Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/28/23 в 03:53:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « 2000-й год по Геббельсу :) »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Альтернативная история    2000-й год по Геббельсу :) « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: 2000-й год по Геббельсу :)  (Прочитано 10673 раз) Guest is IGNORING messages from: . Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #30 В: 07/18/06 в 23:17:06 » Цитировать » Править Спасибо большое, прошу прощения за задержку - в четверг вроде промежуточно-финальный день одного рпоекта, так что скорее всего раньше пятницы я в Сети буду сильно спорадически, тогда и отвечу по мелким хвостам. Одно только - я имел в виду чтобы СССР помогла Японии ресурсами по мелочи Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Aradan Постоянный посетитель Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 130 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #31 В: 09/14/06 в 16:18:59 » Цитировать » Править Давно здесь не был... Да, насчет "реактивный самолет за две недели" делали немцы. Постараюсь на днях дать характеристики. Кстати, корпус у него был деревянный. Были так же ракетные одноразовые истребители с залповой ракетной установкой - как раз против армад самолетов.   Среди аргументов высказывались "превосхоство в кораблях=господство на море=захват побережья". Думаю, что это не так. Черное и Азовское море интересны тем, что крайне легко блокируются, а пути прохода кораблей через проливы изменить нельзя - активное минирование сильно затормозит весь процесс. Даже если представить "Крым в руках американцев" и они там разместили самолеты - а кто мешает туда направить танки? Ладно, на большой высоте есть преимущество - но на земле-то его нет! Все, что высаживается на берег просто растаптывается! Или есть сомнения в разнице боеспособности наземных групировок? Было упомянуто, что ИС-3 был сделан только к 44 году - но он у нас БЫЛ, а у америки его НЕ было и в 45. Ив 50-м Кстати, ИС-3 М снят с вооружения в конце 70-х, а ныне эти танки стоят на консервации как резерв - правда там установлены новые, лазерные системы наведения орудия, системы связи и т.д.   То есть по сути в Штатов есть превосходство в высотной дальней авиации и тяжелых кораблях, у нас - в фронтовой авиации (кстати, советую книгу "Лучший английский Ас", написанную этим самым асом, мемуары - там четко сказано, что немецкие авиачасти при ротации попавшие на Английский фронт после Русского называли его "курорт". Подчеркну - это пишет англичанин о своих врагах - то что они бой с ним считали курортом после ада).   Создание же именно дешевых, узкоспециализированных систем против массовых налетов авиации было вполне доступно для СССР - даже Германия 45-го этим занималась, но они поздно спохватились.   Неоднократно упоминаемая мной "чуствительность Америки к потерям" признается всеми американскими стратегами.   Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника!  Причем это сохраняется до сих пор! Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой.   Вызвать ЭПИДЕМИЮ чумы можно довольно легко - а ее последствия будут не менее катострофичны, чем атомная бомба. Не столь разрушительны для промышленности - это да, но для населения...   Зарегистрирован Aradan Постоянный посетитель Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 130 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #32 В: 09/14/06 в 16:35:49 » Цитировать » Править Кстати, размещение аэродромов во Франции и вообще в Европе - значит, подставить их под удары нашей фронтовой авиации, которая гораздо более многочисленна. Тандерболты хороши на высоте, но маневренность у них никакая. Наша авиация хороша именно как полевая - и тот же Покрышкин пересел с Аэрокобры на Лавочкина с большим удовольствием. Так что Америке остается долбать только сильно издалека...   А выбамбливание горных дорог стратегической авиацией.... Нет, там штурмовая нужна. Причем лучше всего - вертолет. И то слабо помогает.   Кстати, примечателен опыт войны во Вьетнаме - много ли помогло американцем абсолютное превосходство в воздухе? Насколько сильно проявилась там стойкость американцев к потерям?   Наша армия хорошо умела маскироваться - это признавали все. Ее численность, подготовка и вооруженность превосходили любую другую армию - то есть попытка десанта заранее обречена на провал, и армия союзников, думаю, тоже обречена - а вот как они отступают... Смотрите отступление Французкой армии, а еще забавнее - американцев из Вьетнама. Массовое бегство с оставленной техникой.   А дальше - дальше, думаю мирные переговоры - иначе слишком вероятна война на взаимное истребление. Зарегистрирован Ursus Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1156 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #33 В: 09/14/06 в 17:45:29 » Цитировать » Править Прежде всего, приношу извинения уважаемому Vladimir'у, что так и не раскачался хотя бы на кратенький сравнительный анализ американской русской и немецкой авиации. Можно было бы привести отдельные кусочки мозаики, но системно задача мне сейчас не по зубам.   Quote: Да, насчет "реактивный самолет за две недели" делали немцы. Постараюсь на днях дать характеристики.   Кстати, корпус у него был деревянный.   Это "Фольксягер", что ли?   1. И что это получился за самолет? (Подсказка -- там табличными характеристиками дело не ограничивалось)   2. У немцев в то время уже был рабочий ТРД. Где он у Союза?   Quote: Думаю, что это не так. Черное и Азовское море интересны тем, что крайне легко блокируются, а пути прохода кораблей через проливы изменить нельзя - активное минирование сильно затормозит весь процесс.   А актиное разминирование его сильно растормозит. А опыт минной войны у союзников был весьма немаленький. На два года больший, чем у СССР -- это если не говорить о технологиях...   Quote: Даже если представить "Крым в руках американцев" и они там разместили самолеты - а кто мешает туда направить танки?   Ничего. Остается вопрос, что с теми танками будет.   Quote: Ладно, на большой высоте есть преимущество - но на земле-то его нет!   Этот тезис требует доказательств.   Не говоря уже о том, что баланс сил "на земле" очень зависит от баланса "на бысоте".   Quote: Все, что высаживается на берег просто растаптывается!   Или есть сомнения в разнице боеспособности наземных групировок?   Есть сомнения, есть. В Нормандии вон как-то не получилось "растоптать". Хотя десять танковых дивизий у немцев давали такую надежду.   Quote: Было упомянуто, что ИС-3 был сделан только к 44 году - но он у нас БЫЛ, а у америки его НЕ было и в 45. Ив 50-м   Угу. Его -- не было. У них был "Першинг". А у англов -- "Центурион".   И что?   Quote: То есть по сути в Штатов есть превосходство в высотной дальней авиации и тяжелых кораблях, у нас - в фронтовой авиации (кстати, советую книгу "Лучший английский Ас", написанную этим самым асом, мемуары - там четко сказано, что немецкие авиачасти при ротации попавшие на Английский фронт после Русского называли его "курорт". Подчеркну - это пишет англичанин о своих врагах - то что они бой с ним считали курортом после ада).   1. Первосходство во фронтовой авиации -- вопрос спорный. Очень. На полный анализ у меня сейчас не ни времени, ни данных -- но, думаю, Вы в подтверждение своего тезиса тоже ничего не нароете.   2. "Немецкие авиачасти, попадавшие по ротации"... -- это кто-то что-то переврал. Потому как, насколько я помню, состав группировок был более-менее постоянным. И найти 26-ю эскадру на Востоке, 27-ю во Франции, а 54-ю в Италии для Вас будет крайне затруднительно.   А что до курорта -- то поинтересуйтесь боевым счетом "западников" и "восточников", статистикой их гибели и сопутствующими вопросами (например, численностью авиагруппировок). Вас ждет много открытий.   Quote: Создание же именно дешевых, узкоспециализированных систем против массовых налетов авиации было вполне доступно для СССР - даже Германия 45-го этим занималась, но они поздно спохватились.   "Даже" Германия -- это сильно сказано...   Кстати, с какой эффективностью она этим занималась?   Quote: Неоднократно упоминаемая мной "чуствительность Америки к потерям" признается всеми американскими стратегами.   Эти признания относятся к периоду Второй Мировой?   Quote: Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника!  Причем это сохраняется до сих пор!   Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой.     Вызвать ЭПИДЕМИЮ чумы можно довольно легко - а ее последствия будут не менее катострофичны, чем атомная бомба.   Не столь разрушительны для промышленности - это да, но для населения...   Ну, вызовите Вы эпидемию. А что будет потом...   Quote: Кстати, размещение аэродромов во Франции и вообще в Европе - значит, подставить их под удары нашей фронтовой авиации, которая гораздо более многочисленна.   Тандерболты хороши на высоте, но маневренность у них никакая.   Наша авиация хороша именно как полевая - и тот же Покрышкин пересел с Аэрокобры на Лавочкина с большим удовольствием.   Так что Америке остается долбать только сильно издалека...   "Зеро" -- один из самых маневренных самолетов сороковых годов (не уступает поликарповским истребителям). Сильно ему та маневренность помогла?   А Покрышкина (о роли скорости и маневренности) Вы читали сильно невнимательно.   Quote: А выбамбливание горных дорог стратегической авиацией....   Нет, там штурмовая нужна. Причем лучше всего - вертолет.   И то слабо помогает.   За неимением гербовой...   А штурмовая авиация у Штатов тоже была. В количестве.   Вернее, их авиация была У-НИ-ВЕР-САЛЬ-НОЙ. В отличие от нашей и немецкой.   Quote: Кстати, примечателен опыт войны во Вьетнаме - много ли помогло американцем абсолютное превосходство в воздухе? Насколько сильно проявилась там стойкость американцев к потерям?   И помогло, и проявилась.   Вы поинтересуйтесь получше вьетнамской войной -- как тактическими, так и политическими проблемами. Там ведь ввсе тоже ой как непросто было...   Quote: Наша армия хорошо умела маскироваться - это признавали все.   Этим войну, знаете ли, не выиграешь .   Quote: Ее численность, подготовка и вооруженность превосходили любую другую армию   Это, мягко говоря, не так.   Сравните хотя бы тип личного оружия пехотинцев -- трехлинейка на фоне Гаранда не смотрится совершенно.   Или сравните калибр полевой артилерии 76мм советских против 95мм английских и 105-150мм американских.   Или сравните количество и качество транспорта. Или средств связи. Или калорийность пайков. Или что угодно.   Quote: а еще забавнее - американцев из Вьетнама.   Массовое бегство с оставленной техникой.   А вот это уже глупое и оскорбительное вранье.   Оскорбительное в первую очередь не для американцев, а для их противников. Зарегистрирован Когда придёт Излом -- Не прячься пацталом! Emigrant Administrator Из Новой Хазарии пишут:     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2914 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #34 В: 09/14/06 в 21:55:00 » Цитировать » Править on 09/14/06 в 16:18:59, Aradan wrote: Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника!  Причем это сохраняется до сих пор!   А какой источник имеется в виду? Я сделал краткий поиск, и нашел из http://www.nyc.gov/html/dep/html/history.html, что NYC собирает свою воду из 3-х областей (watershed regions), и использует 19 резервуаров и 3 озера. Я почти уверен, и в этой системе есть какие-то single points of failure -- интереснее было бы о них узнать подробнее.   Quote: Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой.   А какого рода заслон? Например, можно ли практически остановить эпидемию болезни, передаваемой воздушным путем, не останавливая жизнь (и критические функции -- скажем, для экономики) города? Зарегистрирован Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune Aradan Постоянный посетитель Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 130 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #35 В: 09/19/06 в 14:47:44 » Цитировать » Править О, была как-то передача, причем штатовская, из серии "вы хотели об этом узнать!" - дело в том, что собирают воду в единое хранилище - огромный резервуар в естественной пещере. Сейчас на водосборах стоят многоступенчатые фильтры, постоянный мониторинг воды и т.д., то есть если с какого-то участка пойдет "не то" - то его отрубят, раньше такого сделать было нельзя чисто технически. Зарегистрирован Aradan Постоянный посетитель Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 130 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #36 В: 09/19/06 в 15:25:45 » Цитировать » Править Юриусу.   Итак, я признаю что американцы превосходили нас в высотной дальней авиации (это я признавал всегда).   Новот поверить что размещенные на континенте силы, привыкшие воевать с западной групировкой немецких войск смогут сдержать удар советской армии - тут уж доказывать надо Вам, это из разряда "а докажите что Вася Пупкин не сможет набить морду сборной страны по карате!" - у советских войск на тот момент был численный перевес, перевес в количестве танков, артиллерии, фронтовой авиации и т.д. Использовать же в качестве фронтовой авиации стратегическую - значит ее уничтожить, и американцы, кстати, это понимали и так не поступали. Далее - о разминировании и последующем захвате Крыма и других земель.Есть правило"захватывыать и удерживать территорию может только пехота".  А вот тут - с учетом того, что саму армию очень сложно выбомбить, особенно сражающуюся гибель армии союзников предрешена. А это - не только гибель армий, но и огромное количество трофеев.   Скорее всего, на этом этапе все и заглохнет - американцы все хе, несмотря на все Ваши уверения чуствительны к потерям, это они сами признают!   Если же нет - то действительно, значительной (европейской и дальневосточной) части СССР будет несладко - от бомбежек. Но все же производство средств ПВО дешевле, чем производство   бомбадировщиков.   О захвате Крыма - все Черное море находится в зоне действия обычной авиации, и разминировать придется под авиаатаками наших самолетов, имеющих истребительное прикрытие - а противопоставить этому можно только палубную авиацию. К тому же есть подлодки (мало, но нужно перекрыть довольно узкий канал!), и остатки флота. Тут имеются чистые Фермопилы, только с поправкой что на склонах ущелья сидит масса лучников, и подготовлены камни для содания горных обвалов.   Так что Крым - бесперстпективно, и если даже сумеют где-то там высадится - я так и не понял, что аэродром может противопоставить глубокому рейду танковой дивизии? Или ударной армии?   Так что тут - опять затык, опять пат.   Атомное оружие - это действительно страшно, но и упомянутое мной бактериологическое - не менее страшшно.   Напомнить, что вирус "Испанки" унес жизней больше, чем 1 мирвая? А если распылит "Испанку", Чуму, Черную оспу, отравить водозаборы сибирской язвой, булемией - что будет? А скорость производства этой гадости выше, чем атомных бомб.   Тут мы уже будем иметь все то же "взаимоуничтожение", причем по полной программе.   Причем - кабы не в мировом масштабе. Зарегистрирован Ursus Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1156 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #37 В: 09/20/06 в 11:57:40 » Цитировать » Править Юриусу.   Мне, вообще-то, по барабану, как ко не обращаются, но читать стоит внимательнее.   Новот поверить что размещенные на континенте силы, привыкшие воевать с западной групировкой немецких войск   А чем Вам западная группировка немцев не нравится? Вы досконально знаете ее состав, и это дает Вам основания ею пренебрегать? Или Вы его не знаете, а основываетесь исключительно на утверждения ГлавПУРовских историков, что, дескать, на Западе курорт был?   А если состав интресен, то Мюллер-Гиллебранд вроде есть в Сети. Посмотрите на 15 июня 1944 года. Вполне убедительно. Следует только учесть, что на Востоке немцы были хорошо побиты весенней кампанией, а на Западе -- свеженькие.   Девять танковых дивизий (2-я, 9-я, 21-я, 116-я, "Панцерлер", "Адольф Гитлер", "Рейх", "Гитлерюгенд", "Берлихингер") -- столько не было на тот момент ни у одной из "восточных" групп армий, (кроме "Северной Украины", где, собственно, почти все танковые войска на Востоке и были собраны). А если учесть, что в конце июня из состава этой группы армий на Запад уехали "Хоенштауфен" и "Фрундсберг", а из резерва -- 11-я... то мне Ваше пренебрежение к союзникам совершенно непонятно.   смогут сдержать удар советской армии - тут уж доказывать надо Вам, это из разряда "а докажите что Вася Пупкин не сможет набить морду сборной страны по карате!"   Немцев в Арденнах они сдержали при ОЧЕНЬ неблагоприятных условиях.   у советских войск на тот момент был численный перевес   Довольно спорный. Вам изввестна совокупная численноть ВС союзников на середину 45-го?   перевес в количестве танков   Цифирьки, плииз.   артиллерии   Аналогично. И не забудьте сравнить калибры.   фронтовой авиации и т.д.   Использовать же в качестве фронтовой авиации стратегическую - значит ее уничтожить, и американцы, кстати, это понимали и так не поступали.   Если Вы подразумеваете под "использованием в качестве фронтовой" бомбометание "Крепостей" по танкам с бреющего, то да, не использовали.   Но я совершенно не понимаю, чем Вас не устраивает в качестве "фронтового" самолета тот же "Мустанг", "Тандерболт", "Лайтнинг", тот же "Бостон", "Митчелл" (которые, помнится, очень любили в СССР).   Об эффективности же американской авиации "в качестве фронтовой" говорит операция в Нормандии, Где первоначальное превосходство немцев в ударных частях было сведено на нет невозможностью маневрировать ими.   Далее - о разминировании и последующем захвате Крыма и других земель.Есть правило"захватывыать и удерживать территорию может только пехота".    А вот тут - с учетом того, что саму армию очень сложно выбомбить, особенно сражающуюся гибель армии союзников предрешена.   Это, знаете ли, тоже про Васю Пупкина.   Выбомбить пехоту -- действительно сложно. А вот посадить ее на голодный паек (в том числе и по боеприпасам), уничтожить артиллерию, лишить возможности маневрировать днем... тоже сложно. Советская авиация на протяжении всей войны с этим не справилась. Не в последнюю очередь именно потому, что была "фронтовой".   А это - не только гибель армий, но и огромное количество трофеев.   Делим шкуру неубитого медведя?   Скорее всего, на этом этапе все и заглохнет - американцы все хе, несмотря на все Ваши уверения чуствительны к потерям, это они сами признают!   Что, Грант при Колд-Харборе и Питтсберге тоже проявил "чувствительность к потерям"?   Американская армия сейчас и в 1945 году -- это две ОЧЕНЬ большие разницы. Потому что имеют разную систему комплектования.   А ведь я дал Вам возможность подумать...   Если же нет - то действительно, значительной (европейской и дальневосточной) части СССР будет несладко - от бомбежек.   Но все же производство средств ПВО дешевле, чем производство бомбадировщиков.   Это если их умеют производить. А то можно ведь и поинтересоваться, где производилась большая часть "советских" радиолокаторов во Вторую Мировую...   О захвате Крыма - все Черное море находится в зоне действия обычной авиации, и разминировать придется под авиаатаками наших самолетов, имеющих истребительное прикрытие - а противопоставить этому можно только палубную авиацию.   Так поинтересуйтесь, сколько тех палуб было у амеров. И сколько еще эскортных авианосцев они могли склепать на коленке за... нет, не за "недельку-другую". Скажем, за полгода.   К тому же есть подлодки (мало, но нужно перекрыть довольно узкий канал!), и остатки флота.   Особенно впечатляет информация об успехах тех подлодок и того флота (который после 6 октября 43-го вообще не вылезал из Поти, прячась от дюжины "Юнкерсов", давно улетевших в Норвегию).   Тут имеются чистые Фермопилы, только с поправкой что на склонах ущелья сидит масса лучников, и подготовлены камни для содания горных обвалов...   ...а также на то, что у Ксеркса в распоряжении есть несколько минометных батарей.   Так что Крым - бесперстпективно, и если даже сумеют где-то там высадится - я так и не понял, что аэродром может противопоставить глубокому рейду танковой дивизии? Или ударной армии?   Я не понял, Вы прикидываетесь, что не знаете, сколько танковых дивизий было у американцев?   Так я отвечу. Шестнадцать штук. И еще, кажется, четыре у англичан. Но за них я не уверен. У них же еще армейские бригады были.   Это при том, что их дивизии по численности и количеству техники больше соответствовали нашему корпусу. Зарегистрирован Когда придёт Излом -- Не прячься пацталом! Ursus Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1156 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #38 В: 09/27/07 в 19:57:21 » Цитировать » Править В последнее время я не могу избавиться от чувства вины . По той причине, что "задолжал" разным хорошим людям раскрытие разных тем (в основном по военной истории), но вместо "выплаты" долгов с непохвальным упорством продолжаю делать новые.   И было решено радикально переломить ситуацию.   Начнем, пожалуй, отсюда. В свое время (см. дискуссию выше) я обещал уважаемому Владимиру раскрыть тему сравнения тактических аспектов деятельности авиации стран -- участниц Второй мировой. Однако, поняв, что поставленную задачу ниасилю, защщитал себе слив.   Однако, поскольку проблема все же осталась, пользуюсь случаем принести хоть малую долю в ее разрешение. Здесь:   http://viper1980.livejournal.com/19241.html   мой друг выложил большое количество оспреевских мурзилок. Которые и предлагаются вниманию интересующихся. Сам я их еще не читал, но, зная немножко стиль работы изхдательства, полагаю, что тема тактики и стратегии использования авиации раскрыта в означенных книшшках достаточно подробно.   С уважением... Зарегистрирован Когда придёт Излом -- Не прячься пацталом! Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: 2000-й год по Геббельсу :) « Ответить #39 В: 09/28/07 в 11:58:20 » Цитировать » Править on 09/27/07 в 19:57:21, Ursus wrote: Начнем, пожалуй, отсюда. В свое время (см. дискуссию выше) я обещал уважаемому Владимиру раскрыть тему сравнения тактических аспектов деятельности авиации стран -- участниц Второй мировой. Однако, поняв, что поставленную задачу ниасилю, защщитал себе слив.   Позволю себе не согласиться: у всех нас (у меня, во всякомслучае, уж  точно) постоянно находится куча дел, из-за которых до больших интернет-проектов руки "не доходят"   За ссылки спасибо большое, хотя я в Сети больше на работе сижу (нагло пользуюсь, что никто не понимает, что именно я там делаю ), и явно левые вещи на английском стараюсь по многу не смотреть.   А можно в двух словах и без доказательств - как, по-вашему, дело на самом деле обстояло? Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история => Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.