 Автор |
Тема: Жизнеспособность различных моделей государства (Прочитано 18189 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #90 В: 12/31/04 в 02:39:23 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 17:46:52, QC_passed wrote:
| Белоруссия сдались западному врагу, |
|
Ой! А в газетах ни слова! Это когда?
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #91 В: 12/31/04 в 02:45:40 » |
Цитировать » Править |
on 12/16/04 в 06:50:14, Antrekot wrote:
Ну мне как раз оптимальным все же кажется тот вариант, где Новгород не бьет в спину восставшим.
Но есть и другой, для которого нужна совсем небольшая подвижка - наличие наследника у Витовта. |
|
Да, как раз на эту тему я в Историко-архивном писал альтернативку  В качестве задания к семинару.
Чертовы тевтоны!
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #92 В: 12/31/04 в 03:00:09 » |
Цитировать » Править |
Курт, так что Вы молчали. Давайте ее сюда немедленно. "Мой любимый цвет и мой любимый размер." (с)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #93 В: 12/31/04 в 03:04:58 » |
Цитировать » Править |
Великое Княжество Литовское - государство ужасного нац-рел. угнетения. 
Видимо, именно поэтому Елизавета Петровна требовала в свое время у Речи Посп. выдачи МИЛЛИОНА беглых.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #94 В: 12/31/04 в 11:50:41 » |
Цитировать » Править |
on 12/31/04 в 03:00:09, Antrekot wrote:
| Курт, так что Вы молчали. Давайте ее сюда немедленно. "Мой любимый цвет и мой любимый размер." (с) |
|
Сгинула в анналах факультета
Да и сколько лет назад уже писалась... Сейчас многое я бы переписал.
Идея была в большей удаленности от Польши - меньшей доли шляхтских вольностей - большей централизации - опоре на города. Более активном участии в восточной политике - патронаже над Новгородом и Псковом.
Более раннем принятии унии.
+ Возможная коронация со второй попытки.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #95 В: 01/02/05 в 04:06:09 » |
Цитировать » Править |
2Kurt:
Quote:
Это не серьезно. Тем более, что т. Баранаускас приписывает оппонентам заведомый бред. А потом радостно его опровергает.
|
|
Насчет опровергания - возможно. Но по крайней мере там есть ссылки на факты которые позволяют предположить, что Жемайтия была не просто одной из областей ВКЛ, и что этические литовцы (жемайты, летувисы) играли роль по крайней мере не меньшую чем славяне, и что правящая династия ВКЛ была из их народа.
Вообще это я отвечал на реплику Антрекота:
Так Вы, простите, путаете. То что сейчас называется Литвой, тогда называлось Жемайтией, Жмудью. А то, что _тогда_ называлось Литвой, сейчас называется Белоруссией. Ну и на каком языке там говорят?
в том смысле, что нельзя однозначно приравнивать Литву тех времен к современной Белоруси, и что Жемайтия не была чем-то отдельным от той Литвы.
Quote:
Балто-славянским. Даже если летувисов Smiley не считать, балтские племена жили на территории современной Беларуси. И стали предками современных белорусов.
|
|
Ну в русской нации помимо славянского тоже есть финно-угорские и некоторые другие компоненты. Вопрос какой стал доминирующим. Думаю что и в для русских и для белорусов это был славянский компонент. Другое дело что ВКЛ не было именно белорусским государством, в него входили многие балтские народности, которые потом так и не стали частью белорусской нации и роль этих народностей в ВКЛ как минимум была достаточно большой.
Quote:
Это по крайней мере спорно.
|
|
На самом деле не суть важно как именно Миндовг пришел к власти, важнее как действовал он дальше и его наследники/последователи. Потому что Рюрика тоже не просто добровольно пригласили на княжение. И Олег в Киеве утвердился не при общем согласии.
Но дальше рюриковичи очень быстро ассимилировались. Уже во втором и третьем поколении они клялись славянскими богами, скорее всего разговаривали на славянских языках и переняли почти все обычаи славян. Скандинавы долгое время были личной гвардией при князьях, но все-таки основу войска их государств составляли славяне.
Преемники же Миндовга долгое время сохраняли свой язык и свою веру, и даже потом предпочли принять католичество, а не православие, которого придерживалось бОльшая часть их подданых.
Поэтому сомнительно, что славяне составляли ядро государства Миндовга и что он был именно славянским князем иноземной династии.
Хотя я конечно не спорю, что Миндовг удерживал славянские земли под своим правлением далеко не такими методами как монголы.
Quote:
Не было никогда "восточнославянской нации".
|
|
Да, но были и есть восточнославянские нации. В РИ их три, в рассматриваемых в данном треде альтернативных историях их могло быть больше или меньше. А под национальным восточнославянским государством я имел ввиду такое, в котором бы восточнославняские народности составляли ядро и большую часть населения государства. Пример таких государств того времени: Московская Русь и Галицко-Волынская Русь. Возможно еще Новгород, но он формально зависил от Владимиро-Суздальской и Московской руси почти всегда.
ВКЛ в этом смысле восточнославняским национальным государством не было.
Quote:
Если даже не считать это вообще промосковской легендой, не учитывать различия в религиозной жизни ВКЛ и Москвы и некоторых других возможных факторов, то это как минимум странная постановка вопроса.
|
|
Почему странная? Antrekot предположил что ВКЛ при определенных обстоятельствах могло бы быть "собирателем земель русских". И что ВКЛ было гораздо более "приличным" государством чем Московская Русь. И вот конкретно в данном случае у Новгорода были все возможности выбрать "центр собирания" коль скоро они пришли к выводу что полностью самостоятельными им быть трудно.
И даже если ту фразу вписали московские летописцы, то внутреннии противоречия в Новгороде какую сторону принять все равно имели место быть, это прослеживается по разным источникам. Так вот непонятно откуда эти противоречия если ВКЛ всяко выглядело лучшим кандидатом. МО московских князей новгородцам был известен, они не раз разоряли новгородскую землю, и не было никаких предпосылок что он изменится. Москвичей в Новгороде ненавидели, и все равно предпочитали терьпеть их власть над собой. Мое предположение, что в Новгороде ВКЛ считалось чужим государством, хоть и годным в стратегические союзники. А Москва было своим, русским, хоть и крайне отвратительным в роли сюзника и покровителя. Поэтому и выбор был не очевиден, или хороший и чужой, либо плохой, но свой.
Если бы ВКЛ был бы просто другим "русским" (не великорусским, а именно еще в старом значении слова русь) государством как Москва или Галицко-Волынское княжество, то думаю перед новгородцами такой вопрос бы не стоял.
Поэтому я и сильно сомневаюсь в ВКЛ как возможном "собирателе земель русских" поскольку оно "русским" государством не было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #96 В: 01/04/05 в 00:08:20 » |
Цитировать » Править |
on 01/02/05 в 04:06:09, smrx wrote:
2Kurt:
Насчет опровергания - возможно. Но по крайней мере там есть ссылки на факты которые позволяют предположить, что Жемайтия была не просто одной из областей ВКЛ |
|
Предполагать можно все что угодно.
А Жамойть - была не просто одной из областей ВКЛ, конечно. Она периодически вообще не была областью ВКЛ. Ее то отдавали ордену, то брали назад, то снова отдавали...
Quote:
Вообще это я отвечал на реплику Антрекота:
Так Вы, простите, путаете. То что сейчас называется Литвой, тогда называлось Жемайтией, Жмудью. А то, что _тогда_ называлось Литвой, сейчас называется Белоруссией. Ну и на каком языке там говорят?
|
|
И Антрекот в данном случае прав.
Quote:
| в том смысле, что нельзя однозначно приравнивать Литву тех времен к современной Белоруси, и что Жемайтия не была чем-то отдельным от той Литвы. |
|
Извините, никто не приравнивает тогдашнюю ВКЛ к Беларуси - это абсурд.
Говорится просто, что ядро ВКЛ - земли современной Беларуси и земли, которые еще в середине 20 в имели, как вы говорите, "восточнославянское" большинство - Виленский край, например.
Да и сейчас там доля "восточных славян" зашкаливает...
Quote:
| Ну в русской нации помимо славянского тоже есть финно-угорские и некоторые другие компоненты. |
|
В данном слуаче это не имеет значения.
Потому что балтские народности земель совр. Беларуси ассимиировались.
И не могли не ассимилироваться - наиболее развитой, населенной и богатой частью ВКЛ были славяноязычные княжества и города.
ОТчего и госязык ВКЛ был старобелорусским, а не балтским.
Quote:
| Преемники же Миндовга долгое время сохраняли свой язык и свою веру, |
|
Сам Миндовг принимал христианство, его преемники - тоже. Насчет языка - так и многие белорусские балтские племена крестились и ассимилировались далеко не сразу.
Почему бы князьям из этих племен надо было сразу забывать свой язык?
Quote:
| Поэтому сомнительно, что славяне составляли ядро государства Миндовга и что он был именно славянским князем иноземной династии. |
|
Надеюсь, я развеял ваши сомнения.
Quote:
| Да, но были и есть восточнославянские нации. |
|
Сомневаюсь, что о них можно говорить на 13 век.
Даже будущие русская, белорусская и украинская этнические и языковые общности только-только начинают складываться.
А уж нации...
Quote:
| А под национальным восточнославянским государством я имел ввиду такое, в котором бы восточнославняские народности составляли ядро и большую часть населения государства. |
|
У вас балты, которые постепенно ассимилируются - часть белорусской народности?
Города в Аукшоте и Жамойти на момент создания ВКЛ - есть ? Хоть один? И т.д.
Это к вопросу о большой (или бОльшей) части населения государства.
Письменность, госязык и так далее - это у вопросу о ядре.
Quote:
| Так вот непонятно откуда эти противоречия если ВКЛ всяко выглядело лучшим кандидатом. |
|
С традицией соперничества с Новгородом (еще старополоцкой) и католичеством в качестве первой религии. НА фоне межконфессиональных конфликтов в ВКЛ.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #97 В: 02/02/05 в 17:25:54 » |
Цитировать » Править |
А вот еще по альтернативному Новгороду.
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/I/Isachenko/Articles/novgorod.htm
Ссылка найдена благодаря Сотнику Иусту.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/02/05 в 17:30:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
