Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:18:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)  (Прочитано 14066 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #15 В: 12/25/08 в 16:50:37 »
Цитировать » Править

on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:
Далее, имея влияние на киевского митрополита, к началу 15 века Витовт добьется унии и, вполне возможно, королевского титула для себя.  

Так он уже вроде был коронован Папой,только вот корону ему не довезли.
Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #16 В: 12/27/08 в 09:40:58 »
Цитировать » Править

on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:

К этому времени будут относиться первые столкновения Литвы и Турции, которая подчинит не только Крымское, но и Астраханское ханство, и Ногайскую Орду. Получив выход в бассейн Волги, турки смогут нападать на Казань и Нижний, где столкнутся с флотом новгородских ушкуйников. Однако для полномасштабной войны Турция еще не готова (много сил отвлекают Балканы), произойдет некоторое разграничение сфер влияния. Возрастет роль Киева как основного форпоста против османов.
 
И тут по всей Европе начнется Реформация. Литовское королевство, тесно связанное с Северное Германией, отойдет от Рима, введя некий гибрид православия и протестантизма, и вольется в семью северных народов Европы. Польша сама в это время сотрясается волнениями, так что помешать окончательному уходу Литвы будет не в силах. Повысится влияние Германии, более чем за век до Петра произойдет перевооружение армии. Весь 17-й век пройдет под знаком войн с католиками (Тридцатилетняя война и конфликты с Польшей) и гораздо более серьезными - с Турцией (возможные фронты - оборона Киева и война за Казанское наследство).
 
В итоге установятся определенные границы, Казань станет буферным государством между Литвой и проосманской Астраханью, проникновение литовского влияния ограничится торговыми факториями в Западной Сибири, турецкого - формальным сюзеринитетом над кочевниками Казахстана (возможны экспедиции в Туркестан).
 
Несмотря на обширную территорию, дальнейшее расширение Королевства в ближайшие годы будет невозможным, предпосылок к созданию Империи не будет. Огромные территории к югу и востоку от обжитых земель останутся неосвоенными. Зато на территории нынешних северо-западной Украины, Белоруссии, Литвы, Латвии и северо-западной России возникнет относительно однородная по этническому и культурному составу славяно-балтская нация, ориентированная на протестантскую Европу.[/i]

Турция связана не только Балканами, но и Ираном. Прямого выхода на Поволжье у них нет. Серьезное влияние - только на Крым, а тот, в свою очередь, от Поволжья тоже далек. Литва в данном варианта занимает место Москвы - а значит имеет то же население и тот же экономический интерес. То есть будет либо то же самое (взятие Казани, возможно лет на 50 попозже) и продвижение на Восток и в итоге едва ли не то же самое, что и в реале; либо Казань успеет реформироваться раньше и выступит равным противником - тогда велик шанс оттеснить Литву от Волги, а на Востоке - то же самое (ну не бывает ничейной земли). Опять же мало отличный от реала вариант.
Если успеет реформироваться Орда, тогда... то же мало отличный от реала вариант.
Просто потому, что:
1. Игроков за Уралом и до океана нет.
2. А ресрус - есть.
3. Этот ресурс - нужен.
А кто будет осваивать - Россия, Литва, Татария или Орда... по боьшому счету неважно, нац. состав осваивающих изменится мало.
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #17 В: 02/11/09 в 00:05:55 »
Цитировать » Править

позволю себе напомнить, что татары сожгли Москву "до основания" в 1382 году, и это не привело отнюдь к изображенной здесь альтернативной реальности. А раз так, этого не случилось бы, если бы Москву сжег не Тохтамыш, а Мамай, и двумя годами раньше. Куликовская (или любая другая аналогичная битва ) все равно произошла бы, не в 1380, так в 1392, или даже в 1415 году. Слишком необратимы были центробежные тенденции в Орде, слишком усилилось Великое Княжество Московское, а не оно, так на его место пришло бы Тверское, и все равно северо-восточная Русь одолела бы татар
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Shimori
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #18 В: 02/11/09 в 00:44:26 »
Цитировать » Править

Или Орду доедает ВКЛ в союзе с Новгородом и Псковом. В результате имеем на территории северной Руси нормальное европейское государство, а не деспотию.
Зарегистрирован

Shimori Suitatsu
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #19 В: 02/11/09 в 00:52:18 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 00:44:26, Shimori wrote:
Или Орду доедает ВКЛ в союзе с Новгородом и Псковом. В результате имеем на территории северной Руси нормальное европейское государство, а не деспотию.
Орду в общем-то никто и не доедал.  После некоторого периода феодальной раздробленности она была вновь объединена Московским Улусом почти в прежних границах.  В каковых ныне и пребывает.  Ну разве что не хватает Правобережья Днепра и Крыма....  Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #20 В: 02/11/09 в 00:52:28 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 00:44:26, Shimori wrote:
Или Орду доедает ВКЛ в союзе с Новгородом и Псковом. В результате имеем на территории северной Руси нормальное европейское государство, а не деспотию.

Если бы Речь Посполитая считалась в европе "нормальным европейским государством", то герцог Анри Анжуйский не сбежал бы из Варшавы, сверкая пятками, лишь только замаячил трон Филиппа Красивого Smiley
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #21 В: 02/11/09 в 00:56:03 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 00:44:26, Shimori wrote:
Или Орду доедает ВКЛ в союзе с Новгородом и Псковом. В результате имеем на территории северной Руси нормальное европейское государство, а не деспотию.

позвольте полюбопытствовать, а на каком основании вы называете Русь "деспотией", и чем она более деспотична, чем Испания времен инквизиции, Англия Генриха 8-го, Франция религиозных войн либо Италия Борджиа?Или вы судите исключительно по признаку достижений культуры Ренессанса?
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #22 В: 02/11/09 в 01:34:43 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 00:56:03, Doktor_Dubrovin wrote:
позвольте полюбопытствовать, а на каком основании вы называете Русь "деспотией"
Насколько понимаю, деспотией называется не Русь, а возрожденная Московская Орда.  
 
....
Певец продолжает: «И время придет,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберет,
Но сам же над ней станет ханом!
 
И в тереме будет сидеть он своем,
Подобен кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать да стукать челом -
Ой срама, ой горького срама!»
.....  
Hо тот продолжает, осклабивши пасть:
«Обычай вы наш переймете,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью ее назовете!
....
А.К.Толстой. Змей Тугарин.
« Изменён в : 02/11/09 в 01:47:01 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #23 В: 02/11/09 в 03:26:54 »
Цитировать » Править

Читали мы гр. А. К. Толстого, знаем о специфических его взглядах, сами любим этого поэта при том Smiley
Граф действительно противопоставлял Киевскую Русь Московской, считая последнюю "татарской деспотией", а первую -"европейским государством". При этом граф был монархистом и русским националистом, не относя себя ни к западникам , ни к славянофилам. Что ж, мнение Алексея Константиновича, не учитывавшее особенностей исторического развития страны, в данном случае-не более чем его мнение. Я ведь тоже могу найти стихи Константиныча, которые явно не понравятся Вам, г-н Ник))Хотя бы эти:
 
И хозяин на крыльцо
Вышел величавый;
Его светлое лицо
Блещет новой славой;
Всех его исполнил вид
И любви и страха,  
На челе его горит
Шапка Мономаха.
 
"Хлеб да соль! И в добрый час!-
Говорит Державный,-
Долго, дети, ждал я вас
В город православный!"
И они ему в ответ:
"Наша кровь едина,
И в тебе мы с давних лет
Чаем господина!"
 
...Шум летит на дальний юг
К турке и венгерцу-
И ковшей славянсих звук
Немцам не по сердцу!
 
Замечательные стихи, правда? WinkИли эти:
 
За двести мильонов Россия
Жидами на откуп взята-
За тридцать серебряных денег
Они же купили Христа.
 
И много понтийских пилатов,
И много лукавых иуд
Отчизну свою распинают,
Христа своего продают.
 
Или вот другое место из процитированной баллады "Поток-богатырь":
 
...Видит: судьи сидят, и торжественно тут
Над преступником гласный свершается суд.
Несомненны и тяжки улики,  
Преступленья ж довольно велики:
 
Он отца отравил, пару теток убил,
Взял подлогом чужое именье
Да двух братьев и трех дочерей задушил-
Ожидают присяжных решенья.
И присяжные входят с довольным лицом:
"Хоть убил,-говорят,-не виновен ни в чем!"
Тут платками им слева и справа
Машут барыни с криками: браво!
 
И промолвил Поток: "Со присяжными суд
Был обычен и нашему миру,
Но когда бы такой подвернулся нам шут,
В триста кун заплатил бы он виру!"
А соседи, косясь на него, говорят:
"Вишь, какой затесался сюда ретроград!..."
 
Но Поток из их слов ничего не поймет,  
И вдругое он здание входит;
Там какой-то аптекарь, не то патриот,
Пред толпою ученье проводит:
Что, мол, нету души, а одна только плоть
И что если и впрямь существует Господь,  
То Он только есть вид кислорода..
 
...Тут все подняли крик, словно дернул их бес,
Угрожают Потоку бедою.
Слышно: почва, гуманность, коммуна, прогресс,И что кто-то заеден средою.
Меж собой вперерыв, наподобье галчат,
Все об общем каком-то о деле кричат...
 
В третий входит он дом, и объял его страх:
Входит, в длинной палате вонючей,
Все острижены вкруг, в сюртуках и в очках,
Собралися красавицы кучей.
Про какие-то женские споря права,
Совершают они, засуча рукава,
Пресловутое общее дело:
Поторшат чье-то мертвое тело.
 
Ужаснулся Поток, от красавиц бежит,
А они восклицают ехидно:
"Ах, какой он пошляк!Ах, как он неразвит!
Современности вовсе не видно!"
Но Поток говорит, очутясь на дворе:
"То ж бывало у нас и на Лысой Горе,
Только ведьмы хоть голы и босы,
НО, по крайности, есть у них косы!"
 
А вот о "диалектических материалистах" и "прогрессивно мыслящих" ученых -атеистах:
 
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины-
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.
 
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинизма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атавизма:
 
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.
 
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #24 В: 02/11/09 в 06:12:06 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 03:26:54, Doktor_Dubrovin wrote:
Я ведь тоже могу найти стихи Константиныча, которые явно не понравятся Вам, г-н Ник))
Не можете.  У А.К.Толстого мне нравятся все стихи. Незавсимо от политической направленности.  
 
 
« Изменён в : 02/11/09 в 16:13:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #25 В: 02/11/09 в 15:33:12 »
Цитировать » Править

2 Nick_Sakva
 
Угу. Тем  более, что у него все стихи строго одной и той же политической направленности : )
Исключительных достоинств был человек.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #26 В: 02/11/09 в 15:44:58 »
Цитировать » Править

2 Доктор_Дубровин
 
В частном порядке:
 
Quote:
А вот о "диалектических материалистах" и "прогрессивно мыслящих" ученых -атеистах:

 
Нет, это не о них. Диалектических материалистов он не знал, а ученых-атеистов сиеди нигилистов было нема. Это о том, о ком написано - о "нигилистах".  
 
Как модератор:
 
Quote:
Я ведь тоже могу найти стихи Константиныча, которые явно не понравятся Вам, г-н Ник))

 
На этом форуме запрещено "читать в сердцах", то есть формулировать за собеседника его оценки, предпочтения и отношение к чему-то, если он таковые не высказал сам. В утвердительной форме этого нельзя делать вообще, в предположительной - можно, - хотя и не особенно желательно, - если собеседник подал  к этому веские объективные причины своими высказываниями. Поэтому формулировка "...которые явно не понравятся вам" есть явное "чтение в сердцах": Ник Саква не подавал Вам своими высказываниями явных объективных причин считать, что ему эти стихи не понравятся. Если бы Вы писали "...ВЕРОЯТНО, Вам не понравятся", то нарушение было бы существенно более слабым, но опять же оставалось бы, поскольку Ник не сообщал Вам ничего такого, из чего явно вытекала бы такая вероятность. Формулировка "едва ли Вам понравятся, по моим предположениям", не вступала бы в конфликт с правилами.  Прошу иметь в виду, что здесь таким вещам придается существенное значение.  
 
Далее, обращения вида "г-н Ник" рискуют быть рассмотренными как личный выпад незначительного масштаба , но определенного характера. В свое время здесь не купировались подобные иронические обращения (даде "дорогой друх" и аналоги), но с тех пор модераторская политика в этом вопросе ужесточается и будет ужесточаться впредь. Поскольку Вы на форуме недавно, я не купирую вышеуказанного чтения в сердцах, а только обращаю Ваше внимание на изложенные выше нюансы.
 
С уважением, Могултай, при исполнении.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #27 В: 02/11/09 в 16:46:07 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 15:33:12, Mogultaj wrote:
Тем  более, что у него все стихи строго одной и той же политической направленности : )
Если понимать "политическую направленность" в тогдашнем "узкопартийном смысле", то сам А.К видимо считал несколько иначе.  
 
Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь;
Союза полного не будет между нами -
Не купленный никем, под чье б ни стал я знамя,
Пристрастной ревности друзей не в силах снесть,
Я знамени врага отстаивал бы честь!

 
on 02/11/09 в 15:44:58, Mogultaj wrote:
... а ученых-атеистов среди нигилистов было нема.
 
С точностью до погрешности и расплывчатости понятия "нигилист" к ученым-атеистам-нигилистам вполне можно отнести Ивана Михайловича Сеченова.  
В мае 1863 г. вышла из печати знаменитая книга И.М. Сеченова «Рефлексы головного мозга». По замыслу, она должна была называться «Попытки внести физиологические основы в психические процессы», но цензура потребовала изменить название. «Из-за этой книги, — вспоминал И.М. Сеченов, — меня произвели в ненамеренного проводника распущенных нравов и в философа нигилизма»...  (Сеченов И.М. Автобиографические записки. – С.186. ).
Одним из "маркеров нигилизма" было позитивное отношение к роману Чернышевского "Что делать?". Сеченов послужил прототипом Александра Кирсанова, а его жена Мария Александровна прототипом Веры Павловны в этом романе.
« Изменён в : 02/14/09 в 21:03:13 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #28 В: 04/14/09 в 02:17:30 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 00:52:18, Nick_Sakva wrote:

 Орду в общем-то никто и не доедал.  После некоторого периода феодальной раздробленности она была вновь объединена Московским Улусом почти в прежних границах.  В каковых ныне и пребывает.  Ну разве что не хватает Правобережья Днепра и Крыма....  Wink

 
   Ужас! Как Московское(Владимирское) княжество связано с Золотой Ордой? "Феодальная раздробленность" сопровождалось почти полной ликвидацией золотордынского народа, так что московскому улусу надо было не объединять, а скорее заново заселять эти земли(Поволжье и т.д).
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #29 В: 04/14/09 в 06:51:17 »
Цитировать » Править

on 04/14/09 в 02:17:30, Delta-strih wrote:
Как Московское(Владимирское) княжество связано с Золотой Ордой?
Очень прочно.  Московское ханство отпало от Орды только после отпадения Сибирского, Ногайского,  Казанского, Крымского, Астраханского, Казахского, Узбекского.  
Quote:
"Феодальная раздробленность" сопровождалось почти полной ликвидацией золотордынского народа
На пяток с небольшим ханств этого народа все-таки хватило.
Quote:
московскому улусу надо было не объединять, а скорее заново заселять эти земли(Поволжье и т.д).

Картина Сурикова "Заселение Сибири Ермаком ". Wink
« Изменён в : 04/14/09 в 06:54:10 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.