Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:25:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мавританская Америка »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мавританская Америка
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мавританская Америка  (Прочитано 2003 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Мавританская Америка
« В: 08/09/07 в 13:57:46 »
Цитировать » Править

На infidels.org нашел нечто, чего ни разу не видел на сайтах альтернативной истории, хотя, казалось бы, напрашивается...
 
Quote:
it was very good for the catholic religion to be dominant  
in Spain when Columbus discovered the Americas. If the Reconquista  
didn't happen maybe all Latin America would be Islamic by now.

 
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=215852&highlight=Reconquist a
 
Как вы думаете, был ли такой вариант возможен и к каким последствиям он мог бы привести?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мавританская Америка
« Ответить #1 В: 08/09/07 в 14:59:56 »
Цитировать » Править

Пробил ли бы Колумб средства на экспедицию у кого-то из эмиров? Не знаю... В принципе, насколько помню, Западный океан только кто-то из африканских царей порывался исследовать - с большими потерями и без видимых успехов, а у арабов к нему в целом было весьма настороженное отношение. К тому же сомневаюсь, что мусульманской Испании был бы необходим обходной путь в Индию настолько же, насколько христианской.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мавританская Америка
« Ответить #2 В: 08/09/07 в 16:03:19 »
Цитировать » Править

У них нет Порты как стимула.
Хотя, с другой стороны, удержись халифаты, очень могло бы выйти так, что у них общего с северными соседями оказалось бы больше, чем с Портой...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мавританская Америка
« Ответить #3 В: 08/09/07 в 16:32:15 »
Цитировать » Править

На Америку скорее могли "альтернативно" выйти алжирские корсары.  
Но боюсь, что дальше альтернатива с реалом снова смыкается.  Одновременно осваивать заокеанье и отбиваться от европейцев не хватило бы ресурсов ни у алжирцев, ни у кордовцев.
 
А может, кстати, они и выходили. По-моему с этой точки зрения карты Пири Рейса не такая уж странность. Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Мавританская Америка
« Ответить #4 В: 08/09/07 в 18:31:22 »
Цитировать » Править

Вряд ли общность веры помешала бы маврам конкурировать с Портой на Средиземном море, как не мешала христианским государствам. А тут еще претензии на титул халифа...
 
Хорошо было бы также вовремя отбиться от берберов - тогда в Испании сохранилась бы одна из наиболее вменяемых версий ислама.
 
А у Рейса на карте вроде бы примерно то же, что и у европейцев тех лет, только в другой проекции, из-за которой Южную Америку и приняли за Антарктиду до оледенения.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мавританская Америка
« Ответить #5 В: 08/09/07 в 19:17:38 »
Цитировать » Править

Рейса я, честно говоря, больше для красного словца приплел.  Embarassed
 
Но тут дело в том,  что  в открытии Америки заслуга португальцев все же больше, чем испанцев: именно португальцы осуществили к этому времени все ключевые наработки.
 
Португалия начала вкладываться в дальнее и сверхдальнее мореплавание как раз благодаря успеху Реконкисты. Собственно им некуда было деваться.  Не с испанцами же воевать, а в Северной Африке их успехи были весьма сомнительны.  
 
А вот если Реконкиста провалилась, то у арабов на повестке дня Франция и Италия.  То есть им нужны прежде всего галеры ближнего радиуса действия с повышенными боевыми качествами а не эти пузатые дальнобойщики.
 
А если уж вышли в океан, то опять же перспективный вариант - освоение африканского побережья с поддержкой через Сахару.  Собственно если бы даже при таком раскладе они ненароком добрались до Кубы, Гаити или Бразилии - чего им там ловить по сравнению с той же Африкой за те же деньги.
 
То есть я полагаю, что в случае провала Реконкисты Америку открыли бы англичане.
« Изменён в : 08/09/07 в 19:23:07 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Мавританская Америка
« Ответить #6 В: 08/10/07 в 00:01:53 »
Цитировать » Править

Тут надо обсудить, когда возможен "провал Реконкисты".
 
И не приведет ли он просто к тому, что, например, вместо 3, например, Крестового похода в Св. Землю будет 1-2 в Испанию.
 
И Реконкиста таки осуществится. ПРосто другими государствами.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Мавританская Америка
« Ответить #7 В: 08/10/07 в 11:56:54 »
Цитировать » Править

Могила св. Иакова - все-таки не Гроб Господень, да и экономических выгод на Востоке больше.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Мавританская Америка
« Ответить #8 В: 08/10/07 в 13:21:05 »
Цитировать » Править

А это уже не так важно будет в случае неудачи Реконкисты.
 
Опять же - что мы называем неудачей?
 
Сохранение (к какому году) всей территории полуострова за мусульманами? Тогда неизбежно они сталкиваются с французами (как оно и было при Карле Мартелле, результаты известны).
 
Собственно успехи Реконкисты уже в 10-11 веках и были одним из ключевых факторов того, что Походы пошли в Палестину, а не через Пиринеи.
 
Ведь Первый КП был вызван не самим фактом захвата Иерусалима, а угрозой для христиан.
 
То же самое касается последних КП - на Балканах, например, в 15-16в. Идея была не завладеть неким местом, а обеспечить безопасность христиан и христианского мира в целом.
 
----
Кстати, а что такое должно произойти, чтобы Реконкиста оказалось неудачной?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Мавританская Америка
« Ответить #9 В: 08/11/07 в 17:16:24 »
Цитировать » Править

on 08/10/07 в 13:21:05, Kurt wrote:
А это уже не так важно будет в случае неудачи Реконкисты.
Сохранение (к какому году) всей территории полуострова за мусульманами? Тогда неизбежно они сталкиваются с французами (как оно и было при Карле Мартелле, результаты известны).
----
Кстати, а что такое должно произойти, чтобы Реконкиста оказалось неудачной?

 
Ну, есть мнение что франков при Пуатье спасло не превосходство армии а военная удача, и все могло обернутся по другому.  
(Гитлер кстати высказывал сожаление о победе христиан)
А провал реконкисты мог произойти в случае если бы было раздавлено Астурийское королевство -- еще в VIII веке, до Кавадонги.  
Или --чуть меньшая терпимость арабов к христианам. Поголовное вырезание знати, активное насаждение ислама хотя бы среди мосарабов, недопущение существования вассальных христиаснких территорий вроде графства Валенсийского.  Но тогда, как мне кажется, это получатся уже  не арабы, а   турки какие-нибудь.    
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мавританская Америка
« Ответить #10 В: 08/11/07 в 17:20:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Но тогда, как мне кажется, это получатся уже  не арабы, а   турки какие-нибудь.

 
Ли, ну чем Вас турки-то обидели, что Вы их так Huh ?..
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мавританская Америка
« Ответить #11 В: 08/11/07 в 19:07:36 »
Цитировать » Править

Действительно, турки ни поголовным вырезанием знати (без дополнительных на то причин - просто эта знать фактически переставала быть знатью, при отсутствии наследования по закону титулов и должностей), ни массовым обращением иноверцев (которых было слишком уж много на покоренной османами территории) в большинстве случаев не занимались. А что до вассальных христиаснких территорий - так у османов вообще было, мягко говоря, другое отношение к вассалитету - любых территорий...  
Или речь о сельджуках?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мавританская Америка
« Ответить #12 В: 08/11/07 в 22:13:01 »
Цитировать » Править

Келл Smiley ...
 
Quote:
А что до вассальных христиаснких территорий - так у османов вообще было, мягко говоря, другое отношение к вассалитету - любых территорий...

 
Там вообще были забавнейшие вещи...
 
Самой оригинальной особенностью османской административно-политической структуры были так называемые миллеты — автономные религиозно-политические образования иноверческого населения, пользовавшегося значительными правами внутреннего самоуправления. В XVI— XVII вв. было три миллета: рум миллети (византийский миллет), яхуди миллети (еврейский миллет) и эрмени миллети (армянский миллет). Первый из них объединял православное население Османской империи, второй — различные еврейские конгрегации (включая караимов и самаритян), третий — армяно-грегориан и последователей других восточно-христианских нехалкидонских конфессий (копты, яковиты, несториане). Все эти миллеты при условии признания верховной власти султана и уплаты подушной подати джизье пользовались полной свободой культа и самостоятельностью в решении своих общинных дел. Не имея определенной территории, эти своего рода церковно-конфессиональные государства обладали тем не менее всей полнотой внутреннего суверенитета. Другими словами, их суверенитет имел экстратерриториальный характер, т.е. распространялся не на население определенных территорий, а на определенные категории лиц независимо от их места жительства. Соответственно на одной и той же территории люди разных вероисповеданий подчинялись разным властям. Лишь в вопросах экономической и политической жизни решающее слово принадлежало мусульманскому государству.
 
Управление миллетом находилось в руках духовенства. Во главе его стоял миллет-баши. Это был патриарх православной церкви или, в других конфессиях, лицо, признававшееся верховным религиозным руководителем, например гахам-баши, считавшийся главным раввином империи. Миллет-баши был членом имперского совета, утверждался султаном и отвечал перед ним за состояние дел в миллете. Свои полномочия он осуществлял совместно с диваном миллета, куда наряду с религиозными сановниками могли входить представители мирян. Миллет-баши назначал иерархов миллета, имел собственную казну, тюрьму, полицию, собирал налоги и различного рода пожертвования. В его руках были суд, школа, религиозные и благотворительные учреждения. Судопроизводство основывалось на законах и обычаях миллета (византийский свод законов XIV в. и каноны церкви у православных, галаха у евреев, Кормчая книга Кирилла III у коптов и т.д.). Эти законы регулировали всю сферу семейно-брачных отношений, имущественное право, другие гражданские и ряд уголовных дел.
 
Наконец, следует отметить, что в ряде эйалетов по образцу миллетной системы строились отношения между османскими властями и местными религиозно-этническими меньшинствами (язиды, друзы, андалусцы, или мусульмане-испанцы, и т.п.). При переходе под власть Османской империи им были предоставлены права внутреннего самоуправления, аналогичные правам миллетов.

 
Quote:
Или речь о сельджуках?

 
Думаю, речь о Турции после танзимата Grin ...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Мавританская Америка
« Ответить #13 В: 08/12/07 в 06:57:31 »
Цитировать » Править

Систему миллетов я знаю - и она довольно далека, на мой взгляд, от соответствующего раздела правовых норм в омейадской Испании: там такого принципиального экстерриториализма не было, насколько я знаю. О том и речь.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Мавританская Америка
« Ответить #14 В: 08/26/07 в 15:23:23 »
Цитировать » Править

А кроме того, если бы сохранившаяся по каким-то причинам мавританская Испания и доплыла на своих кораблях до Америки, то результат вышел бы совсем иной - прибрежные города-государства на смешанном местно-арабском элементе с исламской культурой, торгующие с континентальными индейскими государствами. По крайней мере, в Восточной Африке у арабов вышло именно так. Конкиста Америки по испанскому образцу могла бы выйти у арабов только в веке 7-9, а тогда кораблей подходящих у арабов не было. Ну а распространение ислама без политического завоевания могло пройти в Мексике (под лозунгом "добрый бог Аллах против злого бога Уицилопочтли"), но вряд ли в других местах.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.