 Автор |
Тема: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) (Прочитано 17406 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #60 В: 04/21/09 в 03:36:43 » |
Цитировать » Править |
Менялась внешняя обстановка, менялись дипломатические приоритеты Владимирская картина меньше Киевской ориентирована на поиск союзников на западе, в частности.. Внешняя ситуация московских времен уже сильно отличалась и от ситуации владимирских времен, и от киевских, но чем дальше отстоит "образец" по времени, тем меньше с ним может быть общего - по вполне объективным причинам.
Впрочем, и внутренних изменений уже произошло столько, что разрыв с предшественниками нарастал. Уже одна смена лествичного права линейным наследованием киевские (и владимирские) образцы делала, скажем так, неудобными.
Впрочем, повторюсь, все зависит от того, какую область жизни государства рассматривать при сравнении как приоритетную.
Но вся эта преемственность, на мой взгляд, реально всегда меньше, чем в пропаганде - что в Москве, что в Багдаде, что в Стамбуле. (Интересно было бы рассмотреть для сравнения китайскую ситуацию, но это и оффтопиком будет, и материала много дополнительно поднимать потребуется, чтобы не говорить слишком "вообще". )
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #61 В: 04/21/09 в 05:32:27 » |
Цитировать » Править |
Так любое государство со временем изменяется, какие-то институты отмирают, какие-то остаются. Тем более это относится к таким неоднозначным вещам, как лествичная форма наследования. Которая и в Киеве действовала далеко не всегда. И в ВКЛ его вроде тоже не было. Если Вы сравните политструктуру любого современного государства с той, что у него была 300 лет назад, то Вы найдёте мало общего. Но это не значит, что это другие государства. Так же и Москвой и Киевом. Понятно, что различия были. Но они были вызваны в основном не ордынским влиянием, а саморазвитием и эволюцией.
Владимирское княжество находилось в глубине русских территорий, поэтому ему были союзники с Запада не очень актуальны. Но не думаю, что оно имело по этому поводу какую-то особую картину, отличающуюся от Киева в этом плане.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #62 В: 04/21/09 в 07:19:09 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 05:32:27, Delta-strih wrote:
| Так любое государство со временем изменяется, какие-то институты отмирают, какие-то остаются. |
|
Разумеется.
Quote:
| Если Вы сравните политструктуру любого современного государства с той, что у него была 300 лет назад, то Вы найдёте мало общего. Но это не значит, что это другие государства. |
|
Тогда придется спросить: а что вы рассматриваете как приоритетный фактор в вопросе, то же это государство или другое? Видимо, не политструктуру - а что? Экономическую структуру? Религию? Язык? Территорию? Еще что-то? (На всякий случай - я-то считаю смену политической структуры вполне достаточным основанием, чтобы считать, что и государство другое. Скажем, я родился в одном государстве - СССР , а сейчас живу в другом - РФ; а покойная бабка моя родилась в третьем - Российской империи...)
Quote:
| Так же и Москвой и Киевом. Понятно, что различия были. Но они были вызваны в основном не ордынским влиянием, а саморазвитием и эволюцией. |
|
А я разве где-то говорил, что эти различия в основном были вызваны ордынским влиянием? 
|
| « Изменён в : 04/21/09 в 07:19:25 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #63 В: 04/21/09 в 08:38:58 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 05:32:27, Delta-strih wrote:
| Если Вы сравните политструктуру любого современного государства с той, что у него была 300 лет назад, то Вы найдёте мало общего. |
|
За 300 я-то как раз найду мало существенных различий. Ну за 500 лет - это еще туда-сюда, малость наберется. 
on 04/21/09 в 03:12:11, Delta-strih wrote:
| Если государство большое, то и налог скорее-всего(не знаю точно) распределялся по всей территории. |
|
Это как раз один из ключевых моментов. Большие по территории государства в Европе не помещаются. ЗО-РИ - это прежде всего система управления большими и относительно редконаселенными территориями.
|
| « Изменён в : 04/21/09 в 08:39:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #64 В: 04/21/09 в 09:05:33 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 07:19:09, Kell wrote:
Разумеется.
Тогда придется спросить: а что вы рассматриваете как приоритетный фактор в вопросе, то же это государство или другое? Видимо, не политструктуру - а что? Экономическую структуру? Религию? Язык? Территорию? Еще что-то? (На всякий случай - я-то считаю смену политической структуры вполне достаточным основанием, чтобы считать, что и государство другое. Скажем, я родился в одном государстве - СССР , а сейчас живу в другом - РФ; а покойная бабка моя родилась в третьем - Российской империи...)
А я разве где-то говорил, что эти различия в основном были вызваны ордынским влиянием? |
|
Вы может не говорили. Но я то спорил именно с этим тезисом  Вообщем, извините. Я думаю, что важна политическая преемственность и непрерывность государственного развития. Если этого нет, то в дело идут остальные факторы. У Вас, получается, критерии куда более строгие чем у меня. Так что да. тут получается, что Москва и Киев разные государства, да и Москва наверняка будет распадаться по периодам(Смута точно граница).
|
| « Изменён в : 04/21/09 в 09:44:07 пользователем: Delta-strih » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #65 В: 04/21/09 в 09:38:20 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 09:05:33, Delta-strih wrote:
| Так что да. тут получается, что Москва и Киев разные государства, да и Москва наверняка будет распадаться по периодам(Смута точно граница). |
|
Попадалась любпытная моделька (в развитие гумлевских идей) о цикле развития государства "от рождения до смерти" в 400 лет (плюс-минус 5%). Очень многие государства под эту периодизацию притягиваются без особого напряга.
В частности и Россия (и Орда): 800 - 1200 - 1600 - 2000 (точнее, критические точки сдвинуты лет на 20 в плюс).
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #66 В: 04/21/09 в 09:48:06 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 08:38:58, Nick_Sakva wrote:
За 300 я-то как раз найду мало существенных различий. Ну за 500 лет - это еще туда-сюда, малость наберется.
|
|
То есть современная Франция и Франция Короля_Солнце не имеют существенных отличий? Что тогда называть существенными отличиями?  Их тогда и со времнем Хлодвига нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #67 В: 04/21/09 в 09:50:11 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 09:38:20, Nick_Sakva wrote:
Попадалась любпытная моделька (в развитие гумлевских идей) о цикле развития государства "от рождения до смерти" в 400 лет (плюс-минус 5%). Очень многие государства под эту периодизацию притягиваются без особого напряга.
В частности и Россия (и Орда): 800 - 1200 - 1600 - 2000 (точнее, критические точки сдвинуты лет на 20 в плюс).
|
|
Красивая теория. Надо в 400 году тоже какой-нибудь кризис у славян поискать. Гибель державы Германариха, скорее всего. С Ордой ксати не получается. У неё кризис начался через 100 лет*Великая Замятня0, и вообщем-то уже не прекращался.
|
| « Изменён в : 04/21/09 в 09:51:14 пользователем: Delta-strih » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #68 В: 04/21/09 в 10:53:01 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 09:05:33, Delta-strih wrote:
Вот, собственно, поэтому я и повторял о том, что пока не выделены критерии, приоритетные для сторон, - спорить сложно и малополезно. А когда выделены - уже зачастую и незачем
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #69 В: 04/22/09 в 00:50:18 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/09 в 10:53:01, Kell wrote:
Вот, собственно, поэтому я и повторял о том, что пока не выделены критерии, приоритетные для сторон, - спорить сложно и малополезно. А когда выделены - уже зачастую и незачем
|
|
Првильно. Хотя мне слишком строгие критерии преемственности кажутся не очень хорошими- так труднее изучать историю стран и их взаимосвязи ИМХО
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #70 В: 04/22/09 в 04:18:21 » |
Цитировать » Править |
Так же и Москвой и Киевом. Понятно, что различия были. Но они были вызваны в основном не ордынским влиянием, а саморазвитием и эволюцией.
А отсутствие нормальных феодальных отношений чем было вызвано? Отсутствие подобия магдебургского права?
Отчего саморазвитие и эволюция в ВКЛ и том же Новгороде шли столь отличным путём? Вроде все из "киевской шинели" выросли... Так что именно в ордынском влиянии дело, похоже. Там, где властвовала Орда, и отношения в обществе строились по-ордынски, где её не было - европейская модель господствовала. На мой взгляд, это очевидно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #71 В: 04/22/09 в 06:00:54 » |
Цитировать » Править |
Так а что называть европейской моделью? Сильная власть это скорее не следствие орды, а именно эволюции. Москва выжила, потому что у неё была сильная власть. А Новгород нет, потому что её не было. Хотя дань монголам он тоже платил. А нормальные феодальные отношения в каком смысле отсутствовали? (То есть какую их черту Вы называете ненормальной?) Крепостное право то не из-за монголов появилось. И отличия Новгорода от Владимирского княжества тоже появились до них.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #72 В: 04/22/09 в 09:37:13 » |
Цитировать » Править |
on 04/22/09 в 06:00:54, Delta-strih wrote:
| Так а что называть европейской моделью? Сильная власть это скорее не следствие орды, а именно эволюции. Москва выжила, потому что у неё была сильная власть. А Новгород нет, потому что её не было. Хотя дань монголам он тоже платил. А нормальные феодальные отношения в каком смысле отсутствовали? |
|
А. К. Толстой.
Змей Тугарин.
....
И молвит Владимир: «Что ж нету певцов?
Без них мне и пир не отрада!»
И вот незнакомый из дальних рядов
Певец выступает на княжеский зов —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!
Глаза словно щели, растянутый рот,
Лицо на лицо не похоже,
И выдались скулы углами вперёд,
И ахнул от ужаса русский, народ:
«Ой рожа, ой страшная рожа!»
И начал он петь на неведомый лад:
«Владычество смелым награда!
Ты, княже, могуч и казною богат,
И помнит ладьи твои дальний Царьград —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!....
Но род твой не вечно судьбою храним,
Настанет тяжёлое время,
Обнимут твой Киев и пламя и дым,
И внуки твои будут внукам моим
Держать золочёное стремя!»
....
Певец продолжает: «Смешна моя весть
И вашему уху обидна?
Кто мог бы из вас оскорбление снесть?
Бесценное русским сокровище честь,
Их клятва: „Да будет мне стыдно!“
На вече народном вершится их суд,
Обиды смывает с них поле —
Но дни, погодите, иные придут,
И честь, государи, заменит вам кнут,
А вече — каганская воля!»
....
Певец продолжает: «И время придёт,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберёт,
Но сам же над ней станет ханом!
И в тереме будет сидеть он своём,
Подобен кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьём,
А вы ему стукать да стукать челом —
Ой срама, ой горького срама!»
....
Hо тот продолжает, осклабивши пасть:
«Обычай вы наш переймёте,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью её назовёте!
И с честной поссоритесь вы стариной,
И, предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: „Станем к варягам спиной,
Лицом повернёмся к обдорам!“»
....
Смеётся Владимир: «Вишь, выдумал нам
Каким угрожать он позором!
Чтоб мы от Тугарина приняли срам!
Чтоб спины подставили мы батогам!
Чтоб мы повернулись к обдорам!
....
Подайте ж мне чару большую мою,
Ту чару, добытую в сече,
Добытую с ханом хозарским в бою,—
За русский обычай до дна её пью,
За древнее русское вече!
За вольный, за честный славянский народ!
За колокол пью Новаграда!
И если он даже и в прах упадёт,
Пусть звон его в сердце потомков живёт —
Ой ладо, ой ладушки-ладо!
Я пью за варягов, за дедов лихих,
Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
Шумя, принесло от заката!»
...
Да правит по-русски он русский народ,
А хана нам даром не надо!
И если настанет година невзгод,
Мы верим, что Русь их победно пройдёт,—
Ой ладо, ой ладушки-ладо!»
....
= = = = = = = =
Основные отличия моделей в общем перечислены.
Вече, поле, честь, право на мятеж, король - первый среди равных.
|
| « Изменён в : 04/22/09 в 09:49:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #73 В: 04/22/09 в 10:22:59 » |
Цитировать » Править |
Стихи очень хорошие, но исторически я с ними не согласен
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #74 В: 04/23/09 в 05:00:05 » |
Цитировать » Править |
нормальные феодальные отношения в каком смысле отсутствовали?
Очень многое выше в балладе сказано, добавил бы вассалитет. Систему отношений между сюзереном и знатью, чётко выстроенную, не зависящую от воли левой пятки государя, где прописаны и обязанности властелина. Вот это я и считаю нормальными феодальными отношениями. Повторюсь, очень важны и особые права городов, рождающие ещё один центр силы в стране.
У нас же реализовалась именно восточная деспотия - царь полностью волен в жизни и имуществе абсолютно всех своих подданных, управы на него нет. Приходит к власти психопат - у общества нет законных средств защиты. И главное, на мой взгляд, во всех жителях воспитывается ощущение раба, будь ты князь или холоп.
И у меня есть ощущение, что отчасти виновна не только Орда, но и православие. Ведь все православные народы в той или иной степени повторили наш путь - никакого свободного общества (по средневековым меркам), у власти - деспотия.
Мне всегда было любопытно сравнивать поляков и украинцев, сербов и хорватов. Вроде братская кровь, а развитие вовсе непохоже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
