Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/24/19 в 01:00:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Открытие Америки »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Открытие Америки
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Открытие Америки  (Прочитано 4710 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Открытие Америки
« В: 12/28/06 в 16:20:51 »
Цитировать » Править

Доброго дня. У меня к местным старожилам вопрос. Могло ли открытие Америки НЕ привести к гибели аборигенных цивилизаций? Как могли бы соприкоснуться Старый и Новый Свет что бы это не было полное поглощение одного мира другим? Ясно что влияния более развитой цивилизации как и епидемических заболеваний не избежать, но... Могло ли случится так что бы сейчас в Америке большинство населения составляли индейцы, большинство государств континента были бы коренного происхждения, а сами эти государства занимали бы большую (или хотя бы значительную) часть  континента.  
Итак берём реальную историю, где должна быть та сама пресловутая развилка? Или шанса не было?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Открытие Америки
« Ответить #1 В: 12/29/06 в 14:50:58 »
Цитировать » Править

Если речь идет о колумбовом открытии Америки - едва ли. В другое время - имхо, возможно: при меньшем технологическом разрыве между индейцами и европейцами или азиатами, например, или при меньшем оттоке населения из метрополии для колонизации, или при значительно большей плотности населения аборигенов. Колонизации это (если не доводить данные поправки до крайностей) не отменило бы, но "африканский вариант", по-моему, был бы не невозможен.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Открытие Америки
« Ответить #2 В: 12/29/06 в 16:26:28 »
Цитировать » Править

on 12/29/06 в 14:50:58, Kell wrote:
при значительно большей плотности населения аборигенов.

 
А уменьшение плотности в значительной степени было обусловлено эпидемиями. Я недавно смотрел цифры по Северной Америке - это жуткое дело: по 90% людей в племени вымирало. Если бы не это - был бы, ИМХО, и так африканский вариант.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Открытие Америки
« Ответить #3 В: 12/29/06 в 16:39:20 »
Цитировать » Править

Я скорее имел в виду изначальную плотность населения. Но, конечно, эпидемии огромную роль сыграли.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Открытие Америки
« Ответить #4 В: 01/08/07 в 03:27:07 »
Цитировать » Править

Ну вообще-то на Альтернатива-RU обыгрывался похожий  сценарий -- викинги в Х веке закрепляются в Северной Америке, потихоньку себе размножаются и движутся на юг, смешиваясь с аборигенами, индейцы учаться у них всяким полезным вещам вроде плавки железа и коневодства...  
Так что к эпохе Кортеса пришлось бы испанцам иметь дело с ацтекскими или тараскскими рыцарями на мустангах и с большими тяжелыми мечами.
Еще попадались реконструкции, где  Америку открывали арабы веке в XII или бритты из  последних кельтских государств (век VII-IX)
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Открытие Америки
« Ответить #5 В: 01/08/07 в 09:49:07 »
Цитировать » Править

У Анедрсона "Патруль времени"
http://www.lib.ru/ANDERSON/timeptrl1.txt
несколько раз предотвращает попытки подобных альтернатив.
 
Например.
"Предположим,  например,  что отсутствие законного  наследника  у  инки  Хуайна  Капака  не  вызвало  бы гражданской войны,  в  которую  был  втянут  Атауальпа  в  момент  высадки Писарро. Жалкая кучка испанских авантюристов вряд ли смогла бы низвергнуть империю. Завоевание такой страны потребовало бы  больше  времени  и  более значительных средств. Все это повлияло бы на расстановку сил в Европе, где проявляли свою агрессивность турки, в то время как Реформация разрушила то хрупкое единство, которое существовало в христианском мире. ..."
 
Но самая интересная следующая.
 
" Местные жители упоминали о таинственных незнакомцах,  идущих с севера. Я отправился взглянуть  на  них  и  обнаружил  целую  экспедицию монголов верхом на лошадях. Тогда я двинулся  по  их  следам  на  север  и набрел на лагерь в устье реки  Чиалис,  где  несколько  монголов  помогали китайским морякам охранять корабли.
 
Предположим, что Тохтай двинется  на  юго-восток.  Вряд  ли что-то его остановит. Его люди могут  найти пропитание  повсюду,  даже  в пустыне, причем гораздо успешнее,  чем  индейцы  коронадо  или  кто-нибудь другой из местных. Отсюда рукой подать до земель пуэбло -  земледельческих племен, стоящих на уровне  верхнего  неолита.  Это  еще  больше  обнадежит Тохтая. К началу августа он будет в Мексике. Мексика  сейчас  -  такая  же великолепная добыча, какой была - вернее, будет - при Кортесе. И даже  еще соблазнительнее: пока ацтеки и тольтеки выясняют между  собой,  кто  здесь хозяин, многие обитающие по  соседству  племена  готовы  помочь  прибывшим разделаться и с теми, и с другими...  Наличие  у  испанцев  огнестрельного оружия на деле оказалось несущественным. Окажется, то есть.  Сам  помнишь, если читал Диаса. А монгольский воин ничем  не  уступит  испанцу...  Я  не думаю, что Тохтай сразу бросится в бой. Наверняка он будет держаться очень учтиво, перезимует,  разузнает  все,  что  сможет.  На  следующий  год  он вернется на  север  и  отправится  домой;  там  он  доложит  Хубилаю,  что богатейшую страну на  свете,  битком  набитую  золотом,  ничего  не  стоит завоевать.
....
Не забывай, что монголы - скотоводы. Здесь не  будет ничего  похожего  на  то  неразрешимое  противоречие  между  охотником  и земледельцем, которое и толкнуло белых на  уничтожение  индейцев.  Расовых предрассудков у монголов тоже  нет.  Поэтому,  немного  повоевав,  рядовой навахо, чероки, семинол, алгонкин, чиппева, дакота будет рад  подчиниться, став союзником монголов. Почему бы и нет?  Они  получат  лошадей  и  овец, научатся  ткать  и  выплавлять  металлы.  Они  будут   превосходить   этих захватчиков числом, да и оставаться на равных с монголами  им  будет  куда проще, чем с белыми фермерами и машинным производством.  А  потом,  я  уже говорил об этом, сюда придут китайцы. Они будут влиять на всю эту  пеструю компанию, приучать их к цивилизации,  изощрять  их  ум...  Господи,  Мэнс! Когда сюда приплывет  Колумб,  он  найдет  свою  Индию!  Величайшего  Хана сильнейшего государства на свете!"
 
Причем у Андерсона это была именно основная линия истории, которую сбили на "наш путь" патрульные времени.
Wink
« Изменён в : 01/08/07 в 09:49:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Открытие Америки
« Ответить #6 В: 01/09/07 в 11:59:45 »
Цитировать » Править

Спасибо за ответы. Лично моёмнение совпадает со следующим:
имхо, возможно: при меньшем технологическом разрыве между индейцами и европейцами
Что касается плотности населения, то изначально она была вполне себе, не ниже чем в Восточной Европе века так 10. Мне как то попадалась в руки книга - энциклопедия племён Северной Америки. Там история 2 из 3 племён выглядит примерно так:  
"...первые сведения оставлены испанским путешественником ХХХ в начеле 17 века... влемя имело 5 больших поселений и насчитывало около 7 тысяч человек... в конце 18 века европейцы опять открыли племя, из-за епидемии оспы (чумы, тифа, нужное вписать) в середине 18 века численость племени сильно сократилась, индейцы УУУУ жили в 1 поселении численостью около 500 человек". И таких примеров полна вся книга. Первоначальная численность населения и численость при встрече с европейцами колонизаторами (не первопроходцами, а именно колонизаторами) различаются на порядок, а то и на 2.  
 
"Еще попадались реконструкции, где  Америку открывали арабы веке в XII или бритты из  последних кельтских государств (век VII-IX)"
Очень инетересен первый вариант, не могли бы расказать подробнее. Второй в принципе сводится к "викингам", тоесть к метисной культуре и через неё к распостранению знаний, а вот длительный контакт с торговцами другой цивилизации...
Зарегистрирован
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Открытие Америки
« Ответить #7 В: 01/16/07 в 15:14:14 »
Цитировать » Править

on 12/28/06 в 16:20:51, Raider wrote:
Доброго дня. У меня к местным старожилам вопрос. Могло ли открытие Америки НЕ привести к гибели аборигенных цивилизаций? Как могли бы соприкоснуться Старый и Новый Свет что бы это не было полное поглощение одного мира другим? Ясно что влияния более развитой цивилизации как и епидемических заболеваний не избежать, но... Могло ли случится так что бы сейчас в Америке большинство населения составляли индейцы, большинство государств континента были бы коренного происхждения, а сами эти государства занимали бы большую (или хотя бы значительную) часть  континента.  
Итак берём реальную историю, где должна быть та сама пресловутая развилка? Или шанса не было?

 
 
Шансы были. У меня есть на эту тему несколько произведений. Для этого необходимо было более раннее открытие америки (строго говоря. оно и было более ранним, но к сожалению, связи разорвались). Либо открытие должно было быть много более поздним, чтобы у индейцев было время укрепиться.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Rat_Catcher
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 36
Re: Открытие Америки
« Ответить #8 В: 04/06/07 в 15:25:23 »
Цитировать » Править

on 01/16/07 в 15:14:14, Ortans wrote:

 
 
 Либо открытие должно было быть много более поздним, чтобы у индейцев было время укрепиться.

Индейцы там укреплялись 3 тысячи лет. Не укрепились. Лишняя пара сотен лет роли не играет. У Джерада Даймонда прекрасно описано почему американские цивилизации не имели шансов.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Открытие Америки
« Ответить #9 В: 04/06/07 в 16:35:33 »
Цитировать » Править

На самом деле всё могло быть совсем-совсем по-другому, если бы в 1421 году в новой столице императора Чжу Ди не случился бы грандиозный пожар.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Открытие Америки
« Ответить #10 В: 04/07/07 в 13:21:39 »
Цитировать » Править

А что в том пожаре сгорело?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Открытие Америки
« Ответить #11 В: 04/10/07 в 18:54:24 »
Цитировать » Править

on 04/07/07 в 13:21:39, Ursus wrote:
А что в том пожаре сгорело?

 
Надежды Китая стать мировой империей. Smiley  
 
Краткое изложение этой печальной истории см. у меня в ЖЖ, http://ingwall.livejournal.com/135334.html
а более подробное - вот тут: http://www.1421.tv  
« Изменён в : 04/10/07 в 18:55:38 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Открытие Америки
« Ответить #12 В: 04/10/07 в 19:09:55 »
Цитировать » Править

Ага. Про Мензиса я читал разное. Но наиболее взвешенным представляется мнение, что он начал за здравие, а кончил за упокой.
 
А самой книжки в сетке нет?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Открытие Америки
« Ответить #13 В: 04/10/07 в 19:14:52 »
Цитировать » Править

Самой книжки в сети не видел.  
 
Мензиса, конечно, кое-где заносит, но в общем и целом - очень и очень интересно.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Открытие Америки
« Ответить #14 В: 04/21/07 в 14:47:43 »
Цитировать » Править

on 01/09/07 в 11:59:45, Raider wrote:

Очень инетересен первый вариант, не могли бы расказать подробнее. Второй в принципе сводится к "викингам", тоесть к метисной культуре и через неё к распостранению знаний, а вот длительный контакт с торговцами другой цивилизации...

 
По арабам могу порекомендовать например художественный роман Кирилла Бенедиктова "Восход шестого солнца" ("Если", № 10 есоли не ошибаюсь за 2005 год). По кельтам -- увы пока не припомню. Отдельнеы абзацы в  разных исследованиях. Но может  что-то есть в англоязычных изданиях?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.