Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 10:22:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)  (Прочитано 14030 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #30 В: 04/14/09 в 09:01:43 »
Цитировать » Править

@
Картина Сурикова "Заселение Сибири Ермаком ". [email protected] Сибирь это ещё ладно, а на Волге была малообитаемой чуть ли не от Астрахани до Казани. Маржарет:"За Казанью, по течению Волги, впадающей в Каспийское море, тянутся обширные необитаемые степи; только немногие крепости построены по берегам Волги" А это центральные районы Золотой Орды.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #31 В: 04/14/09 в 09:51:24 »
Цитировать » Править

Боюсь, это они по земледельческим меркам и привычкам были необитаемые. Но отнюдь не по скотоводческим или тем более охотничьим...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #32 В: 04/14/09 в 21:23:05 »
Цитировать » Править

    Так в Золотой Орде были и города. Если бы по меркам русским её территория была необитаемой, кому они пдатили дань Smiley
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #33 В: 04/14/09 в 22:03:54 »
Цитировать » Править

on 04/14/09 в 21:23:05, Delta-strih wrote:
    Так в Золотой Орде были и города. Если бы по меркам русским её территория была необитаемой, кому они пдатили дань Smiley
Так вот города Золотой Орды и отделились от нее одними из первых. Казань и Астрахань были крупными городами и в момент присоединения к России. Ну а крымское население доставляло немало хлопот как России, так и Польше вплоть до XVIII века.  Я ж говорю: обычная феодальная раздробленность после которой одно из ханств/княжеств/герцогств как правило воссоединяет большинство земель снова.  
« Изменён в : 04/14/09 в 22:06:39 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #34 В: 04/19/09 в 16:35:04 »
Цитировать » Править

on 04/14/09 в 22:03:54, Nick_Sakva wrote:

 Так вот города Золотой Орды и отделились от нее одними из первых. Казань и Астрахань были крупными городами и в момент присоединения к России. Ну а крымское население доставляло немало хлопот как России, так и Польше вплоть до XVIII века.  Я ж говорю: обычная феодальная раздробленность после которой одно из ханств/княжеств/герцогств как правило воссоединяет большинство земель снова.  

 
     Сложно сказать, что от Орды отделилось первым. Там была большая путаница. Московское княжество при Василие Тёмном, кстати, платило дань как раз от Казанского ханства Smiley А потом зависимость была довольно  условной. "Судя по всему, после 1452 г. великий князь Василий II не платил регулярной ежегодной дани никому из последующих ханов. Однако великие князья чувствовали, что в любой момент может возникнуть необходимость выплатить дань какому-либо татарскому хану, и поэтому сборщики продолжали свою работу. В год, когда не производилось никаких выплат, они оставляли собранные деньги в собственной казне." Весьма полезное для князя иго Smiley Московское княжество не было одним из ханств  Орды.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #35 В: 04/19/09 в 18:19:52 »
Цитировать » Править

on 04/19/09 в 16:35:04, Delta-strih wrote:
Cложно сказать, что от Орды отделилось первым. Там была большая путаница.
Как бы там ни было, на протяжении двухсот лет, вплоть до XVIII века Москва объединяла только те земли и покоряла только те государства, которые входили в состав Золотой Орды (ну и еще практически незаселенные территории Сибири и Дальнего Востока).  Социальная структура московского государства сохранила золотоордынскую схему отношения власти и народа, как  покорителей и покоренных.  Дальнейшее расширение Российской Империи тоже шло в основном по золотоордынским остаткам.  Так что с политической точки зрения РИ являлась именно восстановленной ЗО, а все эти Куликовы поля и стояния на Угре при взгляде извне были внутриевразийскими разборками, вроде внутрифранцузских альбигойских войн или внутрианглийской войны роз.  
 
Наиболее существенным следствием объединения ЗО не Москвой, а, допустим, Казанью, была бы вероятно господствующая роль ислама вместо православия и несколько иной расклад отношений с Европой и Османской Империей.  
Продвижение РИ на Запад происходило бы скорее всего не столько в Прибалтике и Белоруссии, сколько на Балканах. Но в принципе к XX веку результат оказался бы примерно тем же.
« Изменён в : 04/19/09 в 18:20:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #36 В: 04/19/09 в 22:12:32 »
Цитировать » Править

on 04/19/09 в 18:19:52, Nick_Sakva wrote:

 Как бы там ни было, на протяжении двухсот лет, вплоть до XVIII века Москва объединяла только те земли и покоряла только те государства, которые входили в состав Золотой Орды (ну и еще практически незаселенные территории Сибири и Дальнего Востока).  

 
    Так это не из желания московского царства происходило. Прибалтику при Ливонской войне пытались покорить, и довольно успешно, но не вышло.  
on 04/19/09 в 18:19:52, Nick_Sakva wrote:

 Социальная структура московского государства сохранила золотоордынскую схему отношения власти и народа, как  покорителей и покоренных.  Дальнейшее расширение Российской Империи тоже шло в основном по золотоордынским остаткам.  Так что с политической точки зрения РИ являлась именно восстановленной ЗО, а все эти Куликовы поля и стояния на Угре при взгляде извне были внутриевразийскими разборками, вроде внутрифранцузских альбигойских войн или внутрианглийской войны роз.  

 
  Как Вы определяете, что было внутреевразийской разборкой, а что нет? Сами русские так не считали, и вели родословие государство не от Орды, а от Киевской Руси. И считали, что возрождают имеенно её. "Бысть убо отъ начала Рускія земли, якоже поведаютъ Русь и варвари, все то Руская земля была едина, идеже ныне стоить градъ Казань, продолжающеся въ длину съ единого Нова града Нижнево на востокъ, по обою странамъ великія реки Волги внизъ и до Болгарскихъ рубежовъ и до Камы реки, въ ширину на полунощіе и до Вяцкіе, речь, земли и до Пермъскіе, на полудніе до Половецкихъ пределъ,-все то держава и область Кіевская и Владимерская, по техъ же ныне Московская. Живяху же за Камою рекою, въ части земля своея, Болгарскіе князи и варвари, владеющи поганымъ языкомъ Черемискимъ, незнающе Бога, никоего же закона имущи; обои же бяху служаще и дани дающе Рускому царству до Батыя царя. " http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kaz_let/text1.phtml?id=604    И кстати, некотрое территориальное соответствие имеется.  
    территория, кстати, и у Византии с османской турцией в основном совпадает. Значит ли это, что турки были всего лишь воостановителями ромейской державы(попадалось мне и такое мнение). Турецкий султан, кстати, титул римского императора имел, а московский князь ханом Золотой Орды не назывался. Астраханским и казанским царём- был, а Золотой Орды- нет.  
 
on 04/19/09 в 18:19:52, Nick_Sakva wrote:

Наиболее существенным следствием объединения ЗО не Москвой, а, допустим, Казанью, была бы вероятно господствующая роль ислама вместо православия и несколько иной расклад отношений с Европой и Османской Империей.  
Продвижение РИ на Запад происходило бы скорее всего не столько в Прибалтике и Белоруссии, сколько на Балканах. Но в принципе к XX веку результат оказался бы примерно тем же.

 
   Если бы московкого княжества не было, то и Казани, скорее всего, в её историческом облике не было. А победить Московию казанцам вряд ли бы удалось. А если бы удалось, то государство действительно вышло бы похожим на Россию как Турция на гипотетическую сохранившуюся Византию.  
 
    Про истребления золотоордынцев: "при немъ отъ техъ же Мангитъ до конца запусте, яко же преже речетъся. И вселишася въ Болшои Орде Нагаи Мангиты, изъ-за Яика пришедше, иже до ныневъ техъ улусехъ качюютъ, живуще съ великими князи Московскими въ миру, ничемъ же ихъ обидяще. "
 
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #37 В: 04/20/09 в 00:09:46 »
Цитировать » Править

on 04/19/09 в 22:12:32, Delta-strih wrote:
Так это не из желания московского царства происходило. Прибалтику при Ливонской войне пытались покорить, и довольно успешно, но не вышло.
Об чем и речь.  Не прижилось, как ни старались. Даже когда покорили и дали элите все возможные привилегии...  
Quote:
Как Вы определяете, что было внутреевразийской разборкой, а что нет?
По динамике "политической карты без надписей". Wink
on 04/19/09 в 22:12:32, Delta-strih wrote:
Сами русские так не считали, и вели родословие государство не от Орды, а от Киевской Руси.
Не совсем. Царский титул был подтвержден и утвержден только после покорения Казанского царства, хотя и принят Иваном IV за 5 лет до того.  Во всяком случае, если не ошибаюсь,  покорение "чингизидских царств" активно использовалось для идеологического обоснования прав на царский титул.  
Quote:
... территория, кстати, и у Византии с османской турцией в основном совпадает. Значит ли это, что турки были всего лишь восстановителями ромейской державы(попадалось мне и такое мнение).
Безусловно.  Для меня это просто-таки очевидно.  
Quote:
А если бы удалось, то государство действительно вышло бы похожим на Россию как Турция на гипотетическую сохранившуюся Византию.
Cобственно, альтернативную сохранившуюся Византию я примерно тоже вижу в основном, как вариацию на тему Османской Империи.  
« Изменён в : 04/20/09 в 00:16:33 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #38 В: 04/20/09 в 01:51:32 »
Цитировать » Править

Quote:
 территория, кстати, и у Византии с османской турцией в основном совпадает. Значит ли это, что турки были всего лишь восстановителями ромейской державы
"Всего лишь" - не сказал бы, но очень и очень во многом - да. Преемства, на мой взгляд, было даже больше, чем различий, особенно со времени Сулеймана.  
Quote:
Турецкий султан, кстати, титул римского императора имел, а московский князь ханом Золотой Орды не назывался.
Так к тому времени, как турки доели Византию и пал Константинополь, ромейская империя еще таковой и звалась и числилась, а к тому времени, как пала Астрахань, Золотая Орда, кажется, уже не воспринималась как единое государство, поглощенное Москвой. Думаю, причина разницы в титулованиях во многом эта.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #39 В: 04/20/09 в 02:36:42 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 01:51:32, Kell wrote:

 "Всего лишь" - не сказал бы, но очень и очень во многом - да. Преемства, на мой взгляд, было даже больше, чем различий, особенно со времени Сулеймана.  
 Так к тому времени, как турки доели Византию и пал Константинополь, ромейская империя еще таковой и звалась и числилась, а к тому времени, как пала Астрахань, Золотая Орда, кажется, уже не воспринималась как единое государство, поглощенное Москвой. Думаю, причина разницы в титулованиях во многом эта.

 
     Вполне возможно. Но если Московия была преемницей Орды, то это как-то отразилось бы в титулатуре. Византия была очень слабым государством задолго до своего падения.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #40 В: 04/20/09 в 05:14:14 »
Цитировать » Править

Ну вот Московия как раз предпочла в высшей титулатуре наследие этой слабой Византии - "царь", т.е. "кесарь". Smiley А на более низком, аристократическом или чиновничьем уровне, и турки византийских титулов и названий должностей не переняли. Хотя не то чтобы совсем жестко чуждались заимствований.
Нет, я боюсь, что титулатура тут - не самый надежный признак... Едва ли поляки или сербы так уж четко считали своих кралей и крулей наследниками именно каролингских государей...
« Изменён в : 04/20/09 в 05:16:09 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #41 В: 04/20/09 в 05:37:49 »
Цитировать » Править

  Да нет, не надёжный конечно. Наличие титулатуры не доказывает преемственность. Но вот её почти полное отсутствие( много ли золотоордынских терминов в административной структуре Московии) наводит на размышление. А если это накладывается на то, что сами русские себя наследниками татар не считали, и никак о том, что они восстанавливают именно Золотую Орду не говорили... Конечно, достоверно опровергнуть то, что Россия не наследник татар невозможно( к тому же этот тезис частично верен), но то что Москва была не завоевательницей, а не объединительницей татарских территорий- ИМХО очевидно.  
 
     А то, что использовали титулатуру Византии примечательно. Орда то погибла куда позже, и была куда ближе к Руси, чем умирающая Римская держава. Но за образец почему-то взяли как раз последнюю.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #42 В: 04/20/09 в 07:30:23 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 05:37:49, Delta-strih wrote:
   Наличие титулатуры не доказывает преемственность. Но вот её почти полное отсутствие( много ли золотоордынских терминов в административной структуре Московии) наводит на размышление. А если это накладывается на то, что сами русские себя наследниками татар не считали, и никак о том, что они восстанавливают именно Золотую Орду не говорили...  

Беда в том, что наличие титулатуры тоже говорит обычно о желаемом, а не о действительном. А желаемое в таких случаях понятно - считать себя и заявлять себя великой державой. Тут дальний образец даже удобней ближнего. К тому же тот же "царь" имел дополнительные бонусы - поскольку через южнославянское посредничество уже отсылал не только к ромейским государям, но и к государям древности, в том числе библейским. По сумме - явно круче получается, чем ордынские титулы. А фактическое преемство в итоге - примерно как у Великих Моголов по отношению к чингисхановой державе, ежели не меньше...
 
Quote:
Конечно, достоверно опровергнуть то, что Россия не наследник татар невозможно( к тому же этот тезис частично верен), но то что Москва была не завоевательницей, а не объединительницей татарских территорий- ИМХО очевидно.
Какое-то "не" тут лишнее Smiley . Но одно другому, по-моему, не слишком противоречит - объединение территорий путем завоевания вполне распространенный вариант. Филипп был завоевателем или объединителем Греции? И то, и то.  
А что до наследства - так редка держава, способная (и реально старающаяся) наследовать только одному какому-то предшественнику. Ни Византийская, ни Османская империи, ни Халифат такими не были. И Московская держава тоже. А уж чье наследство на первый план выводить при рассмотрении (и в чем выразившееся - в "отношениях власти и народа", в территории, в религии, в языке, в административной системе, в титулатуре или в особенностях национального костюма либо кухни...) - это зависит от того, что кому требуется доказать в данном конкретном случае.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #43 В: 04/20/09 в 09:15:04 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 07:30:23, Kell wrote:

Беда в том, что наличие титулатуры тоже говорит обычно о желаемом, а не о действительном. А желаемое в таких случаях понятно - считать себя и заявлять себя великой державой. Тут дальний образец даже удобней ближнего. К тому же тот же "царь" имел дополнительные бонусы - поскольку через южнославянское посредничество уже отсылал не только к ромейским государям, но и к государям древности, в том числе библейским. По сумме - явно круче получается, чем ордынские титулы. А фактическое преемство в итоге - примерно как у Великих Моголов по отношению к чингисхановой державе, ежели не меньше...

 
    Фактическое преемство с Византией? Государственное устройство было явно больше ппохоже на неё, чем на Золотую Орду. А желаемое тоже важно. Оно показывает, от кого именно хотят вести свою родословную правители.  Происхождение от августа себе присочиняли, а от Чингисхана-нет. Это говорит о культурном контексте. Который у Руси был европейски, а не "еврзийский".  
on 04/20/09 в 07:30:23, Kell wrote:

 Какое-то "не" тут лишнее Smiley . Но одно другому, по-моему, не слишком противоречит - объединение территорий путем завоевания вполне распространенный вариант. Филипп был завоевателем или объединителем Греции? И то, и то.  
А что до наследства - так редка держава, способная (и реально старающаяся) наследовать только одному какому-то предшественнику. Ни Византийская, ни Османская империи, ни Халифат такими не были. И Московская держава тоже. А уж чье наследство на первый план выводить при рассмотрении (и в чем выразившееся - в "отношениях власти и народа", в территории, в религии, в языке, в административной системе, в титулатуре или в особенностях национального костюма либо кухни...) - это зависит от того, что кому требуется доказать в данном конкретном случае.

 
          Далеко не каждая держава кому-то наследует. Халифат ЕМНИП никого в свои предшественники не числил. А византийцы всё-таки в основном считали себя римлянами. А государственная преемственность в отличие от культурной вещь куда более определённая. Понятно, что влияние ига было. Куда же без него. Но я думаю, что говорить о том, что Золотая Орда не погибла, а была объединена Москвой неправильно. Москва считала себя, и вообщем-то правильно, наследницей именно Киевской Руси( и Византии, что более туманно). Это я и пытаюсь доказать.  
« Изменён в : 04/20/09 в 09:15:35 пользователем: Delta-strih » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #44 В: 04/20/09 в 10:04:46 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 05:37:49, Delta-strih wrote:
  Да нет, не надёжный конечно. Наличие титулатуры не доказывает преемственность. Но вот её почти полное отсутствие...
Не полное. "Бесспорно царские" номинации  в полном титуле Ивана IV как раз ордынские - Царь Казанский и Царь Астраханский.  
Кроме того не стоит забывать загадочную историю в воцарением Симеона Бекбулатовича, удовлетворительного объяснения которой до сих пор нет.  Не исключаю, что это могло быть связано с желанием "отмыть" Московский престол от вассального статуса сидением на нем "настоящего чингизида".  
 
Но как бы то ни было, но в результате этой комбинации на московском престоле Иван IV оказался  формальным преемником именно золотоордынского хана, причем по своей инициативе!  
 
on 04/20/09 в 09:15:04, Delta-strih wrote:
Происхождение от августа себе присочиняли, а от Чингисхана-нет.
По-моему, присочинить себе официальный статус чингизида не так-то просто даже по нынешним временам. Wink  
 
Quote:
Далеко не каждая держава кому-то наследует. Халифат ЕМНИП никого в свои предшественники не числил.
Кстати, Халифат так и не сумел создать действительно единой державы, а развалился по "стабильным наследствам": Персия, Египет, Карфаген, Иберия.  А после включения в исламский мир Константинополя "византийский пазл" целиком сложился сам собой.  
 
Quote:
А государственная преемственность в отличие от культурной вещь куда более определённая.
Так государственная традиция и структуры были унаследованы именно от Орды.  Взять хотя бы такой важнейший госинститут, как почтовая служба.  Да и тот же механизм сбора дани в пользу Царя тоже по сути всего лишь сменил конечного получателя.  
 
Quote:
Москва считала себя, и вообщем-то правильно, наследницей именно Киевской Руси
На наследство Киевской Руси гораздо с большими основаниями может претендовать ВКЛ (и его наследники).  Вот там как раз и гострадиции ближе к традициям Киевской Руси.  
« Изменён в : 04/20/09 в 10:10:41 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.