Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:58:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « 2000-й год по Геббельсу :) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   2000-й год по Геббельсу :)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: 2000-й год по Геббельсу :)  (Прочитано 8656 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #30 В: 07/18/06 в 23:17:06 »
Цитировать » Править

Спасибо большое, прошу прощения за задержку - в четверг вроде промежуточно-финальный день одного рпоекта, так что скорее всего раньше пятницы я в Сети буду сильно спорадически, тогда и отвечу по мелким хвостам. Одно только - я имел в виду чтобы СССР помогла Японии ресурсами по мелочиWink
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Aradan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 130
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #31 В: 09/14/06 в 16:18:59 »
Цитировать » Править

Давно здесь не был...
Да, насчет "реактивный самолет за две недели" делали немцы. Постараюсь на днях дать характеристики.
Кстати, корпус у него был деревянный.
Были так же ракетные одноразовые истребители с залповой ракетной установкой - как раз против армад самолетов.
 
Среди аргументов высказывались "превосхоство в кораблях=господство на море=захват побережья".
Думаю, что это не так. Черное и Азовское море интересны тем, что крайне легко блокируются, а пути прохода кораблей через проливы изменить нельзя - активное минирование сильно затормозит весь процесс.
Даже если представить "Крым в руках американцев" и они там разместили самолеты - а кто мешает туда направить танки?
Ладно, на большой высоте есть преимущество - но на земле-то его нет!
Все, что высаживается на берег просто растаптывается!
Или есть сомнения в разнице боеспособности наземных групировок?
Было упомянуто, что ИС-3 был сделан только к 44 году - но он у нас БЫЛ, а у америки его НЕ было и в 45. Ив 50-м
Кстати, ИС-3 М снят с вооружения в конце 70-х, а ныне эти танки стоят на консервации как резерв - правда там установлены новые, лазерные системы наведения орудия, системы связи и т.д.
 
То есть по сути в Штатов есть превосходство в высотной дальней авиации и тяжелых кораблях, у нас - в фронтовой авиации (кстати, советую книгу "Лучший английский Ас", написанную этим самым асом, мемуары - там четко сказано, что немецкие авиачасти при ротации попавшие на Английский фронт после Русского называли его "курорт". Подчеркну - это пишет англичанин о своих врагах - то что они бой с ним считали курортом после ада).
 
Создание же именно дешевых, узкоспециализированных систем против массовых налетов авиации было вполне доступно для СССР - даже Германия 45-го этим занималась, но они поздно спохватились.
 
Неоднократно упоминаемая мной "чуствительность Америки к потерям" признается всеми американскими стратегами.
 
Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника!  Причем это сохраняется до сих пор!
Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой.
 
Вызвать ЭПИДЕМИЮ чумы можно довольно легко - а ее последствия будут не менее катострофичны, чем атомная бомба.
Не столь разрушительны для промышленности - это да, но для населения...
 
Зарегистрирован
Aradan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 130
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #32 В: 09/14/06 в 16:35:49 »
Цитировать » Править

Кстати, размещение аэродромов во Франции и вообще в Европе - значит, подставить их под удары нашей фронтовой авиации, которая гораздо более многочисленна.
Тандерболты хороши на высоте, но маневренность у них никакая.
Наша авиация хороша именно как полевая - и тот же Покрышкин пересел с Аэрокобры на Лавочкина с большим удовольствием.
Так что Америке остается долбать только сильно издалека...
 
А выбамбливание горных дорог стратегической авиацией....
Нет, там штурмовая нужна. Причем лучше всего - вертолет.
И то слабо помогает.
 
Кстати, примечателен опыт войны во Вьетнаме - много ли помогло американцем абсолютное превосходство в воздухе? Насколько сильно проявилась там стойкость американцев к потерям?
 
Наша армия хорошо умела маскироваться - это признавали все.
Ее численность, подготовка и вооруженность превосходили любую другую армию - то есть попытка десанта заранее обречена на провал, и армия союзников, думаю, тоже обречена - а вот как они отступают... Смотрите отступление Французкой армии, а еще забавнее - американцев из Вьетнама.
Массовое бегство с оставленной техникой.
 
А дальше - дальше, думаю мирные переговоры - иначе слишком вероятна война на взаимное истребление.
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #33 В: 09/14/06 в 17:45:29 »
Цитировать » Править

Прежде всего, приношу извинения уважаемому Vladimir'у, что так и не раскачался хотя бы на кратенький сравнительный анализ американской русской и немецкой авиации. Можно было бы привести отдельные кусочки мозаики, но системно задача мне сейчас не по зубам.
 
Quote:
Да, насчет "реактивный самолет за две недели" делали немцы. Постараюсь на днях дать характеристики.  
Кстати, корпус у него был деревянный.

 
Это "Фольксягер", что ли?
 
1. И что это получился за самолет? (Подсказка -- там табличными характеристиками дело не ограничивалось)
 
2. У немцев в то время уже был рабочий ТРД. Где он у Союза?
 
Quote:
Думаю, что это не так. Черное и Азовское море интересны тем, что крайне легко блокируются, а пути прохода кораблей через проливы изменить нельзя - активное минирование сильно затормозит весь процесс.

 
А актиное разминирование его сильно растормозит. А опыт минной войны у союзников был весьма немаленький. На два года больший, чем у СССР -- это если не говорить о технологиях...
 
Quote:
Даже если представить "Крым в руках американцев" и они там разместили самолеты - а кто мешает туда направить танки?

 
Ничего. Остается вопрос, что с теми танками будет.
 
Quote:
Ладно, на большой высоте есть преимущество - но на земле-то его нет!

 
Этот тезис требует доказательств.
 
Не говоря уже о том, что баланс сил "на земле" очень зависит от баланса "на бысоте".
 
Quote:
Все, что высаживается на берег просто растаптывается!  
Или есть сомнения в разнице боеспособности наземных групировок?

 
Есть сомнения, есть. В Нормандии вон как-то не получилось "растоптать". Хотя десять танковых дивизий у немцев давали такую надежду.
 
Quote:
Было упомянуто, что ИС-3 был сделан только к 44 году - но он у нас БЫЛ, а у америки его НЕ было и в 45. Ив 50-м

 
Угу. Его -- не было. У них был "Першинг". А у англов -- "Центурион".
 
И что?
 
Quote:
То есть по сути в Штатов есть превосходство в высотной дальней авиации и тяжелых кораблях, у нас - в фронтовой авиации (кстати, советую книгу "Лучший английский Ас", написанную этим самым асом, мемуары - там четко сказано, что немецкие авиачасти при ротации попавшие на Английский фронт после Русского называли его "курорт". Подчеркну - это пишет англичанин о своих врагах - то что они бой с ним считали курортом после ада).

 
1. Первосходство во фронтовой авиации -- вопрос спорный. Очень. На полный анализ у меня сейчас не ни времени, ни данных -- но, думаю, Вы в подтверждение своего тезиса тоже ничего не нароете.
 
2. "Немецкие авиачасти, попадавшие по ротации"... -- это кто-то что-то переврал. Потому как, насколько я помню, состав группировок был более-менее постоянным. И найти 26-ю эскадру на Востоке, 27-ю во Франции, а 54-ю в Италии для Вас будет крайне затруднительно.
 
А что до курорта -- то поинтересуйтесь боевым счетом "западников" и "восточников", статистикой их гибели и сопутствующими вопросами (например, численностью авиагруппировок). Вас ждет много открытий.
 
Quote:
Создание же именно дешевых, узкоспециализированных систем против массовых налетов авиации было вполне доступно для СССР - даже Германия 45-го этим занималась, но они поздно спохватились.

 
"Даже" Германия -- это сильно сказано...
 
Кстати, с какой эффективностью она этим занималась?
 
Quote:
Неоднократно упоминаемая мной "чуствительность Америки к потерям" признается всеми американскими стратегами.

 
Эти признания относятся к периоду Второй Мировой?
 
Quote:
Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника!  Причем это сохраняется до сих пор!  
Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой.  
 
Вызвать ЭПИДЕМИЮ чумы можно довольно легко - а ее последствия будут не менее катострофичны, чем атомная бомба.  
Не столь разрушительны для промышленности - это да, но для населения...

 
Ну, вызовите Вы эпидемию. А что будет потом...
 
Quote:
Кстати, размещение аэродромов во Франции и вообще в Европе - значит, подставить их под удары нашей фронтовой авиации, которая гораздо более многочисленна.  
Тандерболты хороши на высоте, но маневренность у них никакая.  
Наша авиация хороша именно как полевая - и тот же Покрышкин пересел с Аэрокобры на Лавочкина с большим удовольствием.  
Так что Америке остается долбать только сильно издалека...

 
"Зеро" -- один из самых маневренных самолетов сороковых годов (не уступает поликарповским истребителям). Сильно ему та маневренность помогла?
 
А Покрышкина (о роли скорости и маневренности) Вы читали сильно невнимательно.
 
Quote:
А выбамбливание горных дорог стратегической авиацией....  
Нет, там штурмовая нужна. Причем лучше всего - вертолет.  
И то слабо помогает.

 
За неимением гербовой...
 
А штурмовая авиация у Штатов тоже была. В количестве.
 
Вернее, их авиация была У-НИ-ВЕР-САЛЬ-НОЙ. В отличие от нашей и немецкой.
 
Quote:
Кстати, примечателен опыт войны во Вьетнаме - много ли помогло американцем абсолютное превосходство в воздухе? Насколько сильно проявилась там стойкость американцев к потерям?

 
И помогло, и проявилась.
 
Вы поинтересуйтесь получше вьетнамской войной -- как тактическими, так и политическими проблемами. Там ведь ввсе тоже ой как непросто было...
 
Quote:
Наша армия хорошо умела маскироваться - это признавали все.

 
Этим войну, знаете ли, не выиграешь Grin .
 
Quote:
Ее численность, подготовка и вооруженность превосходили любую другую армию

 
Это, мягко говоря, не так.
 
Сравните хотя бы тип личного оружия пехотинцев -- трехлинейка на фоне Гаранда не смотрится совершенно.
 
Или сравните калибр полевой артилерии 76мм советских против 95мм английских и 105-150мм американских.
 
Или сравните количество и качество транспорта. Или средств связи. Или калорийность пайков. Или что угодно.
 
Quote:
а еще забавнее - американцев из Вьетнама.  
Массовое бегство с оставленной техникой.

 
А вот это уже глупое и оскорбительное вранье.
 
Оскорбительное в первую очередь не для американцев, а для их противников.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #34 В: 09/14/06 в 21:55:00 »
Цитировать » Править

on 09/14/06 в 16:18:59, Aradan wrote:

Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника!  Причем это сохраняется до сих пор!

 
А какой источник имеется в виду? Я сделал краткий поиск, и нашел
из http://www.nyc.gov/html/dep/html/history.html, что NYC собирает свою воду из 3-х областей (watershed regions), и использует 19 резервуаров и 3 озера. Я почти уверен, и в этой системе есть какие-то single points of failure -- интереснее было бы о них узнать подробнее.
 
Quote:

Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой.

 
А какого рода заслон? Например, можно ли практически остановить эпидемию болезни, передаваемой воздушным путем, не останавливая жизнь (и критические функции -- скажем, для экономики) города?
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Aradan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 130
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #35 В: 09/19/06 в 14:47:44 »
Цитировать » Править

О, была как-то передача, причем штатовская, из серии "вы хотели об этом узнать!" - дело в том, что собирают воду в единое хранилище - огромный резервуар в естественной пещере.
Сейчас на водосборах стоят многоступенчатые фильтры, постоянный мониторинг воды и т.д., то есть если с какого-то участка пойдет "не то" - то его отрубят, раньше такого сделать было нельзя чисто технически.
Зарегистрирован
Aradan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 130
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #36 В: 09/19/06 в 15:25:45 »
Цитировать » Править

Юриусу.
 
Итак, я признаю что американцы превосходили нас в высотной дальней авиации (это я признавал всегда).
 
Новот поверить что размещенные на континенте силы, привыкшие воевать с западной групировкой немецких войск смогут сдержать удар советской армии - тут уж доказывать надо Вам, это из разряда "а докажите что Вася Пупкин не сможет набить морду сборной страны по карате!" - у советских войск на тот момент был численный перевес, перевес в количестве танков, артиллерии, фронтовой авиации и т.д.
Использовать же в качестве фронтовой авиации стратегическую - значит ее уничтожить, и американцы, кстати, это понимали и так не поступали.
Далее - о разминировании и последующем захвате Крыма и других земель.Есть правило"захватывыать и удерживать территорию может только пехота".
 А вот тут - с учетом того, что саму армию очень сложно выбомбить, особенно сражающуюся гибель армии союзников предрешена.
А это - не только гибель армий, но и огромное количество трофеев.
 
Скорее всего, на этом этапе все и заглохнет - американцы все хе, несмотря на все Ваши уверения чуствительны к потерям, это они сами признают!
 
Если же нет - то действительно, значительной (европейской и дальневосточной) части СССР будет несладко - от бомбежек.
Но все же производство средств ПВО дешевле, чем производство  
бомбадировщиков.
 
О захвате Крыма - все Черное море находится в зоне действия обычной авиации, и разминировать придется под авиаатаками наших самолетов, имеющих истребительное прикрытие - а противопоставить этому можно только палубную авиацию.
К тому же есть подлодки (мало, но нужно перекрыть довольно узкий канал!), и остатки флота.
Тут имеются чистые Фермопилы, только с поправкой что на склонах ущелья сидит масса лучников, и подготовлены камни для содания горных обвалов.
 
Так что Крым - бесперстпективно, и если даже сумеют где-то там высадится - я так и не понял, что аэродром может противопоставить глубокому рейду танковой дивизии? Или ударной армии?
 
Так что тут - опять затык, опять пат.
 
Атомное оружие - это действительно страшно, но и упомянутое мной бактериологическое - не менее страшшно.
 
Напомнить, что вирус "Испанки" унес жизней больше, чем 1 мирвая? А если распылит "Испанку", Чуму, Черную оспу, отравить водозаборы сибирской язвой, булемией - что будет?
А скорость производства этой гадости выше, чем атомных бомб.
 
Тут мы уже будем иметь все то же "взаимоуничтожение", причем по полной программе.
 
Причем - кабы не в мировом масштабе.
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #37 В: 09/20/06 в 11:57:40 »
Цитировать » Править

Юриусу.
 
Мне, вообще-то, по барабану, как ко не обращаются, но читать стоит внимательнее.
 
Новот поверить что размещенные на континенте силы, привыкшие воевать с западной групировкой немецких войск
 
А чем Вам западная группировка немцев не нравится? Вы досконально знаете ее состав, и это дает Вам основания ею пренебрегать? Или Вы его не знаете, а основываетесь исключительно на утверждения ГлавПУРовских историков, что, дескать, на Западе курорт был?
 
А если состав интресен, то Мюллер-Гиллебранд вроде есть в Сети. Посмотрите на 15 июня 1944 года. Вполне убедительно. Следует только учесть, что на Востоке немцы были хорошо побиты весенней кампанией, а на Западе -- свеженькие.
 
Девять танковых дивизий (2-я, 9-я, 21-я, 116-я, "Панцерлер", "Адольф Гитлер", "Рейх", "Гитлерюгенд", "Берлихингер") -- столько не было на тот момент ни у одной из "восточных" групп армий, (кроме "Северной Украины", где, собственно, почти все танковые войска на Востоке и были собраны). А если учесть, что в конце июня из состава этой группы армий на Запад уехали "Хоенштауфен" и "Фрундсберг", а из резерва -- 11-я... то мне Ваше пренебрежение к союзникам совершенно непонятно.
 
смогут сдержать удар советской армии - тут уж доказывать надо Вам, это из разряда "а докажите что Вася Пупкин не сможет набить морду сборной страны по карате!"
 
Немцев в Арденнах они сдержали при ОЧЕНЬ неблагоприятных условиях.
 
у советских войск на тот момент был численный перевес
 
Довольно спорный. Вам изввестна совокупная численноть ВС союзников на середину 45-го?
 
перевес в количестве танков
 
Цифирьки, плииз.
 
артиллерии
 
Аналогично. И не забудьте сравнить калибры.
 
фронтовой авиации и т.д.  
Использовать же в качестве фронтовой авиации стратегическую - значит ее уничтожить, и американцы, кстати, это понимали и так не поступали.

 
Если Вы подразумеваете под "использованием в качестве фронтовой" бомбометание "Крепостей" по танкам с бреющего, то да, не использовали.
 
Но я совершенно не понимаю, чем Вас не устраивает в качестве "фронтового" самолета тот же "Мустанг", "Тандерболт", "Лайтнинг", тот же "Бостон", "Митчелл" (которые, помнится, очень любили в СССР).
 
Об эффективности же американской авиации "в качестве фронтовой" говорит операция в Нормандии, Где первоначальное превосходство немцев в ударных частях было сведено на нет невозможностью маневрировать ими.
 
Далее - о разминировании и последующем захвате Крыма и других земель.Есть правило"захватывыать и удерживать территорию может только пехота".  
 А вот тут - с учетом того, что саму армию очень сложно выбомбить, особенно сражающуюся гибель армии союзников предрешена.

 
Это, знаете ли, тоже про Васю Пупкина.
 
Выбомбить пехоту -- действительно сложно. А вот посадить ее на голодный паек (в том числе и по боеприпасам), уничтожить артиллерию, лишить возможности маневрировать днем... тоже сложно. Советская авиация на протяжении всей войны с этим не справилась. Не в последнюю очередь именно потому, что была "фронтовой".
 
А это - не только гибель армий, но и огромное количество трофеев.
 
Делим шкуру неубитого медведя?
 
Скорее всего, на этом этапе все и заглохнет - американцы все хе, несмотря на все Ваши уверения чуствительны к потерям, это они сами признают!
 
Что, Грант при Колд-Харборе и Питтсберге тоже проявил "чувствительность к потерям"?
 
Американская армия сейчас и в 1945 году -- это две ОЧЕНЬ большие разницы. Потому что имеют разную систему комплектования.
 
А ведь я дал Вам возможность подумать...
 
Если же нет - то действительно, значительной (европейской и дальневосточной) части СССР будет несладко - от бомбежек.  
Но все же производство средств ПВО дешевле, чем производство бомбадировщиков.

 
Это если их умеют производить. А то можно ведь и поинтересоваться, где производилась большая часть "советских" радиолокаторов во Вторую Мировую...
 
О захвате Крыма - все Черное море находится в зоне действия обычной авиации, и разминировать придется под авиаатаками наших самолетов, имеющих истребительное прикрытие - а противопоставить этому можно только палубную авиацию.
 
Так поинтересуйтесь, сколько тех палуб было у амеров. И сколько еще эскортных авианосцев они могли склепать на коленке за... нет, не за "недельку-другую". Скажем, за полгода.
 
К тому же есть подлодки (мало, но нужно перекрыть довольно узкий канал!), и остатки флота.
 
Особенно впечатляет информация об успехах тех подлодок и того флота (который после 6 октября 43-го вообще не вылезал из Поти, прячась от дюжины "Юнкерсов", давно улетевших в Норвегию).
 
Тут имеются чистые Фермопилы, только с поправкой что на склонах ущелья сидит масса лучников, и подготовлены камни для содания горных обвалов...
 
...а также на то, что у Ксеркса в распоряжении есть несколько минометных батарей.
 
Так что Крым - бесперстпективно, и если даже сумеют где-то там высадится - я так и не понял, что аэродром может противопоставить глубокому рейду танковой дивизии? Или ударной армии?
 
Я не понял, Вы прикидываетесь, что не знаете, сколько танковых дивизий было у американцев?
 
Так я отвечу. Шестнадцать штук. И еще, кажется, четыре у англичан. Но за них я не уверен. У них же еще армейские бригады были.
 
Это при том, что их дивизии по численности и количеству техники больше соответствовали нашему корпусу.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #38 В: 09/27/07 в 19:57:21 »
Цитировать » Править

В последнее время я не могу избавиться от чувства вины Sad . По той причине, что "задолжал" разным хорошим людям раскрытие разных тем (в основном по военной истории), но вместо "выплаты" долгов с непохвальным упорством продолжаю делать новые.
 
И было решено радикально переломить ситуацию.
 
Начнем, пожалуй, отсюда. В свое время (см. дискуссию выше) я обещал уважаемому Владимиру раскрыть тему сравнения тактических аспектов деятельности авиации стран -- участниц Второй мировой. Однако, поняв, что поставленную задачу ниасилю, защщитал себе слив.
 
Однако, поскольку проблема все же осталась, пользуюсь случаем принести хоть малую долю в ее разрешение. Здесь:
 
http://viper1980.livejournal.com/19241.html
 
мой друг выложил большое количество оспреевских мурзилок. Которые и предлагаются вниманию интересующихся. Сам я их еще не читал, но, зная немножко стиль работы изхдательства, полагаю, что тема тактики и стратегии использования авиации раскрыта в означенных книшшках достаточно подробно.
 
С уважением...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: 2000-й год по Геббельсу :)
« Ответить #39 В: 09/28/07 в 11:58:20 »
Цитировать » Править

on 09/27/07 в 19:57:21, Ursus wrote:
Начнем, пожалуй, отсюда. В свое время (см. дискуссию выше) я обещал уважаемому Владимиру раскрыть тему сравнения тактических аспектов деятельности авиации стран -- участниц Второй мировой. Однако, поняв, что поставленную задачу ниасилю, защщитал себе слив.

 
Позволю себе не согласиться: у всех нас (у меня, во всякомслучае, уж  точно) постоянно находится куча дел, из-за которых до больших интернет-проектов руки "не доходят"Sad
 
За ссылки спасибо большое, хотя я в Сети больше на работе сижу (нагло пользуюсь, что никто не понимает, что именно я там делаюSmiley ), и явно левые вещи на английском стараюсь по многу не смотреть.
 
А можно в двух словах и без доказательств - как, по-вашему, дело на самом деле обстояло?
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.