Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 09:12:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Хлеба и зрелищ! »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Хлеба и зрелищ!
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Хлеба и зрелищ!  (Прочитано 10523 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Сарин
Редкий гость
**


Плетельщица

123328028 123328028    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 39
Хлеба и зрелищ!
« В: 09/04/05 в 05:25:39 »
Цитировать » Править

В одном фантастическом сериале попалась мне любопытная серия - альтернативная Земля, двадцатый век, на всей планете - одно государство - Римская Империя, которая в свое время не пала, нет атомной энергии, не вышли в космос, христианство распространяется только сейчас, сохранено рабство, но рабы получили социальные гарантии. Стало интересно, где могли быть поворотные точки, и как должна работать экономика подобной империи.
Есть какие-нибудь предложения?
Зарегистрирован

"It would be illogical to kill without reason"(c)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #1 В: 09/04/05 в 09:55:21 »
Цитировать » Править

Если честно, у меня пока никак не получается.  Рабство, например, как социально-экономический институт должно было кончиться много раньше.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Aradan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 130
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #2 В: 05/03/06 в 13:02:57 »
Цитировать » Править

а еще - моногосударство на всю планету?
В таком случае Император будет лицом номинальным, а сама страна разделена на кучу провинций, конкурирующих, вплодь до военных действий, друг с другом.
Иначе никак.
Рабство... Хм, смотря в какой форме - если ближе к системе крепстного права, но с большиси соц.гарантиями, а так же кастомизировавшись (за такое-то время), и не помышляя иного образа жизни - почему бы и нет?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #3 В: 05/03/06 в 15:18:35 »
Цитировать » Править

По мне, вариант в "Вавилонских хрониках" Хаецкой выглядит не менее убедительно, хоть и без всемирной державы  Smiley . Мне, правда, никогда не приходило в голову относиться к ВХ как к  альтернативной истории...
А всемирные державы - это, по-моему, может быть отпрыском научной фантастики (планета = держава) и космических опер. Я не припомню государств, котрые благополучно держались бы сколько-то долгое время на одном наследственном рабстве - а новых рабов в описанном варианте вроде бы захватывать негде. Ну, разве что периодически в статус рабов переводится часть свободного населения - но тогда это как раз у свободных оказывается туго с "социальными гарантиями".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #4 В: 05/03/06 в 19:41:23 »
Цитировать » Править

Гм... Ну, технический прогресс должен же происходить, даже при рабовладельческом строе? А тогда непременно должен был наступить момент, когда рабство просто стало бы экономически невыгодным. Оно должно было бы, ИМХО, трансформироваться, хотя бы в какую-либо форму кредитования, что ли, бывшего раба хозяином...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #5 В: 05/03/06 в 22:23:34 »
Цитировать » Править

Технический прогресс, конечно, никуда не денется. Но, на мой взгляд:
- если рабов много и поголовье их стабильно пополняемо (за счет захвата новых, например), то достаточно многое можно будет брать "количеством, а не качеством", не технологиями, а дешевой рабочей силой. То есть скорее всего НТП затормозится несколько значительнее, чем просто выразится в отставании на 50-100 лет (насколько я понял из базового поста). Паровой двигатель еще в Александрии изобрели - а "не пригодился", разрабатывать дальше не стали, раб или мул, вертящий мельницу, обходился дешевле Героновых игрушек. И в средние века хороший толчок развитию техники дало, в частности, как раз вздорожание рабочей силы (после большой чумы и последующие).
- если рабов мало, они пополняются только естественным воспроизводством и техника оказывается необходима - действительно понадобится заметно менять формы рабовладения. Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет. Собственно, в реальном Риме (и в применении к сельскому хозяйству, в частности) это вполне поняли в свое время - на чем рабство и захирело.
 
Представим также мусульманский (арабско-османский) вариант многоступенчатого рабства, когда квалифицированный раб не только заинтересован в результатах труда, но и во многом располагает куда большими возможностями (и социальными гарантиями), чем свободный нижний класс - но это уже не совсем римская схема получится, в Риме для чего-то подобного требовался обычно отпуск на волю.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #6 В: 11/20/06 в 12:12:20 »
Цитировать » Править

Есть еще один вариант. Рабство потеряло всякий экономический смысл и существует только в форме домашнего рабства (личные потомственые слуги).  
Но все равно -- не верится мне в такую альтернативу с римской империей навеки.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #7 В: 06/05/07 в 14:09:34 »
Цитировать » Править

Но вот фэнтези таким быть может. Там постоянная тема замедление технического прогресса и многотысячелетние империи.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #8 В: 06/06/07 в 13:38:20 »
Цитировать » Править

Только обосновано сие редко сколько-то внятно. Sad "Как" - показано, а "почему так" - за пределами текста.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #9 В: 06/07/07 в 13:05:40 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 13:38:20, Kell wrote:
Только обосновано сие редко сколько-то внятно. Sad "Как" - показано, а "почему так" - за пределами текста.

 
 
Может быть, дело в чисто литературных особенностях. Нельзя же писать художественный текст, состоящий из сплошных разъяснений.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #10 В: 06/08/07 в 11:09:08 »
Цитировать » Править

Ну так речь же не о "сплошных", а о значительном и принципиальном отличии от исторического мира, которое поэтому трудно объяснить чем-то "очевидным". Мне почему-то обычно кажется, что когда подобного объяснения в книге нет - это редко бывает именно потому, что автор пожалел отрывать страницу (ну, пусть даже три) от напряженного сюжета. Особенно в случаях, когда другие вещи вполне себе объясняются (текущее госустройство, например, или политика последних лет), а вот многотысячелетние статичные державы принимаются по "вот так оно тут, и все". Для меня такие отсутствия по правдоподобию и убедительности бьют очень сильно...
« Изменён в : 06/08/07 в 11:11:26 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #11 В: 06/20/07 в 13:28:43 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 11:09:08, Kell wrote:
Мне почему-то обычно кажется, что когда подобного объяснения в книге нет - это редко бывает именно потому, что автор пожалел отрывать страницу (ну, пусть даже три) от напряженного сюжета. Особенно в случаях, когда другие вещи вполне себе объясняются (текущее госустройство, например, или политика последних лет), а вот многотысячелетние статичные державы принимаются по "вот так оно тут, и все". Для меня такие отсутствия по правдоподобию и убедительности бьют очень сильно...

 
Это да, видимо, у некоторых авторов действительно не хватает фантазии. Но, глядя на многих любителей АИ, я заметила еще одну вещь -- они азартно придумывают альтернативы (эту пешку переставим так, ту эдак), но не особенно волнуются из-за достоверности своих фантазий. Такое ощущение, что им это неинтересно. Даже странно.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #12 В: 06/25/07 в 16:47:05 »
Цитировать » Править

Ну, я думаю, просто достоверность – дело трудоёмкое – не всякий плод фантазии сможет пойти в дело, надо всё время продумывать согласованность между разными фантазиями, да и просто надо много всего знать из самых разных областей. Естественно, авторам просто лень тратить уйму времени на это.
 
А то, что фантазии не хватает, это вряд ли. Большой фантазии там не требуется – можно просто списывать исторические повороты из учебника истории. Например, тот же всепланетный Рим с рабством. Как сделать его, очевидно: уберечь Рим от варваров по византийскому образцу с отмиранием рабства – далее всё наподобие европейской истории, но в форме 1 государства – естественно, рабство временно возрождается как это было на юге США и в латинской америке, а потом опять исчезает – потом нужен приход к власти гитлероподобного правителя, только на почве неурядиц внутреннего, а не внешнего происхождения  – ну и аналог Гитлера уже возрождает рабство с использованием достижений генетики для выведения пород рабов, неспособных создавать проблемы типа  
Quote:
Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет.

Вот и получается всепланетная Римская империя с рабством. Если требуется ещё «нет атомной энергии, не вышли в космос», можно империю немножко деградировать. Деградация при диктатуре – дело нехитрое.  
 
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #13 В: 06/25/07 в 17:00:54 »
Цитировать » Править » Удалить

"Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет."
 
Это как раз решаемо. Привилегированный слой рабов, обслуживающих сложную технику. Даже аналог есть - верхний слой гладиаторов. Большой заработок, почет и уважение, прочие бонусы...
 
Еще одна деталь. Пролетарии даже в начале 20 века разве что лично были свободны, да и то не везде(кабальные контракты, у японских работниц к примеру). Все прочее у них было именно на рабском уровне - зарплата, условия труда и т.п. Однако боролись за свои права они забастовками и стачками, а не техническим саботажем. И на то были вполне очевидные причины, срабатывающие и в рабовладельческом социуме.
Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #14 В: 06/25/07 в 22:48:43 »
Цитировать » Править

На мой взгляд, рабовладение в классически античном стиле при моногосударстве проблематично. Дело в том, что в Римской Империи количество рабов постоянно пополнялось не за счет их естественного воспроизводства, а за счет захватнических войн. Через какое-то время после того, как Рим перестал вести захватнические войны, с рабами там потихоньку начались некоторые проблемы. При Антонинах (Антоний Пий, собственно) даже начали появляться законы, дававшие рабам некоторую защиту от произвола хозяев. А все от того, что завоевательные войны закончились при Траяне, соответственно, с количеством начались затруднения. А моногосударству с кем воевать?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.