Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/28/23 в 02:53:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Хлеба и зрелищ! »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Альтернативная история    Хлеба и зрелищ! « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Хлеба и зрелищ!  (Прочитано 13632 раз) Guest is IGNORING messages from: . Veber Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 474 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #30 В: 07/12/07 в 01:16:39 » Цитировать » Править Пока, по-моему, не встречалось. Но исключать нельзя. Мне, собственно, описанная концепция не нравится именно тем, что там Римская Империя дошла до промышленного развития, сохранив рабовладение, а не упала до него. А так - вай нот.   Должен быть какой-то сдвиг сознания (если представлять себе "упавшее" развитое общество). В принципе можно себе представить даже развитие рабовладения в современном варианте, особо не фантазируя. Если предположить, что различие в уровне развития стран будет увеличиваться, а необходимость в дешевом и не особо квалифицированном труде не пропадет, то кто его знает, до чего докатится.     Если брать описанный Oetavnis вариант про специальное выращивание, то там еще должен быть стабильный и предсказуемый рынок труда. По крайней мере по ряду направлений. Я бы предположила, что это был бы все равно низко квалифицированный труд по причине стремления к снижению затрат на обучение и прочих проблем социального характера. Я думаю о распространении каких-нибудь продаж в кредит, а то сколько денег нужно вбухать, чтобы вырастить хотя бы до 15 лет и сколько это будет стоить на выходе? Учитывая, что товар длительного пользования, то продажи в кредит - самое то. Соответственно, в целом - вариант для довольно стабильной экономики. А если она дестабилизируется, то ее страшно лихорадит в том числе и по этому направлению. Куча компаний разоряется, всех этих непонятно куда девать... целая социальная проблема, похлеще простой безработицы.     В плане - "упасть" - почему нет, вариант интересный. Собственно, идея про продажи в кредит у меня первоначально возникла применительно к реалиям СМа.   « Изменён в : 07/12/07 в 01:21:55 пользователем: Veber » Зарегистрирован Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #31 В: 07/12/07 в 10:36:15 » Цитировать » Править on 07/12/07 в 01:16:39, Veber wrote: В плане - "упасть" - почему нет, вариант интересный. Собственно, идея про продажи в кредит у меня первоначально возникла применительно к реалиям СМа.   Насчет экономической невыгодности - сейчас есть довольно большой рынок труда, в области, характеризуемой как "Мак-джоб". От названия сами-понимаете-какой сети ресторанов. Смысл макджоба в том, что люди работают 37, 38 часов в неделю - но не те полные 40, с которых начинается настоящая, по западным понятиям, зарплата. Предполагалось, что это будет работа на неполный день, для школьников и студентов - но эти две категории быстро вытеснили с рынка более добросовестные и, что немаловажно, выносливые взрослые безработные. Сейчас реальный возраст "среднего" макджоббера - 30 лет. Работа низкоквалифицированная - как мы знаем, в Бигмаковке даже гордятся тем, что у них любой сотрудник может заменить любого. Все эти бутербродики и салатики готоятся из полуфабрикатов, их может делать кто угодно. Сейчас в Украине работник бигмаковки получает 750 грн в месяц при почти полной занятости. Это порядка 150 долларов. Это деньги, на которые можно прожить, если есть доп. источник доходов. Если нет - нельзя на них прожить.   Смотрите, на чем мы экономим в области воспроизводства, если Макдональдс начнет использовать рабский труд.   1) Коммунальные услуги, очень большая статья в семейных расходах. Рабов можно селить в общежитиях, записанных как рабочие помещения -  ведь в этом случае оплачивается кубометраж, а не количество прописанных"по месту" человек. 2) Одежда. Нормальный человек склонен покупать ее больше, чем ему реально надо, так ведь? Рабам можно выдавать две смены формы и несколько смен белья. Зачем им что-либо сверх этого? На зимней одежде можно сэкономить, развозя рабов транспортом на место работы и обратно в общежития. Опять же, уменьшается вероятность побега. 3) Еда. Поскольку нормальный человек, покупая еду в магазине, имеет дело с наценкой оптивика и наценкой магазина, и налогом на все это - компания, выпускающая пищевые продукты, может кормить раба дешевле, чем свободный человек кормит сам себя.   Если на 750 грн в месяц можно содержать нормального работника - то раба вполне реально содержать на 500, а то и меньше . Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #32 В: 07/12/07 в 11:09:34 » Цитировать » Править on 07/12/07 в 10:36:15, Olga wrote: Если на 750 грн в месяц можно содержать нормального работника - то раба вполне реально содержать на 500, а то и меньше . Основная проблема рабства не в стоимости содержания раба, а в способах его стимулирования.  500 - это минимальные издержки,  на которые хозяин вынужден идти, даже если от раба вообще нет никакого толка.  Применение серьезных наказаний во-первых снизит качество и производительность раба, во-вторых потребует дополнительных издержек хотя бы на надзор и на охрану, в-третьих трудноприменимо при отсутствии надежных и наглядных критериев результатов труда.     Из-за этого у классического рабского труда довольно узкие и традиционные сферы применения.  Плантации, лесоповал, каменоломни, бетонные и земляные работы, рудники.  В этих областях легко устанавливаются и проверяются нормы выработки, относительно небольшое количество надзирателей способно контролировать и стимулировать много рабов, понятие качества к этим работам практически неприменимо, квалификации не требуется. Когда работы такого рода дают бОльшую часть общественного продукта, рабство в том или ином виде вполне естественно.  В том числе и в Южных Штатах, и в сталинском Союзе.     Это все конечно об обычном, не модифицированном "под заказ" человеке. « Изменён в : 07/12/07 в 12:19:49 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #33 В: 07/12/07 в 14:07:35 » Цитировать » Править Quote: Основная проблема рабства не в стоимости содержания раба, а в способах его стимулирования.     "Жрать хочешь?" - это очень мощный способ стимулирования.   Quote: в-третьих трудноприменимо при отсутствии надежных и наглядных критериев результатов труда.     Да уж где они надежней и наглядней, чем в Бигмаковке?   Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Isaac_Vasin Гость email Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #34 В: 07/12/07 в 15:27:21 » Цитировать » Править » Удалить on 07/12/07 в 14:07:35, Olga wrote: "Жрать хочешь?" - это очень мощный способ стимулирования.   Для свободного голодного безработного - да. Если макдональдсы укомплектовать рабами, качество и еды, и услуг станет хуже, чем в советских столовках. Какой смысл им напрягаться? Зарегистрирован Lubelia Гость email Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #35 В: 07/12/07 в 16:29:53 » Цитировать » Править » Удалить Я бы сказала, что в сфере обслуживания крупные фирмы сейчас вполне в состоянии установить четкие нормы выработки и контролировать их. В частности (на личном опыте) - работа техподдержки и прочих телефонных операторов - устанавливается определенная средняя скорость (столько-то звонков в час, примерно по столько-то минут на звонок), звонки произвольно записываются и прослушиваются начальством, у клиента есть возможность подать жалобу на определенного оператора. Корпоративное рабство вполне представимо. Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #36 В: 07/12/07 в 17:09:45 » Цитировать » Править on 07/12/07 в 14:07:35, Olga wrote:   Да уж где они надежней и наглядней, чем в Бигмаковке? on 07/12/07 в 16:29:53, Lubelia wrote: Я Я бы сказала, что в сфере обслуживания крупные фирмы сейчас вполне в состоянии установить четкие нормы выработки и контролировать их. В любом случае нормы в кубометрах, центнерах или там корзинах учитывать и контролировать легче, как и наказывать за невыполнение.     Ну то есть корзина хлопка - это корзина хлопка. Она либо собрана, принесена и принята, либо нет. И никакой квалификации для контроля не требуется.     А вот ответ или на вопрос - материя тонкая.  Если ответ дан формально вежливо и правильно, а по сути - издевательство, то от контролера требуется немалая квалификация, чтобы этот факт оценить.  Аналогичная проблема: как понять, продавщица-рабыня мило улыбается или же злобно скалится.     Фокус тут в том, что заменить в этом случае рабыню заметно сложнее, чем наемную работницу.  Низкоквалифицированых наемных работников (при безработице) можно быстро менять без накладных расходов на саму процедуру замены.  А негодную рабыню надо во-первых продать, а во-вторых купить новую.  Причем пригодность новой рабыни весьма проблематична. Не тот случай, когда пригодность можно оценить по внешнему виду.  Продавец-то ясно будет расхваливать ее исполнительность и трудолюбие.     Далее.   На плантации возможны вполне четкие расценки: недовыполнение нормы - столько-то плетей или там на столько-то урезаетя паек. Расходы на "воспитательный процесс" - дело сугубо внутреннее, сказывается лишь на объеме выработки.       А вот в сфере обслуживания тихий незаметный саботаж обойдется фирме очень дорого. При этом практически ни у одного раба, кроме высокопривелегированых (ну то есть тех, которые обходятся дороже вольных) нет никаких причин этому саботажу препятствовать.   « Изменён в : 07/12/07 в 17:11:32 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Isaac_Vasin Гость email Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #37 В: 07/12/07 в 17:56:54 » Цитировать » Править » Удалить Пока существует конкуренция - рабству ничего не светит. При монополии - да, можно себе представить офисных рабов и соответствующее качество их работы. Про тоннокилометры и прочее  - так ведь было, и совсем недавно. Вы думаете, только из гуманизма в 1953-м ГУЛАГ начали расформировывать? В лагерях, по свидетельствам очевидцев, работали нормально только те, кто привык на воле работать качественно: кулаки, немцы, китайцы... Прочие же гнали туфту. И договаривались с проверяющими, кстати. Повторяю, мотивация у раба принципиально другая, даже по сравнению с почти-рабами, но формально наемными. У последних все равно мотивация экономическая, даже если это экономика безысходности. Мало общего с клеткой и плетью с рождения.   И еще такой вопрос. По законам, за действия раба отвечает хозяин. Ибо раб - его имущество. Допустим, раб макдональдса отравил бигмаками пару десятков посетителей. Его, понятное дело, распнут. А вот зайдет ли еще кто-нибудь поесть в эту закусочную? Сильно сомневаюсь... « Изменён в : 07/12/07 в 17:57:36 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #38 В: 07/12/07 в 23:05:53 » Цитировать » Править Quote: В любом случае нормы в кубометрах, центнерах или там корзинах учитывать и контролировать легче, как и наказывать за невыполнение.     Вы мыслите категориями позапрошлого века Бигмаковка работает на кого? На клиента. Он и есть главный контролер. Он хочет свою жрачку, и чтоб быстро. На хрена нужны нормы в центнерах? Они должны быть в валюте. Шагайте в ногу со временем.   Quote: Ну то есть корзина хлопка - это корзина хлопка. Она либо собрана, принесена и принята, либо нет. И никакой квалификации для контроля не требуется.   Ага, а они сговорятся с надсмотрщиком и камней в корзину набросают.     Quote: Аналогичная проблема: как понять, продавщица-рабыня мило улыбается или же злобно скалится.     А это похрен. Клиент всегда прав, и если клиенту показалось, что она скалится - то прав клиент.   Quote: Фокус тут в том, что заменить в этом случае рабыню заметно сложнее, чем наемную работницу.     Ничуть. Среди самих рабов существует конкуренция за более легкое место, за возможность продвинуться в менеджеры-надсмотщики. Плохую рабыню можно засунуть на склад - пусть ящики ворочает. Хорошую - перевести в отдел сладостей: там легкие коробки, и разбор идет не так быстро, как в отделе воды, где только успевай подтаскивать.   Quote: Низкоквалифицированых наемных работников (при безработице) можно быстро менять без накладных расходов на саму процедуру замены.     Это не так легко. В нашем городе, например, бигмаковка испытывает кадровый голод.   Quote: А вот в сфере обслуживания тихий незаметный саботаж обойдется фирме очень дорого.   Уверяю вас, при современном уровне развития техники возможностей тихо саботировать что-либо крайне мало. В той же бигмаковке весь технологический процесс расписан посекундно. В супермаркетах персонал разве что в сортире не находится под прицелом камер - и то я не уверена. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Veber Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 474 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #39 В: 07/12/07 в 23:13:05 » Цитировать » Править Но в любом случае, чтобы скатиться, нужен какой-то сдвиг сознания. Потому что не согласится просто так нормально живущий житель более-менее приличной страны в рабы.   Зарегистрирован Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #40 В: 07/12/07 в 23:42:11 » Цитировать » Править on 07/12/07 в 23:13:05, Veber wrote: Но в любом случае, чтобы скатиться, нужен какой-то сдвиг сознания. Потому что не согласится просто так нормально живущий житель более-менее приличной страны в рабы.     Это да. Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами. Ну а в остальном? Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #41 В: 07/12/07 в 23:46:18 » Цитировать » Править on 07/12/07 в 23:05:53, Olga wrote: Бигмаковка работает на кого? На клиента. Он и есть главный контролер. Он хочет свою жрачку, и чтоб быстро. На хрена нужны нормы в центнерах? Они должны быть в валюте. С кого эту норму спрашивать? С кассира, повара или мойщика? Норма на кубометры и корзины одна на всех. Учет и контроль простейший. А тут ведь для спроса в монетах надо создавать сплоченный трудовой коллектив!  Поскольку мойщику норму в деньгах не назначишь. Quote: Ага, а они сговорятся с надсмотрщиком и камней в корзину набросают. Так это же фиксируется в тот же день и отвечает надсмотрщик. На полную катушку.   Quote: А это похрен. Клиент всегда прав, и если клиенту показалось, что она скалится - то прав клиент. Ну, не велико искусство "скалиться" ровно настолько, чтобы клиенту лень было жаловаться, но приходить больше бы не захотелось .   Quote: Ничуть. Среди самих рабов существует конкуренция за более легкое место, за возможность продвинуться в менеджеры-надсмотщики. Плохую рабыню можно засунуть на склад - пусть ящики ворочает. Хорошую - перевести в отдел сладостей... Допустим опытный хозяин за месяц такой перетасовки нашел оптимальный расклад для наличного состава. После чего этот стимул себя в значительной степени исчерпал, и система начинает потихоньку портится на всех уровнях.   Quote: Уверяю вас, при современном уровне развития техники возможностей тихо саботировать что-либо крайне мало. В той же бигмаковке весь технологический процесс расписан посекундно. В супермаркетах персонал разве что в сортире не находится под прицелом камер - и то я не уверена. Так это при материальном стимулировании! А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет). То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. И этот минимум скорее всего тоже будет ползти вниз... on 07/12/07 в 23:42:11, Olga wrote: Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами. Ну это же и есть главное отличие. Хозяину вас гораздо меньше жаль, чем рабов, за которых уполчены собственные деньги, и не малые! Поэтому за те же самые деньги из наемного работника выжать можно больше, чем из раба.   « Изменён в : 07/12/07 в 23:50:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Oetavnis Завсегдатай Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 189 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #42 В: 07/12/07 в 23:51:20 » Цитировать » Править Quote: Потому что человек с такой степенью покорности и преданности почти наверняка не способен брать ответственность на себя и принимать самостоятельные решения, что в общем-то и требуется от любого администратора. Человек с таким сочетанием покорности, преданности, ответственности и самостоятельности описан в эпопее "Основание" Азимова - это Притчер после ментальной обработки Мулом. И в романе это вовсе не выглядит неправдоподобным.   Quote: То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий. « Изменён в : 07/12/07 в 23:58:21 пользователем: Oetavnis » Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #43 В: 07/13/07 в 00:04:07 » Цитировать » Править on 07/12/07 в 23:51:20, Oetavnis wrote: Человек с таким сочетанием покорности, преданности, ответственности и самостоятельности описан в эпопее "Основание" Азимова - это Притчер после ментальной обработки Мулом. И в романе это вовсе не выглядит неправдоподобным. А он и не является рабом, ни формально, ни фактически.  Простейший критерий: Мул не может продать/подарить его в том же самом качестве никому, кроме такого же Мула, причем тому придется заново его перепрограммировать, запечатляя на себя.   Мул может конечно заставить служить кому-то, но хозяином-то все равно будет он.     Причем сдача запрограммировнных рабов в аренду тут тоже не сработает, если речь пойдет  например о тех же сисадминах. Хозяин фирмы едва ли захочет допускать к своей информации человека, безраздельно преданного кому-то чужому.   on 07/12/07 в 23:51:20, Oetavnis wrote: Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий. Это ничем не отличается от плетей и листьев коки, известных тысячи лет.   Примитивное физическое воздействие, причем разрушительно действующее на раба.   « Изменён в : 07/13/07 в 00:07:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Хлеба и зрелищ! « Ответить #44 В: 07/13/07 в 00:56:46 » Цитировать » Править Quote: С кого эту норму спрашивать? С кассира, повара или мойщика? Норма на кубометры и корзины одна на всех.   Зачем? Вот реально в Бигмаковке никакой трудовой нормы нет. Сколько клиентов зашло - столько и будет обслужено.     Quote: Поскольку мойщику норму в деньгах не назначишь.   А. Так вы просто не в курсе дела Специфика макджоба в том, что специализация отсутствует как класс. Работа - любая - настолько автоматизирована и проста, что любого можно ставить на любое место. Например, кассиру незачем уметь ловко управляться с кассой, каждый раз вспоминая тарифы - на аппарате тупо размещены названия блюд с иконками-изображениями оных. Аппарат сам подсчитывает сумму.  Кассир обязан ввести в аппарат сумму, даную клиентом - и аппарат сам высчитает точную сумму сдачи. Жульничество невозможно.   Короче, в бигмаковке нет мойщиков, поваров и кассиров. На любое место ставят любого.   Quote: Ну, не велико искусство "скалиться" ровно настолько, чтобы клиенту лень было жаловаться, но приходить больше бы не захотелось .     А выбор? Если во всех окрестных забегаловках то же самое?   Quote: Допустим опытный хозяин за месяц такой перетасовки нашел оптимальный расклад для наличного состава.   Нет. Оптимального расклада просто нет. Понимаете, в том-то и состоит принцип макджоба, позволяющий превратить его в рабство - нет специализации. Просто есть места полегче и потяжелее, но работа там просто утомительна, она не сложней. Очередность устанавливается при помощи графика - но даже сейчас менеджер может реально подпакостить работнику, перетасовав его график и поставив его в тяжелый отдел два раза на неделю вместо одного.   Quote: Так это при материальном стимулировании!     При каком, к едрене фене, материальном стимулировании. Оно существует только в отицательной форме - за битую посуду и порченый товар штрафуют.   Quote: А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет).   Но могут продать тому, у кого рудники есть. Господи, да просто ведь складываются какие-то отношения, дружбы, даже, возможно, семьи - и все это при перепродаже будет разорвано. ЕСли и нет рудников - то переброска на новое место сма по себе травматична.   Quote: То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. И этот минимум скорее всего тоже будет ползти вниз...   Жратиньки хочется? Вот и вози шваброй веселее.   Quote: Ну это же и есть главное отличие. Хозяину вас гораздо меньше жаль, чем рабов, за которых уполчены собственные деньги, и не малые! Поэтому за те же самые деньги из наемного работника выжать можно больше, чем из раба.     Вот такие вещи и заставляют меня думать, что скатиться к рабству человечество может вполне реально. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история => Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.