Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 19:29:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Хлеба и зрелищ! »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Хлеба и зрелищ!
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Хлеба и зрелищ!  (Прочитано 10539 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #15 В: 06/26/07 в 11:39:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Привилегированный слой рабов, обслуживающих сложную технику.

Ну, в современном обществе подавляющая часть работы сводится к обслуживанию сложной техники. То есть свыше 3/4 рабов будут привилегированными. А привилегия таких масштабов – уже не привилегия, а всеобщая норма.  
 
Quote:
прочее у них было именно на рабском уровне - зарплата,

Раб, вообще–то, «говорящее орудие». Ему зарплата не положена.  
 
Quote:
Однако боролись за свои права они забастовками и стачками, а не техническим саботажем.

Ну, саботаж и порча техники тоже были, хотя и реже. Забастовка возможна, только если к бастующим относятся как к людям и признают за ними какие–то права. Если бы над пролетариатом стояли надсмотрщики, обладающие правом бить плетью недостаточно усердно работающих, никаких забастовок бы у пролетариата не было.
 
Quote:
в Римской Империи количество рабов постоянно пополнялось не за счет их естественного воспроизводства, а за счет захватнических войн. Через какое-то время после того, как Рим перестал вести захватнические войны, с рабами там потихоньку начались некоторые проблемы

Это потому что в Римской империи уровень экономического развития был низок. Но ничто не мешает перейти от кустарного размножения рабов к промышленному.  В товарном рабоводстве нужно будет разделение труда: одни фирмы выращивают рабов в промышленных масштабах на рабофермах с использованием прогрессивных методов животноводства, другие торгуют ими на рынках, третьи эксплуатируют их в различных отраслях хозяйства. Эта система будет столь же выгодна, как в нашем обществе выращивание цыплят–бройлеров.
Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #16 В: 07/03/07 в 17:30:47 »
Цитировать » Править

on 06/26/07 в 11:39:09, Oetavnis wrote:

 
Это потому что в Римской империи уровень экономического развития был низок. Но ничто не мешает перейти от кустарного размножения рабов к промышленному.  В товарном рабоводстве нужно будет разделение труда: одни фирмы выращивают рабов в промышленных масштабах на рабофермах с использованием прогрессивных методов животноводства, другие торгуют ими на рынках, третьи эксплуатируют их в различных отраслях хозяйства. Эта система будет столь же выгодна, как в нашем обществе выращивание цыплят–бройлеров.

Я вот в промышленное выращивание людей не очень верю. Понимаете, у людей срок взросления по сравнению с большинством животных (и со всеми животными, которых выводят промышленно) очень длинный. Даже если выращивать людей лет до 7, то это уже очень долго и очень затратно. До семи лет кормить (хоть как-то), одевать (хоть как-то) и еще чему-то учить. Соответственно, цены, чтобы все это возместить будут очень высокими. А теперь представьте, что речь идет но необходимости воспитать образованного специалиста для обслуживания техники. Тут он либо должен быть очень узким спецом, чтобы научить на кнопки жать годам к 10 и к станку. Но это не имеет смысла в развивающемся обществе, потому что за пять лет техника уйдет вперед. Значит, уровень образования должен быть достаточно высоким, чтоб быстро переучивались. То есть хотя бы лет до 14  их надо учить всякому-разному. Это долго и очень дорого. Потом- курятину-то люди всегда, вобщем-то, будут есть. А тут речь идет о специалистах, на которых спрос может быть, а может не быть. Вот обучат они пятьсот сисадминов. А тут - бац - кризис на рынке, никто не захочет этих сисадминов покупать. При свободном рынке труда это проблема каждого конкретного сисадмина, который будет выкручиваться. А тут - это проблема всей фирмы, которая деньги на обучение уже затратила, а возместить - никак. Короче, нет в промышленное выращивание людей в услових технологического общества верю с трудом.
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #17 В: 07/04/07 в 13:11:44 »
Цитировать » Править

В наше время большой срок взросления у лесных и плодовых древесных культур. Лес на древесину выращивается порядка 60 лет, и половина лесов Европы сейчас не естественные, а саженые. У яблони от семечка до взрослого дерева с максимальными стабильными урожаями проходит лет 15. Правда, деревья кормить и одевать не надо, но там тоже порядочно работы – посадка, пересадка, прививка, удобрения... И тем не менее яблоки на рынке достаточно дешевы. Еда и одежда в промышленном обществе настолько дешевы, что затраты на них будут очень невелики. Обучение – другое дело, оно, конечно, здорово подымет стоимость продукта. Но ведь речь не о том, чтобы рабы продавались по цене пакетов молока. Если в нашем мире фирма наняла того же сисадмина и платит ему, скажем, 1500 долларов в месяц – за 5 лет она потратит на него 90000 долларов. Значит, если в Римской империи фирма купит раба-сисадмина за 85000 долларов, и он будет работать у них 5 лет, то фирма римской империи не прогадает в финансовом плане по сравнению с нашей фирмой. Я не думаю, что обучение раба сисадминскому делу будет стоить столько. Что касается «бац - кризис на рынке, никто не захочет этих сисадминов покупать» – на это есть страховка.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #18 В: 07/04/07 в 15:26:46 »
Цитировать » Править

on 07/04/07 в 13:11:44, Oetavnis wrote:
Если в нашем мире фирма наняла того же сисадмина и платит ему, скажем, 1500 долларов в месяц – за 5 лет она потратит на него 90000 долларов. Значит, если в Римской империи фирма купит раба-сисадмина за 85000 долларов, и он будет работать у них 5 лет...
Ну а если не будет? Скажет: а пошли вы все... С дерева-то плоды всегда соберут, а вот такому сисадмину, даже если каждый день пороть, ничего серьезного уже не доверишь.  И денежки - тю-тю! Уже ведь не продашь его по-честному, только за гроши на лесоповал или на рудники. Убить - тоже денег не вернешь... Короче, сплошная морока и убыток. Такие дорогие рабы годятся в основном в качестве предметов роскоши или для личного пользования, а никак не для производства, где они получают возможность шантажировать весь производственный процесс именно своей ценой.  
 
То ли дело со свободным! Чуть заартачился - сам пошел нафиг, другого найдем.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #19 В: 07/04/07 в 16:44:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/04/07 в 13:11:44, Oetavnis wrote:
Если в нашем мире фирма наняла того же сисадмина и платит ему, скажем, 1500 долларов в месяц – за 5 лет она потратит на него 90000 долларов. Значит, если в Римской империи фирма купит раба-сисадмина за 85000 долларов, и он будет работать у них 5 лет, то фирма римской империи не прогадает в финансовом плане по сравнению с нашей фирмой.

 
Прогадает. Разница между разовой выплатой и суммой в рассрочку всего в 5/90=5,(5)% никак не окупается. Если эти деньги(85-5=80 тыс.)вкладывать в любой разумный бизнес, они принесут прибыль, а в случае с рабом - нет.  
 
Плюс еще один момент. Раб, как и любое имущество фирмы, требует амортизационных и накладных расходов. Свободный же человек сам о себе заботится, за те же деньги. Так что получится не 0 одномоментно + 5 тыс. каждый месяц, а 85 тыс. одномоментно плюс N каждый месяц, причем туда входит питание, оплата проживания(пусть даже в кладовке какой-нибудь, все равно для фирмы это расход, там можно было что-нибудь полезное хранить, а приходится раба селить), расходы на лечение в случае необходимости и т.д. и т.п.
« Изменён в : 07/04/07 в 16:47:24 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #20 В: 07/04/07 в 22:19:54 »
Цитировать » Править

Ну и потом общество ведь еще как-то должно дойти до современного состояния. В нашей земной истории самостоятельно до современного состояния дошло только европейское общество. Ну и те, которые от него произошли (Америки там разные).
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #21 В: 07/07/07 в 11:59:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну а если не будет? Скажет: а пошли вы все...

 
Nick_Sakva, я говорил уже выше, что имеется в виду выведенная искусственно порода рабов, в принципе не способная к таким фокусам. То, что для рабства в обсуждаемом варианте нужны люди с модифицированным поведением, я никогда не отрицал.  
 
Quote:
Ну и потом общество ведь еще как-то должно дойти до современного состояния. В нашей земной истории самостоятельно до современного состояния дошло только европейское общество. Ну и те, которые от него произошли (Америки там разные).

Я надеюсь, вы не пытаетесь утверждать, что только народы Европы в принципе способны дорасти самостоятельно до промышленной цивилизации?
Впрочем, что бы вы не утверждали, Римская империя преодолевает ваши сомнения с большим запасом. Во–первых, поскольку альтернативная история не ставит себе целью доказывать что–либо с принятой в физике степенью достоверности, а только описывать вероятно возможные, по нашим представлениям, миры, для нас достаточно даже не возможности для Римской империи пройти по такому историческому пути, а всего лишь правдоподобности этого.  Во–вторых, если америки произошли от европейского общества, то и само европейское общество тоже произошло от, и не от кого–нибудь, а от той же самой Римской империи. Общеизвестен акцент древних римлян на извлечение практической пользы из знаний, на инженерию, вместо отвлечённых философских умствований, что роднит их с современными технологами. А если копать достаточно глубоко, можно сказать, что стадо обезьян в конечном итоге дошло до современного европейского общества. И если даже стадо обезьян оказалось способно на такое развитие, неужели римляне хуже? И я провёл Римскую империю по в общих чертах европейскому историческому пути. Так что, как ни крути, возможность промышленного развития Римской империи, доживи она до современности, отрицать трудно.
 
Quote:
Плюс еще один момент. Раб, как и любое имущество фирмы, требует амортизационных и накладных расходов. Свободный же человек сам о себе заботится, за те же деньги.

К сожалению, я далёк от экономики и не могу посчитать все эти расходы и прибыль от содержания раба и сравнить со свободным работником. А без этого трудно сказать, правы вы или нет, трудно с определённостью утверждать, выгоднее ли рабство в данном варианте свободного труда и если нет, выгодно ли оно вообще или принесло бы убыток.
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #22 В: 07/07/07 в 13:01:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/07/07 в 11:59:23, Oetavnis wrote:

К сожалению, я далёк от экономики и не могу посчитать все эти расходы и прибыль от содержания раба и сравнить со свободным работником. А без этого трудно сказать, правы вы или нет, трудно с определённостью утверждать, выгоднее ли рабство в данном варианте свободного труда и если нет, выгодно ли оно вообще или принесло бы убыток.

 
Будь рабство экономически выгодно, оно бы до сих пор использовалось, и отнюдь не в бантустанах, а в самых центрах цивилизации... От рабства отказывались в первую очередь по экономическим соображениям.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #23 В: 07/07/07 в 14:10:10 »
Цитировать » Править

on 07/07/07 в 11:59:23, Oetavnis wrote:
Nick_Sakva, я говорил уже выше, что имеется в виду выведенная искусственно порода рабов, в принципе не способная к таким фокусам. То, что для рабства в обсуждаемом варианте нужны люди с модифицированным поведением, я никогда не отрицал.  
Выведенная искусственно порода рабов с поведением, модифицированным таким образом, не годится в администраторы, даже в системные Wink.  Ну то есть научить вероятно азам можно, но любой вольняшка на его месте будет на порядок продуктивнее.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #24 В: 07/11/07 в 21:50:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Выведенная искусственно порода рабов с поведением, модифицированным таким образом, не годится в администраторы, даже в системные

Почему же не годится?  
 
 
Quote:
Будь рабство экономически выгодно, оно бы до сих пор использовалось, и отнюдь не в бантустанах, а в самых центрах цивилизации... От рабства отказывались в первую очередь по экономическим соображениям.

 
По каким соображениям отказывались от рабства когда-то и где-то, не так уж важно. Во всяком случае, если в какой-то момент рабство перестало быть выгодным, это не значит, что в будущем оно никогда не станет выгодным снова - это показывает нам история. Это первое. Второе - если что-то стало экономически выгодным, это не значит, что оно появится. Рабство сейчас экономически выгодно, что доказывают случаи принудительного труда и запрещающие его статьи в трудовых кодексах и международных соглашениях (для сравнения - принудительное кормление работников красной икрой не запрещено, так как оно экономически не выгодно, соответственно и не практикуется и нет смысла в специальном запрете). Рабство сейчас, несмотря на выгоду для промышленников, невозможно ввести из-за инерции общества: оно крайне противоречит всем принятым в современном обществе нормам, а демократическое устройство делает невозможным для плюющих на общепринятые нормы меньшинств добиться этого силой. Собственно, современная структура общества и создавалась именно для того, чтобы не допускать разного рода несвободы и дискриминации, и она оченьэффективна в этом отношении. Совсем другое дело обсуждаемая дожившая до наших дней Римская империя. Там ничто не препятствует генетическим экспериментам на варварах. То, что селекция может изменять поведение, можно увидеть, сравнив поведение дикого кабана и домашней свиньи, например, по параметру степени послушания человеку.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #25 В: 07/11/07 в 23:09:46 »
Цитировать » Править

on 07/11/07 в 21:50:45, Oetavnis wrote:

Почему же не годится?
Потому что человек с такой степенью покорности и преданности почти наверняка не способен брать ответственность на себя и принимать самостоятельные решения, что в общем-то и требуется от любого администратора.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #26 В: 07/11/07 в 23:53:36 »
Цитировать » Править

Oetavnis,
вся проблема в том, что до промышленного развития и генетических экспериментов еще нужно развиться. Как я уже говорила почему-то промышленное развитие и научно-технический прогресс получили широкое распространение только в капиталистическом обществе и сопровождались введением этих самых демократических свобод. Учитывая, что капитализм в современном виде возник в Западной Европе, а не где-то еще, и только там началось промышленное развитие, я вижу все основания предположить, что три процесса - научно-технический прогресс, капитализм и демократические свободы тесным образом взаимосвязаны. ИМХО рабовладельческое общество просто не достигло бы нужной ступени развития. То есть не сохранилось бы как рабовладельческое. А что там будет в далеком будущем - кто знает? Может и докатимся до вариантов нового рабовладения.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #27 В: 07/12/07 в 00:18:22 »
Цитировать » Править

on 07/11/07 в 23:53:36, Veber wrote:
Oetavnis,
 Учитывая, что капитализм в современном виде возник в Западной Европе, а не где-то еще, и только там началось промышленное развитие, я вижу все основания предположить, что три процесса - научно-технический прогресс, капитализм и демократические свободы тесным образом взаимосвязаны.  

 
Но есть еще такое явление, как модернизация. Когда на отсталую страну валятся технологии.  
Чем, по сути дела, каторжный труд на фабриках "Найк" и "Адидас" в Бирме отличается от рабства? Чем отличались от рабства контракты заводских девушек в Японии позапрошлого века?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #28 В: 07/12/07 в 00:24:59 »
Цитировать » Править

Так называемая "догоняющая модернизация" - да. Сюда же - приписанные к заводам крепостные Петра I. Но тут должна быть какая-то другая культура, откуда эти технологии и способ производства придут. То есть - я вполне могу представить такой промышленно развитый Древний Рим с рабовладением во всей красе, если этот Рим, например, "открыла" какая-то неизвестная страна, которая дошла до технологий самостоятельно, и теперь притащила свои технологии в Рим. Вариант, кстати, интересный для копания. Но вот в то, что рабовладельческое общество может само, без внешней помощи, дойти до промышленного развития, - вот в это я не верю.
« Изменён в : 07/12/07 в 00:25:40 пользователем: Veber » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Хлеба и зрелищ!
« Ответить #29 В: 07/12/07 в 00:45:56 »
Цитировать » Править

on 07/12/07 в 00:24:59, Veber wrote:
Вариант, кстати, интересный для копания. Но вот в то, что рабовладельческое общество может само, без внешней помощи, дойти до промышленного развития, - вот в это я не верю.

 
Есть еще вариант развитого общества. "упавшего" до рабовладения. Фоллаут. Э?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.