Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:59:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)  (Прочитано 14067 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #75 В: 04/23/09 в 06:00:34 »
Цитировать » Править

  Царь как первый равный это в каком смысле? И В Киевской Руси дистанция от князей до других была велика(хотя во времена Святослава что-то похожее было). Хотя, согласен, роль великого князя в Москве была очень высока.  
"У нас же реализовалась именно восточная деспотия - царь полностью волен в жизни и имуществе абсолютно всех своих подданных, управы на него нет. Приходит к власти психопат - у общества нет законных средств защиты. И главное, на мой взгляд, во всех жителях воспитывается ощущение раба, будь ты князь или холоп.  "   Против психопата на уровне Грозного сложно что-либо предпринять, хотя общество пыталось доступными ему силами. Подобных тиранов вообще сложно свергнуть, так как они подавляют любую оппозицию. Но Иван Грозный для Московии эксцесс, остальные государи до него и близко не доходили и никакого террора не заводили. Кроме князей были и другие сильные институты, например церковь, которая вполне могла влиять на  великих князей. "Тем временем епископ Иона продолжал укорять Дмитрия Шемяку за заточение сыновей Василия II вопреки своему обещанию. Наконец, Шемяка согласился освободить не только юных княжичей, но и их отца. Он лично отправился в Углич и объявил о своем желании пожаловать Василию II в удел город Вологду, если тот даст клятву признавать его великим князем. Клятва была должным образом оформлена, и Шемяка угощал своих бывших узников щедрым обедом. Через несколько дней Василий Темный с семьей выехал в Вологду." http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv304.htm#vgv304para07 На Ивана Грозного тоже пытались влиять, но чаще всего без успеха.
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #76 В: 04/23/09 в 06:08:01 »
Цитировать » Править

   Кстати, обычай поля был. "Тогда спрашивают истца, не может ли он представить какие-либо иные доказательства. Если нет, то он может иногда сказать, “я могу доказать свою правоту своим телом и руками или телом моего бойца”, и таким образом просит поля. После того, как противная сторона принесет присягу, поле дается и той и другой; перед тем, как стать на поле, оба целуют крест, что они правы и что каждый заставит другого признать истину, прежде чем они уйдут с поля. Итак, оба выходят в поле с оружием, обычно употребляемым в этой стране. Они всегда сражаются пешими. Сами стороны бьются редко, если только они не из дворян. Последние очень стоят за свою честь и желают сражаться только с лицами, происходящими из столь же благородного дома, как они сами. " http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chanselor/text.phtml?id=1770  
 
     
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #77 В: 04/23/09 в 06:31:46 »
Цитировать » Править

Но Иван Грозный для Московии эксцесс, остальные государи до него и близко не доходили и никакого террора не заводили.
Да дело-то, в общем, и не в терроре. Как Иван III обращался с удельными князьями, помните? Какое там "первый среди равных"? Падишах, хан.
Вы действительно не видите принципиальной разницы между общественным устройством Московии и Франции, к примеру? Того, что это устройство куда ближе к турецкому, нежели европейскому? И когда произошло это изменение, разве не при ордынском владычестве?
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #78 В: 04/23/09 в 07:34:52 »
Цитировать » Править

on 04/23/09 в 06:31:46, SlavaF wrote:
Но Иван Грозный для Московии эксцесс, остальные государи до него и близко не доходили и никакого террора не заводили.
Да дело-то, в общем, и не в терроре. Как Иван III обращался с удельными князьями, помните? Какое там "первый среди равных"? Падишах, хан.
Вы действительно не видите принципиальной разницы между общественным устройством Московии и Франции, к примеру? Того, что это устройство куда ближе к турецкому, нежели европейскому? И когда произошло это изменение, разве не при ордынском владычестве?

 
  Между Россией и Францией какого века? Я не думаю, что в 15 веке король во Франции  был первый среди равных. И отношение Ивана III с удельными князьями сложно назвать отношением падишаха. Московия в то время была крайне децентрализованным государством. Отсюда и происходили конфликты.  
 
   Франция конечно очень отличалась от России, но не думаю, чтобы эти отличия были обусловлены ордынским влиянием. Своеобразие ИМХО обусловлено тем. что в Московии слишком быстро произошёл переход от децентрализованного государства киевского типа к квазиабсолютной монархии. Из-за этого не выработался промежуточный слой знати, так как удельные князья потеряли  свои владения, а бояре стояли куда ниже князей-рюриковичей. В Турции было слишком много своеобразного по отношению к Европе, чтобы можно было сравнивать. Не думаю, что в Московии были какие-то черты, похожие на Турцию в противовес Европе. Я могу и ошибаться, поэтому если Вы что-нибудь напомните, буду рад.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #79 В: 04/23/09 в 12:07:01 »
Цитировать » Править

Quote:
это устройство куда ближе к турецкому, нежели европейскому?
Вот уж нет - может быть, к персидскому, но не к турецкому. Прежде всего, тогдашняя Османская империя наследственной знати избегала как могла, строилась как чиновничье государство, основанное на выслуге  - а в Москве наследственная знать имела несравненно более солидный вес и привилегии. Уровень социальной мобильности у османов превосходил московский очень сильно (да и тогдашний европейский тоже, хотя и в меньшей степени, то все равно значительно). Ну, и роль церкви в Московии и исламских органов в Турции заметно различалась, и многое другое.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #80 В: 04/23/09 в 12:22:18 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю, во Франции как раз в 15 в. королевская власть была не слишком сильна из-за Столетней войны и сопутствующих обстоятельств (психическое расстройство Карла VI, потом малолетство его сына). Только ближе к концу века Людовик XI навел какой-то порядок.  
 
А в Киевской Руси - да, имелась дистанция между князьями и остальными, но среди самих князей веке в 12-13 иерархия была, пожалуй, не менее, а то и более расплывчатой, чем западноевропейская.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #81 В: 04/23/09 в 12:39:56 »
Цитировать » Править

Как раз читаю "Украинскую шляхту" Н.Яковенко - и весьма там замысловатые высказывания попадаются насчет роли князей в украинской части Речи Посполитой.
"Королями становятся, князьями рождаются".
Чтобы получить княжеский титул, нужно нечто чрезвычайное, да и всего-то таких случаев было два, один из них - Радзивиллы. Притом ехидные канцеляристы и через сотню лет после получения Радзивиллами княжеского титула упорно их так не называли, притом "князем" записывали потомка давнего княжеского рода, даже если имущества у него было - одна деревушка.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #82 В: 04/24/09 в 16:19:11 »
Цитировать » Править

  А княжеские роды на Украине того времени от кого в основном происходили?
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #83 В: 04/24/09 в 18:36:34 »
Цитировать » Править

Были разные группы. Насколько помню: Гедиминовичи, Рюриковичи, роды тюркского происхождения (относительно немногочисленные, но были - например, Глинские) и невыясненного происхождения (например, Капусты). Естественно, все княжеские роды в результате брачной политики перемешались. К тому же, происхождение многих очень влиятельных родов все еще спорно: Острожские. например, претендовали на родство с Романовичами, по мнению Н.Яковенко, они скорее Нарыбутовичи (т.е. все-таки Гедиминовичи). Быть Рюриковичами считалось гораздо престижнее, но, опять-таки по уверению Н.Яковенко, практически все украинские Рюриковичи перебрались в ВКЛ из Московского княжества.
Следующая по влиятельности группа - паны (иначе земяне, не путать с польским словом "пан", у него чуть иное значение). Паны могли быть значительно богаче, чем обедневшие княжеские рода, но никогда, ни в коем случае не могли сравниться с ними по общественному положению. Это положение в украинской части РП, а не, например, в польской.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #84 В: 04/25/09 в 11:17:52 »
Цитировать » Править

 Спасибо! А что стало с местными династиями Рюриковичей на Украине?
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #85 В: 04/25/09 в 12:40:19 »
Цитировать » Править

SlavaF
Quote:

Мне всегда было любопытно сравнивать поляков и украинцев, сербов и хорватов. Вроде братская кровь, а развитие вовсе непохоже.  

Поляки и украинцы все-таки к разным ветвям славянства относятся, в отличие от сербов и хорватов. Но в чем же развитие настолько непохоже?
 
Польша кстати интересный пример (и пожалуй единственный) славян , которые в средневековье не были завоеваны другими народами и не состояли в вассальной зависимости. Но зато в новое время Речь Посполитую постигла печальная судьба.
 
Поэтому интересно, если бы не не монгольское нашествие, каковы были у Киевской Руси шансы нормально централизироваться, или в новое время ее бы ждал тот же конец, что и Речь?
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #86 В: 04/25/09 в 23:24:49 »
Цитировать » Править

  Ну да. Все славянские государства так или иначе потеряли свою государственность. Как то жестока была к ним судьба. Такая же судьба русь вряд ли бы постигла. От кого? Те же ордена не смогли завоевать Польшу и Литву, никакого смысла им двигаться в глубь русской равнины нет. Жаже Новгород скорее всего выжил бы.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #87 В: 04/26/09 в 03:22:16 »
Цитировать » Править

Delta-strih:
Quote:

Те же ордена не смогли завоевать Польшу и Литву, никакого смысла им двигаться в глубь русской равнины нет.

Не ордена. Я говорил именно про угрозу, которая возникла бы в новое время. Европейские страны, которые не прошли по пути абсолютизма и централизации власти не смогли вовремя создать армию нового образца из-за чего стали добычей соседей которые это сделали. То есть если бы Русь к 17-18-м векам имела бы тоже политическое устройство что и Речь Посполита, то Австрия, Пруссия и Швеция поделили бы сначала Речь, а потом занялись бы и Русью.
А у самостоятельной Новгородской Республики против Швеции думаю шансов вообще не было.
Зарегистрирован
Delta-strih
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 120
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #88 В: 04/26/09 в 14:32:58 »
Цитировать » Править

 Возможно. Хотя, ИМХО, завязли бы. Всё-таки слишком далеко от их цетнтров.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #89 В: 04/27/09 в 10:38:38 »
Цитировать » Править

on 04/25/09 в 11:17:52, Delta-strih wrote:
 Спасибо! А что стало с местными династиями Рюриковичей на Украине?

К сожалению, то же, что и с Гедиминовичами - они массово угасли где-то в первой половине 17-го века. Почему это явление произошло, историки до сих пор диву даются.  Нездоровые условия жизни, перекрестные браки? Алкоголь? По последнему поводу кто-то выразился так: пили все, но не все перемерли. Ярема Вишневецкий, например, вообще не употреблял, что не обеспечило его сыну ни здоровья, ни долголетия.
Их огромные владения как брачное наследство перешли к другим родам, уже преимущественно польским: Потоцким, Калиновским, Даниловичам, Собесским.
UPD - еще одну группу по происхождению забыла. От удельных литовских князей (не Гедыминовичей). Это Гольшанские и их ответвления.
« Изменён в : 04/27/09 в 13:57:25 пользователем: antonina » Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.