине (и, кажется, в России) во многом содраны с американского образца.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #78 В: 12/20/04 в 16:54:47 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Тем, что несут отвественность за весь народ и его судьбу. |
|
За судьбу народа, простите, ответственность может нести только сам народ. При любом другом подходе...
Quote:
| Если их решение спасает народ от истребления или резервации, если оно даёт возможность развития, - оно этично. |
|
Значит, у нас _очень_ разные представления об этике. Потому что зло может быть необходимым, но добром оно от того не станет. А вот что до возможности развития, то некоторые решения ее отрезают.
Quote:
| Кто-то у нас принял страну с сохой, а оставил - с атомной бомбой. Факты вещь упрямая |
|
Понимаете, тут сразу опять встает вопрос цены. И того, какая доля этой цены была лишней. И, кстати, соха была в употреблении и в 53. Так что, как оставил - это отдельный вопрос.
Quote:
| Историку следует избегать этических оценок как государственных деятелей |
|
С каких пор?
Quote:
А это попросту невозможно.
Quote:
| Вот-вот, откуда мы знаем, какие там были _личные_ договорённости, не упомянутые в летописях? |
|
Если личные договоренности на фоне открытого мятежа были возможны, то значит они вообще были возможны.
Quote:
| Для начала - необходимо определиться с собственной идентичностью и разработать собственную идеологию, дабы не пользоваться чужой. |
|
 Идеология не бывает чужой. Она бывает подходящей и неподходящей. А "определиться с собственной идентичностью" можно только принимая решения. Никак иначе.
Quote:
| Чтобы умственно и физически развиваться, нужно быть (для начала) умственно и физически здоровым. |
|
Простите, это недоразумение. Даже на уровне логики.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #79 В: 12/20/04 в 16:55:40 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Просто в области политико-социальной реализовалась - на мой взгляд - самая худшая и самая опасная по дальним последствиям тенденция из всех, имевшихся в Киевской Руси. |
|
Именно. Политико-социальный регресс - цена, заплаченная за развитие народа самим народом. Как мнен кажется - во многом, - добровольно. Была ли эта плата неизбежной - и есть первый вопрос, на который необходимо ответить. Второй вопрос - как этот разрыв преодолеть ("иначе нас сомнут" - чувствуете тему ? )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #80 В: 12/20/04 в 17:10:55 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Значит, у нас _очень_ разные представления об этике. Потому что зло может быть необходимым, но добром оно от того не станет. А вот что до возможности развития, то некоторые решения ее отрезают. |
|
Вопрос присутствия зла в решениях Александра Невского остаётся открытым ввиду недостаточности доказательств.
Quote:
| И того, какая доля этой цены была лишней. |
|
Великолепная фраза - "какая доля цены". Необходим метод формирования ТЭО направлений развития государства и общества, для чего совершенно необходимо наличие формализованных критериев оценки.
Ваши критерии, Антрекот (цитирую):
Quote:
Более низкий уровень зависимости нижестоящих от вышестоящих.
Местное самоуправление.
Городское право.
Веротерпимость.
Иной характер крепостного права. |
|
Мне почему-то кажется, что по данным критериям средневековая Япония несколько уступит ВКЛ. Однако, результаты их эволюции обратны оценкам, выставленным по указанным критериям.
Значит, начнём с консерватории.
Quote:
>Чтобы умственно и физически развиваться, нужно быть (для начала) умственно и физически здоровым.
Простите, это недоразумение. Даже на уровне логики. |
|
Ну как же. Физическое и психическое здоровье - обязательное условие для физического и умственного труда. Больной человек много не натренируется - да ему и вредно.
|
| « Изменён в : 12/20/04 в 17:15:33 пользователем: QC_passed » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #81 В: 12/20/04 в 17:22:28 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вопрос присутствия зла в решениях Александра Невского остаётся открытым ввиду недостаточности доказательств. |
|
Какой недостаточности? Донес? Донес. С Неврюем на брата ударил? Ударил.
Quote:
| Ваши критерии, Антрекот (цитирую): |
|
Это не мои критерии для общего случая. Это был приведенный навскидку список критериев, по которым Московская Русь уступала ВКЛ. В иных ситуациях список будет иным. И он никаким образом не является исчерпывающим.
И по-моему, это даже очевидно.
Quote:
| Мне почему-то кажется, что по данным критериям средневековая Япония несколько уступит ВКЛ. |
|
По этим критериям их и сравнивать бессмысленно. Городского права там отроду не было. Крепостной зависимости - тоже.
QC_passed, если я Вас попрошу указать, чем леопард отличается от пумы, а потом попробую по тому же списку оценить гепарда, то, скорее всего, на выходе получится бессмыслица.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #82 В: 12/20/04 в 17:59:49 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Какой недостаточности? Донес? Донес. С Неврюем на брата ударил? Ударил. |
|
Разве сохранились мемуары участников с описанием мотивов подобного поведения? Их планы действий?
"Потому, что пистолет перевесит тысячу таких улик!"(с) Глеб Жеглов, "Место встречи изменить нельзя"
Quote:
Это не мои критерии для общего случая. Это был приведенный навскидку список критериев, по которым Московская Русь уступала ВКЛ. В иных ситуациях список будет иным. И он никаким образом не является исчерпывающим.
И по-моему, это даже очевидно. |
|
Неочевидны общие критерии оценки. Т.е что такое "хорошо" и что такое "плохо" для народа. Без этого трудно давать моральную оценку действиям правителей.
Quote:
| QC_passed, если я Вас попрошу указать, чем леопард отличается от пумы, а потом попробую по тому же списку оценить гепарда, то, скорее всего, на выходе получится бессмыслица. |
|
Так дайте же общие, единые критерии. Или обрисуйте их контуры. А то щедро раздаются моральные оценки, а критерии мы до сих пор не установили.
|
| « Изменён в : 12/20/04 в 18:01:46 пользователем: QC_passed » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #83 В: 12/20/04 в 18:07:12 » |
Цитировать » Править |
Не сохранилось, но ничего страшного, вроде бы, содержательная часть сохранилась в цитатах.
on 12/20/04 в 15:06:15, Antrekot wrote:
Ну потому что Московская Русь изо всех сил старалась это сделать.
|
|
Неужели Вы считаете, что объединение всех восточнославянских земель - единственная возможность для создания национального государства?
Quote:
В общем, по факту. Одна ситуация с Псковом дорогого стоила.
|
|
Вы какую ситуацию имеете в виду и когда? Вроде бы с Псковом у Новгорода были вполне себе добрососедские независимые отношения, не считая того факта, что на момент битвы при Шелони псковичи были уже союзниками Москвы.
Quote:
Не скажите. Если бы был шанс, дрались бы.
А так действительно все сложилось по самому неблагоприятному варианту.
|
|
Шанс был бы, опять-таки, если бы там была не боярская олигархия, а муниципальная республика, например. А в реальности оказалось, что великокняжеской экспансии противопоставить, по сути, нечего.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #84 В: 12/21/04 в 07:05:59 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Разве сохранились мемуары участников с описанием мотивов подобного поведения? Их планы действий? |
|
Позвольте, а что, необходимы мемуары, чтобы понять, кто тут кому ударил в спину?
Quote:
| Так дайте же общие, единые критерии. Или обрисуйте их контуры. А то щедро раздаются моральные оценки, а критерии мы до сих пор не установили. |
|
Прошу прощения, мне, конечно, следовало дать Вам ссылку сразу, но мне как-то не пришло в голову, что Вы читаете только два треда на форуме.
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1062580616
Критерии сформулированы довольно давно. А оценка конкретной ситуации зависит от контекста.
И пожалуйста, постарайтесь воздержаться от скоропалительных выводов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #85 В: 12/21/04 в 07:12:41 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Неужели Вы считаете, что объединение всех восточнославянских земель - единственная возможность для создания национального государства? |
|
Ну, скажем так, в реальной ситуации, при наличии Москвы и Твери, которые ставили себе именно эту задачу - пожалуй, да. Просто потому, что любой альтернативный вариант постараются сожрать. А в теории - нет конечно.
Quote:
Вроде бы с Псковом у Новгорода были вполне себе добрососедские |
|
Не вполне. И связано было это как раз с тем, что новгородская верхушка все время норовила сделать из соседей и союзников вассалов.
Quote:
Шанс был бы, опять-таки, если бы там была не боярская олигархия, а муниципальная республика, например. |
|
Да. Но олигархия-то как раз в тот момент дала основательную трещину, в которую едва не вломились "служилые люди". Почему я и говорю, что выйти могло по-всякому.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #86 В: 12/24/04 в 20:34:34 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А мне показалось, что речь шла не о собирании, а об альтернативном варианте национального государства.
Какие были у восточных славян другие варианты кроме Москвы и где нужно искать точку ветвления. ВКЛ IMHO отпадает так как не было оно восточнославянским национальным государством и учитывая вектор развития врядли бы стало. С Москвой все ясно, это как в РИ. Есть правда варианты, что Москва могла бы быть приличной, но я точек ветвления пока не вижу. И вариант - Новгород - вполне себе основа для национального государства.
|
|
Вообще я думал именно о собирании Просто не точно выразил свою мысль. Потому что мне трудно предположить, что на базе одного удельного княжества, хоть и такого большого как Новгородская земля могла сформироваться полноценная отдельная восточнославянская нация.
Хотя похоже в этом ничего невозможного нет. Нации образовывались и при меньших размерах территорий и количества населения.
Для Новгорода это было бы возможно, если бы им удавалось длительное время сохранять свою независимость от Москвы. Тогда в этой альтернативной истории было бы 4 восточно-славянских нации а не 3. Возможно, что и "новгородский" язык отличался бы от русского. Но это все возможно только если бы Новгород в большей степени ориентировался на Запад и налаживал бы более тесные отношения с Ганзейскими городами и скандинавскими странами.
Либо такой же процесс с выделением в отдельную нацию мог бы произойти если бы Новгород присоединился к ВКЛ, или просто был бы под покровительством Литвы.
Но в обеих случаях это уже была бы альтернативная история не русской нации, хотя "новгородцы" были бы несомненно ближе к русским чем белорусы и украинцы. И тогда тоже интересно как сформировалось бы русская нация без Новгорода и русских земель.
Но тем не менее мне больше интересен вариант когда Новгород принимает участие в формировании русской нации, причем в главной роли. Т.е. является объединителем северо-восточной части Киевской Руси.
Вариантов для реализации такого сценария я вижу пока два:
1-й: План Даниила и Андрея удается и Русь получает широкую автономию от Орды. Тогда Новгород, как наиболее развитое и наименее пострадавшее от нашествие княжество мог бы стать новым центром Руси. Но это маловероятно при боярской республике, нужно усиление княжеской власти. Но думаю этот вариант был бы тоже неплох, так как при новгородской монархии думаю подданые обладали бы большими правами чем в московской модели. Даже вероятно появление парламента и билля о правах как в Англии. Скорее даже не появление а преобразование старых демократических прав.
Точка ветвления для этой АИ должна быть где-то до 1252-года. Например Александр умирает по каким-то причинам раньше этого года и Андрею достается его часть Руси (т.е. он фактически контролирует всю центральную и северо-восточную часть). Тогда у Андрея с Даниилом больше шансов нанести успешний удар по Орде и у Андрея есть стимул перенести столицу в Новгород чтобы быть поближе к вероятным европейским союзникам и подальше от татар.
Южные и западные части Руси скорее всего не попапудт в сферу влияния Литвы или по крайней мере Литва не сможет их долго удерживать. Тогда возможно, что и не произойдет разделение восточно-славянских народов на три нации.
Дальнейшее развитие этой ветки истории думаю зависит от того как сложатся отношения с Ордой. Если как и в РИ получится в 15 веке не только освободится от зависимости но и уничтожить Орду как единое государство, то скорее всего Русь будет развиваться похожим на РИ путем как империя. Разве что модель общественных отношений будет более европейской, а не как в московском варианте. Наверняка будет идти борьба за права между великим князем/королем/царем и боярской думой или другим видом парламента, почти как в Англии.
Если же Орда будет сильное длительное время, то скорее всего Русь будет одним из европейских государств, и империей врядли станет. Разве что возможно при развитии мореплавательства примет участие среди остальных европейских стран в великих георграфических открытиях.
Дальше уже проследить как бы развивалась история - трудновато.
2-й: Точка ветвления незадолго до битвы при Шелони. Новгородцам каким-то образом удается преодолеть внутреннии разногласия и против Ивана III они выставляют хорошо вооруженное и организованное войско. С учетом численного преимущества победа уже не будет на стороне москвичей. И потом после череды успешный войн новгородцы берут штурмом Москву и свергают Ивана III ставя на его место другого князя и объявляют об разрыве с Ордой. Ахмет как и в РИ уже врядли сможет подчинить себе Русь.
Но для того чтобы был возможен такой вариант нужно решить две главные проблемы:
Найти какие-то возможности решения внутреннего кризиса в Новгороде.
Придумать как торговая республика в условиях феодальной экономики сможет достигнуть таких размеров и эффективно управляться.
Скорее всего опять как и в первом варианте это не получится без усиления княжеского влияния. Хотя идея государства где никогда не было монархии весьма интересна. Но вряд ли оно бы стало империей, тут опыт Рима в условиях феодализма повторить думаю не получилось бы.
А насчет помощи Ганзейского союза как фактора, который мог бы сильно изменить ход истории - мне это кажется маловероятным. Москва Новгород не числом задавила, поэтому войска ганзейского союза хоть и были профессиональной армией, но без слаженного командования они ты тоже ничего не сделали с московской армией. По крайней мере выиграли бы несколько битв, но судьба всей войны все равно бы в пользу Москвы сложилась.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #87 В: 12/25/04 в 02:19:27 » |
Цитировать » Править |
Smrx, дело тут не столько в числе, сколько в том, что если бы тогда удалось переломить ситуацию, то, возможно, идеология Третьего Рима убыла бы в запасники. Тогда ведь весы качались не только в Новгороде, но и в Москве.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #88 В: 12/31/04 в 02:33:44 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/04 в 18:24:34, smrx wrote:
Я совсем не специалист в этом вопросе, но мне приходилось видеть и прямо противополжные мнения:
http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm
http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Похоже со Жмудью не все так однозначно. |
|
Это не серьезно. Тем более, что т. Баранаускас приписывает оппонентам заведомый бред. А потом радостно его опровергает.
Ну, а про то, что вся АН РБ занимается "фольк-хистори"... но комментс.
Quote:
| Но даже если предположить что ВКЛ было преимущественно словянским государством |
|
? Балто-славянским. Даже если летувисов не считать, балтские племена жили на территории современной Беларуси. И стали предками современных белорусов.
Об этом даже сами летувисы заявляли в сороковых годах, пытаясь добиться от немцев прирезки к ним почти всей северной Беларуси.
В Вилейке, например.
Есть интересные воспоминания об одной такой "этнографической поездке" немецкого комиссара, проверявшего летувисские сообщения Примерно в 1943 году.
Quote:
| И по крайней мере собственно Миндовг славянские земли завоевал, а не был приглашен на княжение. |
|
Это по крайней мере спорно.
Quote:
| И почему Даниил, который искал союзников против Орды везде не захотел иметь дело с Миндовгом, который и так был враждебен Орде и его долго уговаривать бы не пришлось. |
|
А это как раз сыграли давние противоречия между Новогрудком и галицко-волынскими товарищами.
Был бы Миндовг в Новогрудке на правах завоевателя - ничто бы ему не мешало.
Quote:
| сомневаюсь, что ВКЛ было национальным восточнословянским государством. |
|
Не было никогда "восточнославянской нации".
Quote:
| Кстати странно, если ВКЛ было славянским государством, то почему "простой народ" Новгорода был не в восторге когда победили пролитовские бояре? |
|
Если даже не считать это вообще промосковской легендой, не учитывать различия в религиозной жизни ВКЛ и Москвы и некоторых других возможных факторов, то это как минимум странная постановка вопроса.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #89 В: 12/31/04 в 02:35:40 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 16:14:52, QC_passed wrote:
Наверное, не могла потому, что не была маленьким княжеством, не была защищена природными условиями (расстоянием или горами) а в случае оказания стабильного сопротивления могла быть вырезана под ноль, учитывая обычную практику монголов.
Тогда в чём была проблема?
Записываем: враги с запада, 1 шт.
Наименование: тевтонский орден.
Цель: порабощение и/или уничтожение.
Выводы: ?
|
|
Выводы - его разбили ВКЛ и Польша. А не Москва. Вычеркиваем "врага с запада"?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
