Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 10:14:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)  (Прочитано 14029 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #45 В: 04/20/09 в 11:01:50 »
Цитировать » Править

  Я имел ввиду, что небыло заимствовано никаких терминов. Назывался о царь имеенно царём, а а не ханом. Их включение говорит о придание важности этим территориям(действительно важные), но не о том, что московский царь почитал себя наследником Орды. Виктория тоже носила титул императрицы Индии, но это не значит, что современная Британия- наследник Великих Моголов, а не Англии 17 века. Подробней- попозже.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #46 В: 04/20/09 в 11:28:35 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 11:01:50, Delta-strih wrote:
  Я имел ввиду, что небыло заимствовано никаких терминов. Назывался о царь имеенно царём, а а не ханом.
Так в ордынские времена на Руси золотоордынский хан как раз и назывался "царем" (в тех же летописях)!
 
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29710
После Батыева нашествия и установления зависимости русских княжеств от монголо-татар титул "царь" начинает последовательно применяться к правителю Золотой Орды. Перенесение царского титула на ордынского хана, как можно полагать, было связано с тем, что завоевание пришлось на период отсутствия христианского царства - Византийской империи. Когда в 1204 г. Константинополь - "Царьград" - захватили крестоносцы, на Руси это событие было расценено как "погибель царства"...
   Восстановление Византийской империи в 1261 г. не изменило положения: императоры и константинопольский патриархат вступили с Ордой в союзнические отношения и тем самым как бы легитимизовали и положение этого государства в Восточной Европе, и царский титул его правителя. Теперь на Руси "царями" именовали двух правителей: императора Византии и хана Золотой Орды. Царский титул, таким образом, перестал быть титулом только далекого, практически не влияющего на жизнь Руси правителя; им теперь обозначался и человек, являвшийся реальным верховным сувереном русских земель.
....
... противником Дмитрия в 70-е годы был не "царь" ..., а Мамай, к династии Чингизидов не принадлежавший и правивший Ордой (точнее, ее западной - от Днепра до Волги - частью) от имени ханов-марионеток.
     На Руси этот статус Мамая четко осознавался и подчеркивался. Об этом красноречиво говорят характеристики летописцев - современников событий в рассказах о битве на Воже 1378 г. и Куликовской битве 1380 г.: "царь ихъ ..., иже въ то время имЬяху у себе, не владЬяше ничимъ же и не смЬаше ничто же сотворити предь Мамаемъ, но всяко старЬишиньство сдръжаше и Мамаи и всЬми владЬаше въ ОрдЬ"; ... Таким образом, борьба с Мамаем виделась как борьба не с царем (русские авторы-современники ни разу не обозначают его этим титулом), а с узурпатором "царства"...
     Наиболее раннее повествование о походе Тохтамыша (сохранившееся в Рогожском летописце и Симеоновской летописи) следующим образом объясняет поведение великого князя: "Князь же великий Дмитреи Ивановичь, то слышавъ, что сам цар идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому".
« Изменён в : 04/20/09 в 11:56:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #47 В: 04/20/09 в 12:13:14 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 09:15:04, Delta-strih wrote:
   Фактическое преемство с Византией? Государственное устройство было явно больше ппохоже на неё, чем на Золотую Орду.
Да сильно далеко это устройство было и от того, и от другого. Частности - были, причем, что неудивительно, брали их все больше у тех, у кого лучше с этим делом обстояло или больше подходило к имеющимся условиям: по церковной части - так, по ямской - сяк. А в целом - все равно центон получался.
 
Quote:
А желаемое тоже важно. Оно показывает, от кого именно хотят вести свою родословную правители.  Происхождение от августа себе присочиняли, а от Чингисхана-нет. Это говорит о культурном контексте. Который у Руси был европейски, а не "еврзийский".

От Августа, Ник прав, и впрямь полегче было сочинить - чем дальше срок, тем труднее проверить. Что римляне котировались, и даже еще до монголов - кто ж спорит: христианское влияние свое дело делало, а Орда к рассматриваемому времени - уже вполне мусульманская. А что термин "царь" и к ханам применялся - это тоже точно: не хуже чем к иудейским или персидским, скажем, царям из Библии...
 
           Quote:
Далеко не каждая держава кому-то наследует. Халифат ЕМНИП никого в свои предшественники не числил.
Числил - по мере надобности; только надобность менялась. При Аббасидах в моде было иранское наследство, при Омейадах до них - греко-сирийского не стеснялись. В основном ориентируясь по тому, из кого чиновников и офицеров набирали... Вот только как до тюрков дело дошло - про них такой версии не изобрели... А вот постоянного предшественника, программного и неизменного невзирая на текущую политику - этого не было, конечно. За ненадобностью, по большому счету: ибо предшественник такой нужен был не державе, а слою, причем подвижному.
 
Quote:
государственная преемственность в отличие от культурной вещь куда более определённая. Понятно, что влияние ига было. Куда же без него. Но я думаю, что говорить о том, что Золотая Орда не погибла, а была объединена Москвой неправильно.

Так это не ко мне - я между Москвой и Ордой знак равенства не ставлю и любой такой знак равенства у любых держав считаю сильно натянутым (зачастую по идеологическим соображениям).
 
Quote:
Москва считала себя, и вообщем-то правильно, наследницей именно Киевской Руси ( и Византии, что более туманно). Это я и пытаюсь доказать.
Так то или сё и от них унаследовала, конечно. От Киевской - и впрямь меньше, пожалуй, чем Литва, от Византии - еще того жиже, от Владимирской - изрядно...
 
 
Quote:
Кстати, Халифат так и не сумел создать действительно единой державы, а развалился по "стабильным наследствам": Персия, Египет, Карфаген, Иберия.
Ну, что считать "действительно единой". До сколько-то серьезного развала (когда пошли безвозвратные отпадения регионов) он продержался довольно долго: полтораста-двести лет (Андалус чуть раньше отвалился - но тут удаленность сыграла роль куда большую, чем наследственная специфика...).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #48 В: 04/20/09 в 19:31:14 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:

 Да сильно далеко это устройство было и от того, и от другого. Частности - были, причем, что неудивительно, брали их все больше у тех, у кого лучше с этим делом обстояло или больше подходило к имеющимся условиям: по церковной части - так, по ямской - сяк. А в целом - все равно центон получался.

 
   Это то понятно. Большую часть своего устройства(в том числе худшие черты) Московия выработала с себе сама. Но посмотреть, где больше влияния, всё равно можно.  
 
 
on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:

От Августа, Ник прав, и впрямь полегче было сочинить - чем дальше срок, тем труднее проверить. Что римляне котировались, и даже еще до монголов - кто ж спорит: христианское влияние свое дело делало, а Орда к рассматриваемому времени - уже вполне мусульманская. А что термин "царь" и к ханам применялся - это тоже точно: не хуже чем к иудейским или персидским, скажем, царям из Библии...

 
      С другой стороны, у Чингисхана и его потомков было помногу детей. всех не упомнишь. Рай для сочинитяля родословных. У Августа родственников тоо было всего-ничего. То, что такого не было легко узнать. В эту родословную и не верили.  
 
  on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
       
 Числил - по мере надобности; только надобность менялась. При Аббасидах в моде было иранское наследство, при Омейадах до них - греко-сирийского не стеснялись. В основном ориентируясь по тому, из кого чиновников и офицеров набирали... Вот только как до тюрков дело дошло - про них такой версии не изобрели... А вот постоянного предшественника, программного и неизменного невзирая на текущую политику - этого не было, конечно. За ненадобностью, по большому счету: ибо предшественник такой нужен был не державе, а слою, причем подвижному.

 
 То есть они(Абассиды) считали себя наследниками и возродителями древней Персимдской державы?  
 
  on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
   
Так это не ко мне - я между Москвой и Ордой знак равенства не ставлю и любой такой знак равенства у любых держав считаю сильно натянутым (зачастую по идеологическим соображениям).
 
 Так то или сё и от них унаследовала, конечно. От Киевской - и впрямь меньше, пожалуй, чем Литва, от Византии - еще того жиже, от Владимирской - изрядно...

 
     А что такого было в Киевской, что не было в Владимирской?  
 
  on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
   
 Ну, что считать "действительно единой". До сколько-то серьезного развала (когда пошли безвозвратные отпадения регионов) он продержался довольно долго: полтораста-двести лет (Андалус чуть раньше отвалился - но тут удаленность сыграла роль куда большую, чем наследственная специфика...).

 
    Распад Халифата ИМХО похож как раз на распад Монгольской Империи.  
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #49 В: 04/20/09 в 19:40:01 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:

 Не полное. "Бесспорно царские" номинации  в полном титуле Ивана IV как раз ордынские - Царь Казанский и Царь Астраханский.  
Кроме того не стоит забывать загадочную историю в воцарением Симеона Бекбулатовича, удовлетворительного объяснения которой до сих пор нет.  Не исключаю, что это могло быть связано с желанием "отмыть" Московский престол от вассального статуса сидением на нем "настоящего чингизида".

 
   Это всё-таки одна из возможных версий. Не думаю.  
on 04/20/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:

Но как бы то ни было, но в результате этой комбинации на московском престоле Иван IV оказался  формальным преемником именно золотоордынского хана, причем по своей инициативе!

 
     Прееемником чингизида?
 
on 04/20/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:

 Так государственная традиция и структуры были унаследованы именно от Орды.  Взять хотя бы такой важнейший госинститут, как почтовая служба.  Да и тот же механизм сбора дани в пользу Царя тоже по сути всего лишь сменил конечного получателя.  
 
 На наследство Киевской Руси гораздо с большими основаниями может претендовать ВКЛ (и его наследники).  Вот там как раз и гострадиции ближе к традициям Киевской Руси.  

 
  А разве налоги в Московии как-то отличались кардинально от налогов в других странах? Не думаю. что Орда на что-то в этом плане повлияла. А чем ВКЛ ближе к Киевской Руси, чем Москва? ИМХО очень спорный тезис. Там симбиоз с внешним завоевателем зашёл куда дальше. И государственная традиция прервалась.  
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #50 В: 04/20/09 в 20:12:15 »
Цитировать » Править

   Если посмотреть на связанные с ВКЛ хроники, то там излагается как раз версия происхождения народа и государства не от Руси, а от Литвы. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext.htm Когда как в московских летописях в основном ведётся происхождение от Киева. Какие гоинституты остались в ВКЛ от КУиева. каких не было в Московии?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #51 В: 04/20/09 в 20:27:35 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 19:40:01, Delta-strih wrote:
Прееемником чингизида?
Да. Симеон - чингизид, причем внук последнего хана Большой Орды Ахмата. Того самого, который "стоял на Угре".  То есть в 1576 году Грозный уже буквально сел на престол, который до него занимал наследник Золотой Орды.  
 
Quote:
А разве налоги в Московии как-то отличались кардинально от налогов в других странах?
В Московии ордынцам платили не налоги, а дань.  Не столько обеспечивали близкого сюзерена-защитника, сколько откупались от  далекого господина-завоевателя.  Собственно, это отношение к налогам сохранилось до нынешнего времени.  Налоги - это не наш общий котел, доверенный властям для, а отступные, чтобы власти к нам меньше цеплялись.  
 
Quote:
Там симбиоз с внешним завоевателем зашёл куда дальше.
А было ли там вообще завоевание?  Там была примерно та же "киевская" структура княжеств, без разорительной дани и карательных набегов для устрашения.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #52 В: 04/20/09 в 22:09:01 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 20:27:35, Nick_Sakva wrote:

 Да. Симеон - чингизид, причем внук последнего хана Большой Орды Ахмата. Того самого, который "стоял на Угре".  То есть в 1576 году Грозный уже буквально сел на престол, который до него занимал наследник Золотой Орды.

 
    Так Вы(?) писали сами, что Золотую Орду тогда уже не воспринимали как державу. Титула её царя московский князь не имел. Вряд ли это имело значение(что Симеон был именно потомком Ахмата).  
on 04/20/09 в 20:27:35, Nick_Sakva wrote:

 В Московии ордынцам платили не налоги, а дань.  Не столько обеспечивали близкого сюзерена-защитника, сколько откупались от  далекого господина-завоевателя.  Собственно, это отношение к налогам сохранилось до нынешнего времени.  Налоги - это не наш общий котел, доверенный властям для, а отступные, чтобы власти к нам меньше цеплялись.

 
   Вот именно. А в том, что отношение к налогам в Московии было чем-то иным, чем в других странах того времени я не уверен.  
on 04/20/09 в 20:27:35, Nick_Sakva wrote:

 А было ли там вообще завоевание?  Там была примерно та же "киевская" структура княжеств, без разорительной дани и карательных набегов для устрашения.  

 
     Нет было именно завоевание. Хотя и не везде. "после смерти своего отца князь великий Мингайло собрал войска свои и пошел на город Полоцк и на мужей полоцких, которые управлялись вечем, как Великий Новгород и Псков. И прежде всего пришли к их городу называемому Городень 46. И мужи полоцкие, собрав свои полки, встретили их под Городцом, и был между ними великий бой и сеча, и помог бог великому князю Мингайлу, который разбил всех мужей полочан наголову и сжег город их Городень, и город Полоцк взял и сделался великим князем Полоцким. " "И пошел князь великий Скирмунт с Куковойтом и со всеми силами против Мстислава (В тексте Мстиславля) князя Луцкого и Пинского /10/ и на сей стороне реки Ясельды 53 разбил князь Скирмунт князя Луцкого и Пинского наголову и всю силу и рать их русскую. Только князь Мстислав с небольшой дружиной едва смог убежать в город [40] Луцк 54. А князь великий Скирмунт забрал город Пинск 55 и город Туров 56 и огласилась Русь плачем великим, что так все побиты безбожной Литвой." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext.htm А во время расцвета ига набегов против верных княжеств ЕМНИП тоже не было. Понятно, что литовцы были лучшими хозяевами, чем татры. Но это и помогло им ликвидировать старые властные структуры на Западе, чего не произошло на Северо-Востоке. Татары делали русским больше зла, но и меньше вмешивались в их дела(особенно во Владимирском княжестве, на Юге ЕМНИП было хуже).  
 
      
« Изменён в : 04/20/09 в 22:10:04 пользователем: Delta-strih » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #53 В: 04/20/09 в 23:04:56 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 19:31:14, Delta-strih wrote:
          С другой стороны, у Чингисхана и его потомков было помногу детей. всех не упомнишь. Рай для сочинитяля родословных. У Августа родственников тоо было всего-ничего. То, что такого не было легко узнать. В эту родословную и не верили.
Монгольские родословные были и посвежее, и следилось за ними еще очень зорко всеми соседями. То есть вставить выдумку было бы сложнее.  
 
Quote:
То есть они(Абассиды) считали себя наследниками и возродителями древней Персимдской державы?
Во многих отношениях - да. Ну, с учетом того, что они, Аббасиды, конечно, не сомневались, что они - вариант улучшенный, ибо мусульмане.  
 
  Quote:
А что такого было в Киевской, что не было в Владимирской?
Разная степень внимания к разным соседям, например. Что, в общем, неудивительно.
 
   Quote:
Распад Халифата ИМХО похож как раз на распад Монгольской Империи.
Нет, он несколько по другой схеме шел - хотя бы потому, что там инерция единства державы была дольше, отпадающие региона не заботились запастись своим аналогом чингизида, религиозная раскладка была другая,  и потому, что совершенно другой фон из внешних отношений был. Но это тема долгая и тут, наверное, оффтопичная - я, может быть, еще в той теме, где про Аббасидов на этом форуме пишу, еще попробую сформулировать их схему распада почетче.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #54 В: 04/21/09 в 00:27:38 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 22:09:01, Delta-strih wrote:
Так Вы(?) писали сами, что Золотую Орду тогда уже не воспринимали как державу.
Но на наследство Орды очень весомо претендовал Крым.  В 1571 году чингизид Девлет-Гирей сжег Москву и угнал огромный полон. Грозный согласился отдать Астрахань, но Девлет-Гирею этого было мало.  В следующем году он двинулся в "последний решительный бой" и проиграл его при Молодях. Кстати, битва при Молодях одна возможных развилок истории в сторону "мира без России". Wink Однако это была все же "победа на своем поле" и ответной серьезной угрозы Крыму Москва тогда создать не могла.  Так что в 1575 году права чингизидов на наследие Орды были вполне актуальны и поддержаны мощью Крыма и Турции.  
 
Quote:
Вот именно. А в том, что отношение к налогам в Московии было чем-то иным, чем в других странах того времени я не уверен.

"В  германских  республиках существует обычай: когда надо получить и израсходовать из  общественных  средств определенное количество денег,  магистраты  и  советы,  обладающие  в  сказанных республиках полномочиями власти, облагают всех жителей  города  податью,  равною одному-двум процентам от состояния каждого.  И как только  принимается  подобное постановление, каждый, согласно  порядкам  своей  земли,  является  к  сборщикам подати; дав клятву уплатить должную сумму,  он  бросает  в  предназначенный  для этого ящик столько денег, сколько велит ему совесть: свидетелем уплаты выступает только сам плательщик.  Из этого можно заключить, как много  добродетели  и  как много благочестия сохранилось еще у этих людей.  Мы вынуждены предположить,  что каждый из них честно уплачивает подобающую ему сумму,  ибо  если  бы  он  ее  не уплачивал, подать не достигала бы тех размеров, которые устанавливались для  нее давними обычаями налогообложения, а если бы она их не достигала,  обман  был  бы обнаружен и, будучи обнаруженным, заставил бы изменить способ сбора податей."
 
Николо Макиавелли. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия
http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt
 
on 04/20/09 в 23:04:56, Kell wrote:
 Во многих отношениях - да. Ну, с учетом того, что они, Аббасиды, конечно, не сомневались, что они - вариант улучшенный, ибо мусульмане.
Кстати, я правильно понимаю, что власть Халифата в Северной Африке была скорее номинальной?  
А если из Халифата вычесть Иберию и Берберию, почти и получится территория Персидской Империи (без Малой Азии) времен расцвета, когда по ней шлялись девственицы с мешками золота. Wink
« Изменён в : 04/21/09 в 00:32:09 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #55 В: 04/21/09 в 00:46:27 »
Цитировать » Править

  Так Маккиавели и говорит о таком обычаи как нонсенсе, сохранившимся лишь в некотрых местах Smiley "Так Вы(?) писали сами, что Золотую Орду тогда уже не воспринимали как державу.
Но на наследство Орды очень весомо претендовал Крым.  В 1571 году чингизид Девлет-Гирей сжег Москву и угнал огромный полон. Грозный согласился отдать Астрахань, но Девлет-Гирею этого было мало.  В следующем году он двинулся в "последний решительный бой" и проиграл его при Молодях. Кстати, битва при Молодях одна возможных развилок истории в сторону "мира без России". Wink Однако это была все же "победа на своем поле" и ответной серьезной угрозы Крыму Москва тогда создать не могла.  Так что в 1575 году права чингизидов на наследие Орды были вполне актуальны и поддержаны мощью Крыма и Турции.  " Крым именно хотел воссоздать Орду или просто сам по себе воевал с Россией? учитывая, что к разрушению ЗО Крым приложил немало усилий, скорее второе.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #56 В: 04/21/09 в 01:45:05 »
Цитировать » Править

on 04/21/09 в 00:27:38, Nick_Sakva wrote:
Кстати, я правильно понимаю, что власть Халифата в Северной Африке была скорее номинальной?  

Если не считать Египта, то при Аббасидах - в общем, да, при Омейадах, вскоре после покорения Магриба и Иберии - вполне реальной. Но большая часть халифов и не пробовала там рассадить свое управленческое чиновничество - Северная Африка западнее Египта рассматривалась больше как источник дани.
Quote:
А если из Халифата вычесть Иберию и Берберию, почти и получится территория Персидской Империи (без Малой Азии) времен расцвета
Тут очень важную роль играло, где сидит столица и центральный аппарат и из кого этот аппарат состоит. Пока столица была в Дамаске, а аппарат - сирийский, сходства с Персией наблюдалось заметно меньше и на щит такое сходство никто не подымал. А вот когда столица переехала в Междуречье, а на министерские и чиновничьи посты начали массово брать персов  - картина сменилась весьма заметно.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #57 В: 04/21/09 в 02:18:36 »
Цитировать » Править

on 04/21/09 в 00:46:27, Delta-strih wrote:
  Так Маккиавели и говорит о таком обычаи как нонсенсе, сохранившимся лишь в некотрых местах Smiley
Тем не менее.  На мой взгляд самой существенной разницей было то, что в Европе налог тратился в основном там, где собирался.  Например на строительство замка. Так что "налогоплательщики" могли оценивать эффективность, целесообразность и т.п.  Опять же санкции за неуплату не приходили в виде "карательных экспедиций" невесть откуда.  
Quote:
Крым именно хотел воссоздать Орду или просто сам по себе воевал с Россией? учитывая, что к разрушению ЗО Крым приложил немало усилий, скорее второе.
Ну, истинные намерения определить не просто, но тем не менее по свидетельству современников они были очень серьезные. Во всяком случае настолько серьезные, что когда за мир с Крымом Иван согласился отдать Астрахань,  Девлет-Гирей решил, что "маловато будет". Smiley
 
http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/storm2.html
"...летом 1572 года он снова двинулся в поход на Русь. Крымский хан до того был уверен в своей победе, что заранее разделил Русскую землю между своими мурзами. Летописец говорит: "И пришел царь с великими похвалами и с многими силами на Русскую землю, расписав всю Русскую землю, кому что дать, как при Батые". Это подтверждает и Штаден: города и уезды Русской земли все уже были расписаны и разделены между мурзами. При Девлет-Гирее было несколько знатных турок, присланных султаном по просьбе хана, которые должны были за этим наблюдать. Хан похвалялся перед турецким султаном, что он возьмет всю Русскую землю в течение года, великого князя пленником уведет в Крым и отдаст своим мурзам всю Русскую землю."  
 
« Изменён в : 04/21/09 в 02:20:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #58 В: 04/21/09 в 03:12:11 »
Цитировать » Править

 А в Московии приходили невесть откуда карательные экспедиции? Мы ведь говорим о том, что из ордынской системы заимствовала Московия. И я не думаю, что с проверкой в Европе было всё так идиллически. Где и как эффективно применили налоги крестьянину было не разобраться. Если государство большое, то и налог скорее-всего(не знаю точно) распределялся по всей территории. Армия, двор и т.д. опять же ни к какому конкретно месту не относились. Правда, в некоторых странах была норма про утверждение новых налогов парламентом, чего в Московии я не помню. Но этого вроде и в Киеве, и в ВКЛ не было.  
 
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #59 В: 04/21/09 в 03:12:53 »
Цитировать » Править

on 04/20/09 в 23:04:56, Kell wrote:

 
 Разная степень внимания к разным соседям, например. Что, в общем, неудивительно.

 
   Можно поподробней?  
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.