Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/28/23 в 02:29:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Хлеба и зрелищ! »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Альтернативная история    Хлеба и зрелищ! « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Хлеба и зрелищ!  (Прочитано 13631 раз) Guest is IGNORING messages from: . Сарин Редкий гость Плетельщица     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 39 Хлеба и зрелищ! « В: 09/04/05 в 05:25:39 » Цитировать » Править В одном фантастическом сериале попалась мне любопытная серия - альтернативная Земля, двадцатый век, на всей планете - одно государство - Римская Империя, которая в свое время не пала, нет атомной энергии, не вышли в космос, христианство распространяется только сейчас, сохранено рабство, но рабы получили социальные гарантии. Стало интересно, где могли быть поворотные точки, и как должна работать экономика подобной империи. Есть какие-нибудь предложения? Зарегистрирован "It would be illogical to kill without reason"(c) Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #1 В: 09/04/05 в 09:55:21 » Цитировать » Править Если честно, у меня пока никак не получается.  Рабство, например, как социально-экономический институт должно было кончиться много раньше.     С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Aradan Постоянный посетитель Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 130 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #2 В: 05/03/06 в 13:02:57 » Цитировать » Править а еще - моногосударство на всю планету? В таком случае Император будет лицом номинальным, а сама страна разделена на кучу провинций, конкурирующих, вплодь до военных действий, друг с другом. Иначе никак. Рабство... Хм, смотря в какой форме - если ближе к системе крепстного права, но с большиси соц.гарантиями, а так же кастомизировавшись (за такое-то время), и не помышляя иного образа жизни - почему бы и нет? Зарегистрирован Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #3 В: 05/03/06 в 15:18:35 » Цитировать » Править По мне, вариант в "Вавилонских хрониках" Хаецкой выглядит не менее убедительно, хоть и без всемирной державы   . Мне, правда, никогда не приходило в голову относиться к ВХ как к  альтернативной истории... А всемирные державы - это, по-моему, может быть отпрыском научной фантастики (планета = держава) и космических опер. Я не припомню государств, котрые благополучно держались бы сколько-то долгое время на одном наследственном рабстве - а новых рабов в описанном варианте вроде бы захватывать негде. Ну, разве что периодически в статус рабов переводится часть свободного населения - но тогда это как раз у свободных оказывается туго с "социальными гарантиями". Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... FatCat Живет здесь Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3589 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #4 В: 05/03/06 в 19:41:23 » Цитировать » Править Гм... Ну, технический прогресс должен же происходить, даже при рабовладельческом строе? А тогда непременно должен был наступить момент, когда рабство просто стало бы экономически невыгодным. Оно должно было бы, ИМХО, трансформироваться, хотя бы в какую-либо форму кредитования, что ли, бывшего раба хозяином... Зарегистрирован Если где-то нужен Кот - обязательно придет! Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #5 В: 05/03/06 в 22:23:34 » Цитировать » Править Технический прогресс, конечно, никуда не денется. Но, на мой взгляд: - если рабов много и поголовье их стабильно пополняемо (за счет захвата новых, например), то достаточно многое можно будет брать "количеством, а не качеством", не технологиями, а дешевой рабочей силой. То есть скорее всего НТП затормозится несколько значительнее, чем просто выразится в отставании на 50-100 лет (насколько я понял из базового поста). Паровой двигатель еще в Александрии изобрели - а "не пригодился", разрабатывать дальше не стали, раб или мул, вертящий мельницу, обходился дешевле Героновых игрушек. И в средние века хороший толчок развитию техники дало, в частности, как раз вздорожание рабочей силы (после большой чумы и последующие). - если рабов мало, они пополняются только естественным воспроизводством и техника оказывается необходима - действительно понадобится заметно менять формы рабовладения. Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет. Собственно, в реальном Риме (и в применении к сельскому хозяйству, в частности) это вполне поняли в свое время - на чем рабство и захирело.   Представим также мусульманский (арабско-османский) вариант многоступенчатого рабства, когда квалифицированный раб не только заинтересован в результатах труда, но и во многом располагает куда большими возможностями (и социальными гарантиями), чем свободный нижний класс - но это уже не совсем римская схема получится, в Риме для чего-то подобного требовался обычно отпуск на волю. Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Ortans Завсегдатай     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 181 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #6 В: 11/20/06 в 12:12:20 » Цитировать » Править Есть еще один вариант. Рабство потеряло всякий экономический смысл и существует только в форме домашнего рабства (личные потомственые слуги).   Но все равно -- не верится мне в такую альтернативу с римской империей навеки. Зарегистрирован Ничто на свете не может нас вышибить из седла! Ortans Завсегдатай     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 181 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #7 В: 06/05/07 в 14:09:34 » Цитировать » Править Но вот фэнтези таким быть может. Там постоянная тема замедление технического прогресса и многотысячелетние империи. Зарегистрирован Ничто на свете не может нас вышибить из седла! Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #8 В: 06/06/07 в 13:38:20 » Цитировать » Править Только обосновано сие редко сколько-то внятно. "Как" - показано, а "почему так" - за пределами текста. Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Ortans Завсегдатай     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 181 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #9 В: 06/07/07 в 13:05:40 » Цитировать » Править on 06/06/07 в 13:38:20, Kell wrote: Только обосновано сие редко сколько-то внятно. "Как" - показано, а "почему так" - за пределами текста.     Может быть, дело в чисто литературных особенностях. Нельзя же писать художественный текст, состоящий из сплошных разъяснений. Зарегистрирован Ничто на свете не может нас вышибить из седла! Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #10 В: 06/08/07 в 11:09:08 » Цитировать » Править Ну так речь же не о "сплошных", а о значительном и принципиальном отличии от исторического мира, которое поэтому трудно объяснить чем-то "очевидным". Мне почему-то обычно кажется, что когда подобного объяснения в книге нет - это редко бывает именно потому, что автор пожалел отрывать страницу (ну, пусть даже три) от напряженного сюжета. Особенно в случаях, когда другие вещи вполне себе объясняются (текущее госустройство, например, или политика последних лет), а вот многотысячелетние статичные державы принимаются по "вот так оно тут, и все". Для меня такие отсутствия по правдоподобию и убедительности бьют очень сильно... « Изменён в : 06/08/07 в 11:11:26 пользователем: Kell » Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Ortans Завсегдатай     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 181 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #11 В: 06/20/07 в 13:28:43 » Цитировать » Править on 06/08/07 в 11:09:08, Kell wrote: Мне почему-то обычно кажется, что когда подобного объяснения в книге нет - это редко бывает именно потому, что автор пожалел отрывать страницу (ну, пусть даже три) от напряженного сюжета. Особенно в случаях, когда другие вещи вполне себе объясняются (текущее госустройство, например, или политика последних лет), а вот многотысячелетние статичные державы принимаются по "вот так оно тут, и все". Для меня такие отсутствия по правдоподобию и убедительности бьют очень сильно...   Это да, видимо, у некоторых авторов действительно не хватает фантазии. Но, глядя на многих любителей АИ, я заметила еще одну вещь -- они азартно придумывают альтернативы (эту пешку переставим так, ту эдак), но не особенно волнуются из-за достоверности своих фантазий. Такое ощущение, что им это неинтересно. Даже странно. Зарегистрирован Ничто на свете не может нас вышибить из седла! Oetavnis Завсегдатай Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 189 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #12 В: 06/25/07 в 16:47:05 » Цитировать » Править Ну, я думаю, просто достоверность – дело трудоёмкое – не всякий плод фантазии сможет пойти в дело, надо всё время продумывать согласованность между разными фантазиями, да и просто надо много всего знать из самых разных областей. Естественно, авторам просто лень тратить уйму времени на это.   А то, что фантазии не хватает, это вряд ли. Большой фантазии там не требуется – можно просто списывать исторические повороты из учебника истории. Например, тот же всепланетный Рим с рабством. Как сделать его, очевидно: уберечь Рим от варваров по византийскому образцу с отмиранием рабства – далее всё наподобие европейской истории, но в форме 1 государства – естественно, рабство временно возрождается как это было на юге США и в латинской америке, а потом опять исчезает – потом нужен приход к власти гитлероподобного правителя, только на почве неурядиц внутреннего, а не внешнего происхождения  – ну и аналог Гитлера уже возрождает рабство с использованием достижений генетики для выведения пород рабов, неспособных создавать проблемы типа   Quote: Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет. Вот и получается всепланетная Римская империя с рабством. Если требуется ещё «нет атомной энергии, не вышли в космос», можно империю немножко деградировать. Деградация при диктатуре – дело нехитрое.     Зарегистрирован Isaac_Vasin Гость email Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #13 В: 06/25/07 в 17:00:54 » Цитировать » Править » Удалить "Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет."   Это как раз решаемо. Привилегированный слой рабов, обслуживающих сложную технику. Даже аналог есть - верхний слой гладиаторов. Большой заработок, почет и уважение, прочие бонусы...   Еще одна деталь. Пролетарии даже в начале 20 века разве что лично были свободны, да и то не везде(кабальные контракты, у японских работниц к примеру). Все прочее у них было именно на рабском уровне - зарплата, условия труда и т.п. Однако боролись за свои права они забастовками и стачками, а не техническим саботажем. И на то были вполне очевидные причины, срабатывающие и в рабовладельческом социуме. Зарегистрирован Veber Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 474 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #14 В: 06/25/07 в 22:48:43 » Цитировать » Править На мой взгляд, рабовладение в классически античном стиле при моногосударстве проблематично. Дело в том, что в Римской Империи количество рабов постоянно пополнялось не за счет их естественного воспроизводства, а за счет захватнических войн. Через какое-то время после того, как Рим перестал вести захватнические войны, с рабами там потихоньку начались некоторые проблемы. При Антонинах (Антоний Пий, собственно) даже начали появляться законы, дававшие рабам некоторую защиту от произвола хозяев. А все от того, что завоевательные войны закончились при Траяне, соответственно, с количеством начались затруднения. А моногосударству с кем воевать? Зарегистрирован Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история => Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.