Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:56:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без большевизма: варианты »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без большевизма: варианты
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без большевизма: варианты  (Прочитано 10412 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Milchar
Новичок
*


хорошо информированный оптимист

93079377 93079377    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 17
Мир без большевизма: варианты
« В: 10/18/07 в 20:58:46 »
Цитировать » Править

Задумался я тут на днях о том, какой была бы альтернативная история России и всего мира, не будь Октябрьской революции... Поначалу, конечно, рассматривал сценарии лучшие, чем реал, но наткнулся на вариант, который был бы даже хуже. Как ни странно, возможными оказываются и варианты близкие к реально случившемуся, т.е. Холодная война, только с другой идеологией вместо большевизма.
 
Итак.
Пусть, например, мятеж Корнилова удался, и первым делом Корнилов поставил Ленина и компанию к стенке. В результате в России установился светский модернизаторский диктаторский режим с националистическим оттенком, по типу Ататюрка в Турции. Поддержку в массах такой режим нашёл бы -- судя по тому, с каким энтузиазмом народ в реальной истории воспринял индустриализацию и снос церквей.
Что из реальной истории случилось бы и в этом варианте?
1) Польша и Финляндия, естественно, тоже объявили бы независимость.
2) В Италии всё равно пришёл бы к власти Муссолини.
3) В Германии всё равно появились бы и набрали бы популярность нацисты.
4) Независимо от европейских раскладов, Япония в любом случае ввязалась бы в войну с Китаем в Манчжурии с начала 1930х гг.
Что было бы по-другому?
1) Нигде не было бы сколько-нибудь заметных коммунистических партий. Популярность социал-демократических партий везде (в том числе, что особенно важно, в Германии) была бы выше.
2) У западных демократических стран не было бы общего врага в лице большевизма, поэтому солидарности между ними было бы меньше.
3) Россия осталась бы вовлечённой в мировую экономику, так что она быстрее восстановилась бы после I Мировой войны и революции, но затем вместе со всеми западными странами пострадала бы от Великой депрессии.
4) В отсутствие коммунистов в Германии, скорее всего, возник бы длительный политический пат (примерно как сейчас на Украине) между социал-демократами и нацистами. Году этак к 1935 это привело бы к гражданской войне между ними (по типу как в реальной Испании). Франция, даже при правом правительстве, вынуждена была бы поддержать социал-демократов (её устраивает в Германии кто угодно, лишь бы не хотел вернуть Эльзас и Лотарингию)...  
...А дальше возможны несколько вариантов, в зависимости от отношения других стран к гражданской войне в Германии.
 
Вариант I -- оптимистический:  
Россия не вмешивается, потому что она занята либо своими внутренними проблемами, либо (что весьма вероятно) войной с Японией на Дальнем Востоке. Британия поддерживает социал-демократов в Германии, а нацистов поддерживает только Италия. В начавшейся гражданской войне в Испании франкистов никто, кроме Италии, не поддерживает, а республиканцы получают помощь от Британии и Франции. Около 1937 г. фашизм проигрывает обе гражданские войны и практически сходит с исторической сцены. Оставшуюся без союзников Японию быстро (ещё до изобретения атомной бомбы) замачивают в сортире Россия, Китай, Франция и Британия. Примерно к 1940 г. война на Дальнем Востоке закончена; мир, дружба, жвачка Smiley
 
Вариант II -- средней паршивости:
Россия, как и в I варианте, не вмешивается. В Британии консервативное правительство занимает "хитрую" позицию "и нашим, и вашим", с целью затянуть гражданскую войну в Германии подольше (чтобы окончательно развалить Германию и одновременно связать Францию участием в войне в Германии и заставить потратить на эту войну побольше ресурсов). В результате, после длительной гражданской войны Германия разрушена до последнего кирпичика. Гитлер всё-таки захватывает власть, но сил на внешнюю экспансию у него нет. Россия -- скорее противник Германии, чем союзник. Дальнейшее развитие событий сокрыто во мраке...
 
Вариант III -- пессимистический, но шанс выжить есть:
В России в результате экономического кризиса и недовольства населения потерей части территории прежней Российской империи приходит к власти фашистский режим. В гражданской войне в Германии Россия поддерживает Гитлера. Британия занимает позицию "и нашим, и вашим". Нацисты выигрывают гражданскую войну, но Германия сильно ослаблена, и не может сразу же начинать новую войну в Европе. Россия, Германия и Италия делят между собой Восточную Европу и Балканы (большинство из стран этого региона, скорее всего, также скатываются в фашизм и становятся их союзниками). Возникают два блока: демократический (США, Британия, Франция) и фашистский (Россия, Германия, Италия; из-за того, что Германия разрушена гражданской войной, первую скрипку в этом блоке играет Россия). Теперь судьба Европы зависит от того, как поведёт себя отморозок с авианосцами на Дальнем Востоке...
III-А. Япония увязла в длительной войне с Китаем и ни на кого больше не нападает, держа нейтралитет по отношению к европейским странам, которые, в свою очередь, не вмешиваются в восточноазиатские дела. Фашистский блок готовится к новой мировой войне, а демократический не решается напасть первым. В ходе этой гонки вооружений оба блока изобретают атомную бомбу. Второй Мировой не случается, сразу же начинается Холодная война.
III-B. После раздела Европы на блоки Япония нападает на Россию, США или колонии одной из европейских стран. Вторая Мировая всё-таки случается, но основным театром военных действий становятся Восточная Азия и Тихий океан. Германия слишком ослаблена после гражданской войны и играет второстепенную роль (возможно даже России приходится оборонять Германию от Франции и Британии). Кто-то (скорее всего, США) первым изобретает атомную бомбу и навязывает другой стороне невыгодный мирный договор. Начинается Холодная война.
III-C. Япония ни на кого больше не нападает, присоединяется к фашистскому блоку и, в союзе с Россией, полностью завоёвывает Китай (пока не трогая Гонконг и другие европейские колонии). Если до изобретения в США атомной бомбы Германия успевает восстановиться достаточно, чтобы начать большую войну в Европе -- см. вариант V. В противном случае -- война также переходит в холодную стадию.
В принципе, возможны ещё подподварианты в подварианте III-C.
III-C-2: Япония и Россия, даже в союзе, не могут завоевать Китай и надолго там увязают. США изобретает ядрёную бомбу и предъявляет им ультиматум: срочно вывести из Китая все войска! Опять родимая Холодная...
III-C-3: Самоуверенная Германия, толком не подготовившись, начинает-таки войну в Европе, но получает от Англии с Францией в репу. При таком раскладе США может и войну Японии объявить (или наоборот Roll Eyes). Россия отдувается за союзников на 2 фронтах. И вот тут дальше неясно...
 
Вариант IV -- пессимистически-туманный:
В России в результате экономического кризиса и "версальского синдрома" не сразу наступает фашизм, а сначала смута и гражданская война. В конечном итоге -- фашизм при полном экономическом крахе. В Германии -- то же самое. Сил на большую войну ни у кого из них нет. Нужны ли они Японии с Италией в качестве союзников? Roll Eyes
Подвариант IV-B: Япония пользуется смутой в России и влезает далеко в Сибирь. Российско-японская война начинается ДО окончания гражданской войны в Германии. Дальше всё зависит от её результата...
 
Ну и вариант V -- апокалипсис ядерный либо безъядерный:
В России -- фашизм, как в варианте III, причём он заключил союз с Японией. Социал-демократов в Германии поддерживает только Франция, а Гитлера -- фашистские Россия и Италия. Британия и США от континентальной европейской политики устранились, надеясь отсидеться за морем и погреть на всей этой заварухе руки. Но они недооценили силу получившегося фашистского блока. Нацисты (при помощи русского оружия и солдат) выигрывают гражданскую войну за несколько месяцев и, в блоке с Россией, Италией и Японией, сразу же начинают II Мировую войну. Захвачена вся Европа, включая Британию, и только у Японии возникли сложности против Китая и США. У США не остаётся другого выхода, кроме как изобрести атомную бомбу и сбросить её на Москву, Берлин, Токио и, возможно, ещё куда-нибудь...
Подвариант V-B -- Америка не успела изобрести атомную бомбу, и русские (в компании с японцами) таки пришли -- в 1944 г. Shocked Вся Европа, включая Британию, уже под Германией и Италией. Куды бечь в таком случае прогрессивному человечеству -- не знаю. Впрочем, всемирный фашистский монстр может и достаточно быстро рухнуть из-за внутренних проблем.
 
Какие ещё существуют варианты, и вообще мысли по поводу?
Зарегистрирован

Ничто так не способствует расходованию алкоголя, как политические дискуссии.
/Р. Хайнлайн/
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #1 В: 10/18/07 в 22:26:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Несколько комментариев.
 
1) Территориальные потери - с чего бы? Гражданской войны по сути не было, режим военизированный, оружия и солдат до черта, для пропаганды очень полезны будут победы... Польшу отвоюют сразу, как в реальной истории отвоевали Украину. Финляндию, скорее всего, тоже. Потом можно попробовать установить протекторат над всякими румыниями-болгариями, да и у Турции проливы отобрать... Последнее - опционально, исходя из того, что Франция и Британия сыты войной по горло и вмешиваться не станут. В любом случае новый режим не может не вмешиваться в ситуацию на Балканах, и не помогать там "своим". Плюс чехословацкий корпус, который грех не пустить в дело. Короче, Российская Империя может что-то утратить(гм... Финляндию? Прибалтика же возвращается под крылышко в любом случае, нет у них ни войск, ни удобного для обороны географического положения), но может и приобрести. Опять же, Манчжурия, японцев давно хотелось прищучить... Повторяю - вооружений очень много осталось, войск тоже, распускать их по домам чревато, а вот использовать где угодно и для чего угодно, это первое что придет в голову генералам. ДА и экономика работает в режиме военного времени, заводчикам будет выгодно продолжение войны, опять же, все равно с кем. Против выступят разве что социалисты и часть солдат, которым воевать надоело. Так на то у нас и диктатура. Опять же, не обязательно всех сразу стрелять и вешать. "Сицилистов" отправить учителями в деревни нечерноземья, ненадежные полки распустить. Армию все равно сокращать придется, раза в два как минимум(даже если вести войны во всех упомянутых регионах, этого хватит), есть возможность оставить только лучших и тех, кому деваться некуда. Опять же, солдатам много чего заманчивого можно пообещать, вроде землицы в теплых румынско-турецких краях.
 
2) Непонятно, почему в Германии поднимаются именно наци. В реальной истории они успешно использовали страх перед большевизмом. В этой альтернативе я скорее поверю в противостояние социал-демократов и классических прусских консерваторов бисмарковского толка. Еще одна деталь - революционное брожение в германии было во многом инспирировано теми же большевиками, да и помогали они очень сильно разным деструктивным элементам, и кадрами, и деньгами, и оружием. А в таком варианте истории в Веймарской республике ситуация устаканится намного раньше. У нее даже есть некоторый шанс устоять, правда, небольшой. Если же в Германии к власти приходят нормальные консерваторы, ось Москва-Берлин неизбежна.
 
3) Столкновение с Японией в Китае произойдет гораздо раньше. К 1930-м Япония либо теряет Манчжурию, либо делит ее с Российской Империей. Китайских комми нет вообще, один Гоминьдан, да и тот еле дышит.
 
Это так, навскидку...
« Изменён в : 10/18/07 в 22:27:42 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #2 В: 12/21/07 в 11:27:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Пусть, например, мятеж Корнилова удался, и первым делом Корнилов поставил Ленина и компанию к стенке. В результате в России установился светский модернизаторский диктаторский режим с националистическим оттенком, по типу Ататюрка в Турции.
Много кого надо ставить к стенке помимо Ленина, кроме того намечается борьба за власть Керенский-Корнилов. В любом случае первое что будет это гражданская война даже более жесткая чем в реальности.  
Quote:
Поддержку в массах такой режим нашёл бы -- судя по тому, с каким энтузиазмом народ в реальной истории воспринял индустриализацию и снос церквей.
Вот как раз судя по этому массы были бы резко против. Учитывая худо-бедно контроль над столицами шанс выиграть гражданскую войну у Корнилова и К был бы(хотя и куда меньше чем у коалиции большевиков/левых эсеров/анархистов). Альтернативка предполагает что эту победу он одерживает.
Quote:
Польша и Финляндия, естественно, тоже объявили бы независимость
Польша да, по Финляндии возможны варианты. Еще кстати забыты Армения, Азербайджан, Грузия, прибалты, с высокой вероятностью Украина.  
Quote:
Нигде не было бы сколько-нибудь заметных коммунистических партий. Популярность социал-демократических партий везде (в том числе, что особенно важно, в Германии) была бы выше.
Это еще почему? В Венгрии и Германии как минимум были бы. Да и не только там.  
  Quote:
Россия осталась бы вовлечённой в мировую экономику, так что она быстрее восстановилась бы после I Мировой войны и революции, но затем вместе со всеми западными странами пострадала бы от Великой депрессии.
Нет, Россия бы куда больше чем в реальности пострадала от Великой Депрессии(более экспортно ориентированная экономика), а учитывая отсутствие у власти большевиков экономика России была бы значительно слабее реального СССР(особенно в плане тяжелой промышленности).
Quote:
Году этак к 1935 это привело бы к гражданской войне между ними (по типу как в реальной Испании).
В реальности до этого дело не дошло несмотря на все предпосылки, тут тоже вряд ли. Вообще ситуация в России/СССР н Германию влияет весьма косвенно.
Дальше пошла фантастика. В плане военных блоков перед ВМВ(начнется примерно в те же сроки что и в реале) Германия+Италия против Франция+Польша +Англия как и в реальности. Россия в зависимости от продажности своего правительства либо нейтральна и использует момент для получения всяких Грузий либо воюет "за идеалы демократии". Учитывая качество вооруженных сил на общи ход войны не влияет. После разгрома Франции получаем с одной стороны Миттельевропы с Россией в качестве (полу)колонии(ситуация полу или просто колония зависит от позиции России и Германии-или младший партнер и сырьевой придаток в германской коалиции или быстрый разгром и нарезка страны в соответствии с немецкими планами, а с другой стороны Соед Штаты+Британия. Японию скорее всего спровоцируют и вынесут как в реальной истории.  
Холодная война потом скорее всего будет, но между Германским и Англосаксонским блоками.
 
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #3 В: 12/21/07 в 12:39:12 »
Цитировать » Править

Quote:
3) В Германии всё равно появились бы и набрали бы популярность нацисты.

 
Никоим образом не соглашусь. Кто бы им позволил поднять голову, если бы Россия осталась в Антанте и оказалась бы тем самым в числе стран-победителей в 1918 году?  
 
Финляндия, кстати, к независимости и руку  бы побоялась протянуть в случае успеха корниловского мятежа и сохранении россии в рядах Антанты, а Польша Пилсудского тогда не имела бы никаких шансов как германо-австрийское детище, хотя Аольша (в другом формате и других границах) независимость бы все равно по общему миру получила, и Познань с коридором - тоже.  
 
 
  Quote:
У западных демократических стран не было бы общего врага в лице большевизма, поэтому солидарности между ними было бы меньше

 
Напротив, у Тройственной Антанты в этой ситуации был бы сильнейший общий интерес - не дать ни Штатам, ни  Японии, ни реваншистам Германии и прочих б. Центральных державах подкапываться под тройственную англо-франко-русскую гегемонию в Старом Свете, установленную по итогам Первой мировой при предложенном Вами варианте.  
 
А вот в реальности, при наличии большевизма, Германия смогла блестяще сыграть на вражде между ним и Западом.
« Изменён в : 12/21/07 в 12:39:58 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #4 В: 12/21/07 в 13:38:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Кто бы им позволил поднять голову, если бы Россия осталась в Антанте и оказалась бы тем самым в числе стран-победителей в 1918 году?
Те же кто и в реальности. Роль российских большевиков близка в их становлении к нулю в отличие от сторонников сильной Германии(в качестве противовеса Франции) из Соед Штатов и Англии.  
Впрочем Quote:
если бы Россия осталась в Антанте и оказалась бы тем самым в числе стран-победителей в 1918 году?
Россия в числе победителей была бы чисто формально. Украину признали до большевиков(широкую автономию в составе России правда, но следующий шаг логичен, а даже если он не будет сделан-Украина все равно будет чем то вроде доминиона со своими интересами и тд), независимость Польше обещал еще царь. Проливы даже если бы их сначала отдали России(в чем большие сомнения) с высокой вероятностью турки забрали бы обратно пользуясь гражданской войной или как минимум колоссальной смутой в России(Кемалю давали бы имущество не из РСФСР, а из Британии потому что Британии русские проливы не нужны).  
 
Quote:
Напротив, у Тройственной Антанты в этой ситуации был бы сильнейший общий интерес - не дать ни Штатам, ни  Японии, ни реваншистам Германии и прочих б. Центральных державах подкапываться под тройственную англо-франко-русскую гегемонию в Старом Свете, установленную по итогам Первой мировой при предложенном Вами варианте.
Зачем Англии нужна французская гегемония в Европе(а Россия не более чем сателлит Франции хотя бы потому что вся промышленность принадлежит французскому капиталу ну и долги с десяток годовых бюджетов довоенной Росс Империи тоже не забываем-их скорее всего спишут, но ведь в обмен на что-то)? Англия как и в реальности будет птатся построить сильную Германию(тут даже несколько активнее потому что есть еще и Россия противовес которой тоже желателен, а то вдруг очухается и полезет в Азию).
 
Quote:
вот в реальности, при наличии большевизма, Германия смогла блестяще сыграть на вражде между ним и Западом.
Большевизм в России к становлению германского реваншизма если и относится то в весьма небольшой степени. Форд и Дюпон фирмы все таки не советские, а из другой страны, да и морское соглашение было англо-германское, СССР к его подписанию рано как и к Мюнхену непричастен. Если хотите убрать национал-социалистов нужно что-то делать с Соед Штатами и с Францией, а не с Россией.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #5 В: 12/22/07 в 00:10:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Те же кто и в реальности. Роль российских большевиков близка в их становлении к нулю в отличие от сторонников сильной Германии(в качестве противовеса Франции) из Соед Штатов и Англии.  

 
Такие сторонники дали бы Германии вырасти максимум до уровня 1936 года (до милитаризации Рейна). Уже аншлюсс и далее допускали только из-за счетов с большевиками и их политическими союзниками в Европе.  А милитаризацию Рейна сама Франция допустила, а не влияние Англии и США.
 
Quote:
Россия в числе победителей была бы чисто формально. Украину признали до большевиков (широкую автономию в составе России правда

 
Украину признали постольку, поскольку ее Керенский признал - если завтра США признают Техас суверенной автономией, то и все его таковым признают. А когда Корнилов бы эьту автономию упразднил - и признавать бы перестали.  
 
Quote:
Украина все равно будет чем то вроде доминиона со своими интересами

 
При режиме, основанном военным переворотом Корнилова?!
 
Quote:
Проливы даже если бы их сначала отдали России(в чем большие сомнения) с высокой вероятностью турки забрали бы обратно пользуясь гражданской войной или как минимум колоссальной смутой в России(Кемалю давали бы имущество не из РСФСР, а из Британии потому что Британии русские проливы не нужны).  

 
Так в обсуждаемом сценарии же нет Гражданской войны, а есть летом 17 года "белый" военный переворот - и далее без революций и потрясений.
 
Quote:
Зачем Англии нужна французская гегемония в Европе(а Россия не более чем сателлит Франции хотя бы потому что вся промышленность принадлежит французскому капиталу ну и долги с десяток годовых бюджетов довоенной Росс Империи тоже не забываем-их скорее всего спишут, но ведь в обмен на что-то)? Англия как и в реальности будет птатся построить сильную Германию(тут даже несколько активнее потому что есть еще и Россия противовес которой тоже желателен, а то вдруг очухается и полезет в Азию).

 
ИМХО, французская "гегемония" в Европе после ПМВ - это по определению бумажный тигр, Франция к силовой экспансии в Европе совершенно неспособна была и до ПМВ, и после. Только поддержка сателлитов и оборонительные / сдерживающие войны в случае чего. А чем Англии опасно, если версальский порядок в Европе будет поддерживать как жандарм именно Франция? Она же там именно жандарм, а не хозяин.
 
Quote:
Большевизм в России к становлению германского реваншизма если и относится то в весьма небольшой степени. Форд и Дюпон фирмы все таки не советские, а из другой страны, да и морское соглашение было англо-германское, СССР к его подписанию рано как и к Мюнхену непричастен. Если хотите убрать национал-социалистов нужно что-то делать с Соед Штатами и с Францией, а не с Россией.

 
Прошу прощения, но освобождение Германии от ряда версальских ограничений (1933-35)- это одно, приход к власти нацистов - другое (на него сама Германия пошла только из страха перед коммунизмом),  а поощрение ее превращения в европейскую великую державу (1936-1938) - третье. Первое дело поддержали бы (и поддержали без всякого "бы") США по свгоим счетам с Европой, второе и третье Англия и Франция поддержали только по соображениям борьбы с коммунистической угрозой. СССР к Мюнхену непричастен, но Запад пошел на Мюнхенский сговор только из страха перед СССР и его народнофронтовскими союзниками в Европе.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #6 В: 12/23/07 в 03:53:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Такие сторонники дали бы Германии вырасти максимум до уровня 1936 года (до милитаризации Рейна).
Так ведь допустили же. А на 1936 если я правильно помню между СССР и Францией вообще военное соглашение действовало примерно эквивалентное(на бумаге) франко-русскому союзу перед ПМВ.  
  Quote:
Уже аншлюсс и далее допускали только из-за счетов с большевиками и их политическими союзниками в Европе.
Это Ваше личное мнение. Реально СССР в Европе считался примерно на уровне Польши и в СССР на начало-середину 30-х гг считали себя слабее коалиции лимитотрофов(поддержанной материально но не военной силой великими державами). Кстати аншлюс первый раз предотвратил в реальности Муссолини, а не Англия с Францией.
Quote:
А милитаризацию Рейна сама Франция допустила, а не влияние Англии и США.
В общем да, но подтолкнули немцев к этому в том числе британцы(которые кстати были точно такими же как французы гарантами по ограничениям Германии).  
Quote:
Украину признали постольку, поскольку ее Керенский признал - если завтра США признают Техас суверенной автономией, то и все его таковым признают. А когда Корнилов бы эьту автономию упразднил - и признавать бы перестали.
В варианте корниловского переворота у Керенского власть первое время сохраняется, по крайней мере за политичесое обеспечение предполагаемого переворота в реальности именно Керенский отвечал(то что в случае если бы Керенский в последний момент ни отыграл назад, а Корнилов лишний раз не подчеркнул бы свою бездарность Керенский скорее всего сыграл бы роль Барраса при Наполеоне1 роли не играет). Украина получила автономию, как ее можно без смуты отобрать непонятно. Это не говоря о том что в условиях полного развала фронта на Украине вообще немцы будут.
Quote:
При режиме, основанном военным переворотом Корнилова?!
Да.  
Quote:
ИМХО, французская "гегемония" в Европе после ПМВ - это по определению бумажный тигр, Франция к силовой экспансии в Европе совершенно неспособна была и до ПМВ, и после. Только поддержка сателлитов и оборонительные / сдерживающие войны в случае чего. А чем Англии опасно, если версальский порядок в Европе будет поддерживать как жандарм именно Франция? Она же там именно жандарм, а не хозяин.
Quote:
Так в обсуждаемом сценарии же нет Гражданской войны, а есть летом 17 года "белый" военный переворот - и далее без революций и потрясений.
потрясения вообще то уже есть, они до этого начались. А гражданская война неизбежно вытекает из попытки физического уничтожения одной из крупнейших и наиболее значимых политических сил в стране. Учитывая же что октябрь большевики не создавали судя по всему, уничтожение большевиков не более чем шанс для Корнилова и К победить в гражданской войне. Вариант без потрясений куда менее реален чем прилет инопланетян и их вмешательство в ПМВ.
 
 
Зарегистрирован
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #7 В: 12/23/07 в 04:10:04 »
Цитировать » Править

Quote:
ИМХО, французская "гегемония" в Европе после ПМВ - это по определению бумажный тигр, Франция к силовой экспансии в Европе совершенно неспособна была и до ПМВ, и после. Только поддержка сателлитов и оборонительные / сдерживающие войны в случае чего. А чем Англии опасно, если версальский порядок в Европе будет поддерживать как жандарм именно Франция? Она же там именно жандарм, а не хозяин.
Возможно, но кто об этом знает? В реальности межвоенные отношения Англия-Франция были очень напряженными. Да и политика Франции в Европе была достаточно активной(вспомнить хотя бы франциузские поставки Польше во время ее агрессии против РСФСР-УССР-БССР).
Quote:
Прошу прощения, но освобождение Германии от ряда версальских ограничений (1933-35)- это одно, приход к власти нацистов - другое (на него сама Германия пошла только из страха перед коммунизмом),  а поощрение ее превращения в европейскую великую державу (1936-1938) - третье.
Это да хотя и не совсем.
Quote:
второе и третье Англия и Франция поддержали только по соображениям борьбы с коммунистической угрозой.
И видимо исходя из той же самой угрозы Франция заключила с СССР военный союз, а также добивалась(и добилась) совместных гарантий для Чехословакии и Югославии. не занимался никто такой ерундой как "борьбой с коммунистической угрозой" разве что как с инструментом советской внешней политики. Англия не потому с СССР боролась что мифических "злобных большевиков" боялась, а по вполне традиционным причинам, тем же по которым во время войны 1812 года в Персии против России воевали английские инструкторы, а артиллерия состояла из английских пушек.
  Quote:
СССР к Мюнхену непричастен, но Запад пошел на Мюнхенский сговор только из страха перед СССР и его народнофронтовскими союзниками в Европе.
Я не знаю кто такой "запад", у каждого из подписантов были свои причины. Муссолини получил определенные уступки от немцев в обмен, а также имидж миротворца, Гитлер получил национальные территории, Чемберлен аплодисменты в палате общин и "мир для следующих поколений", Деладье также мир и гарантии немцев что теперь то Германия удовлетворила свои справедливые требования, ну и время для перевооружения армии заодно(танковая программа как раз осуществлялась примерно после этого). По вашей методе любые действия любого государства после 1917(да и до этого если постаратся) можгно обьяснить страхом перед злобными большевиками. Кстати участники Мюнхена за него получили нобелевскую премию мира.
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #8 В: 02/11/09 в 01:30:24 »
Цитировать » Править

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
Пусть, например, мятеж Корнилова удался, и первым делом Корнилов поставил Ленина и компанию к стенке. В результате в России установился светский модернизаторский диктаторский режим с националистическим оттенком, по типу Ататюрка в Турции.

и где Вы нашли "националистический оттенок" у Корнилова (кстати, крещеного калмыка)?У Корнилова, безоговорочно поддержавшего революцию в феврале и лично арестовавшего Императорскую семью?Корнилова, который и позднее, в белой армии, не выдвигал никакой программы, кроме все той же учредилки и прямых , равных и пр. выборов?Вокрыг которого всегда группировались отнюдь не черносотенцы, а кадетствующие и октябриствующие господа?
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #9 В: 02/11/09 в 01:34:18 »
Цитировать » Править

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
У западных демократических стран не было бы общего врага в лице большевизма, поэтому солидарности между ними было бы меньше.

"западные демократические страны " всегда найдут способ сделать врага из России, какой бы режим в России не существовал, что они продемонстрировали во время Крымской войны и на Берлинском конгрессе. Истинная причина "холодной войны"-не идеология, а геополитика. Был бы общий враг не в лице большевизма, а в лице "недемократической военной хунты" , "логова шовинизма" или еще что-нибудь в таком духе
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #10 В: 02/11/09 в 02:07:49 »
Цитировать » Править

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:

Вариант I -- оптимистический:  
Россия не вмешивается, потому что она занята либо своими внутренними проблемами, либо (что весьма вероятно) войной с Японией на Дальнем Востоке. Британия поддерживает социал-демократов в Германии, а нацистов поддерживает только Италия. В начавшейся гражданской войне в Испании франкистов никто, кроме Италии, не поддерживает, а республиканцы получают помощь от Британии и Франции. Около 1937 г. фашизм проигрывает обе гражданские войны и практически сходит с исторической сцены. Оставшуюся без союзников Японию быстро (ещё до изобретения атомной бомбы) замачивают в сортире Россия, Китай, Франция и Британия. Примерно к 1940 г. война на Дальнем Востоке закончена; мир, дружба, жвачка Smiley
 

а я считаю более вероятной войну с США на Дальнем Востоке в союзе с Японией. Политика США на Дальнем Востоке по отношению к России вполне проявилась во время войны 1904-1905 гг., а с Японией Россия в 1916 году заключила секретный антиамериканский пакт. Противоречия Японии и США перевесили бы противоречия с Россией. И почему это Италия поддерживает нацистов?? Huhнасколько я понял, к власти они в данной виртуальности не приходят, а Муссолини негативно относился к нацизму даже не до 1933-го, а вплоть до 1937 года, когда Муссолини впервые совершил визит в Берлин, после 5 отказов. Поддержка франкистов Италией и Германией велась поначалу параллельно, из совершенно разных сображений. Фашизм и нацизм-совершенно разные режимы, с разной идеологией. кроме нелюбви к парламентаризму и либерализму, у них мало общего. К союзу с Гитлером дуче толкнули обстоятельства, поиск союзников в Европе, когда Италия была исключена из Лиги Наций и оказалась страной-изгоем. До этого никаких симпатий к Гитлеру Муссолини не чувствовал, ему было ненавистно само слово "социализм" (с любыми оттенками), и по расовому критерию в Италии никто не формировал ничего.
 
"Этот Гитлер-существо свирепое и жалкое. Он заставляет вспомнить Атиллу. Германия так и осталась со времен Тацита страной варваров. Они-извечный враг Рима"
(Б. Муссолини, 1934 г.)
 
"Те, кто провозглашает благородство германской расы, по забавной случайности сами ничего общего с германской расой не имеют... Подобное не может произойти у нас в стране"
(Б. Муссолини, 1932)
 
"Нельзя допустить усиления Германии, даже если придется пойти для этого на крайние меры...Нужно быть сильным, чтобы помешать новой милитаризации Германии.."
(Б. Муссолини, 1927)
 
"Германский национал-социализм-дикое варварство... Европейская цивилизация будет разрушена, если позволить этой стране убийц и педерастов завладеть нашим континентом"
(Б. Муссолини, 1934)
 
"Я знаю, что прозорливость помогла тебе... вытолкать взашей этого подлеца Адольфа Гитлера, с его мерзкой, вечно перемазанной в краске мордой, с его чудовищной клоунской челкой...Этот пачкун способен своей неповоротливой кистью измазать кровью все человеческое и божественное"
(кумир итальянских фашистов Г. д Аннунцио-Муссолини)
 
"Союз с Германией настолько абсурден, что против него вопиют даже камни!,,Но Германия слишком могущественна. Так что..Италия должна быть на ее стороне!Итальянцев всего 42 миллиона, а немцев в 2 раза больше.Французы же и британцы слишком слабы, чтобы оказать достойное сопротивление Гитлеру"
(Б, Муссолини, 1939)
 
Так с какой стати Муссолини поддерживать нацистов, если они не придут к власти? Huh
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #11 В: 02/11/09 в 02:25:02 »
Цитировать » Править

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
В России в результате экономического кризиса и недовольства населения потерей части территории прежней Российской империи приходит к власти фашистский режим. В гражданской войне в Германии Россия поддерживает Гитлера. Возникают два блока: демократический (США, Британия, Франция) и фашистский (Россия, Германия, Италия; из-за того, что Германия разрушена гражданской войной, первую скрипку в этом блоке играет Россия).

вот в случае прихода к власти в России режима именно ФАШИСТСКОГО толка (а не нацистского) союз с Италией вполне естественен. Но не с Германией, с которой у России масса нерешенных геополитических проблем!Пора давно нам осознать, что термин "германский фашизм"-не более чем журналистский штамп 30-х годов. Почитайте книгу Муссолини "Доктрина фашизма" и "Мою борьбу"-не так уж много сходства найдете. Фашизм никогда не базировался на расовой теории!Фашизм отстаивал традиционные консервативные ценности Европы, включающие христианство и монархию, что у Гитлера напрочь отсутствовало. Фашизм никогда не применял термин "социализм " в положительном контексте, ни с какими оговорками. В "фашистский " блок в таком случае могут войти Италия, Испания, Португалия, в случае фашистского или похожего режима в России союз с Германией (с которой дело чуть не дошло до войны из-за конфликта на австро-итальянской границе) абсолютно не нужен.
А вот "германоязычный" блок Великобритании, Германии и США по принципу расового происхождения (германцы) и по принципу вражды к России более вероятен
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #12 В: 02/15/09 в 16:57:38 »
Цитировать » Править

Нацизм - вполне естественное продолжение фашизма. База-то одна - между ними и нами проведена граница, мы лучше, мы работаем только на себя и на таких как я. Не забудьте, с какой легкостью в фашистскую ось вплели Японию, например. Идея о собственной исключительности очень легко обрастает следствиями типа "значит нам все можно".
Насчет фашизма в США и Англии - маловероятно. То есть и там, и там такой выбор стоял и, в общем, не было ничего "внешнего", что помешало бы его сделать. Однако ж нашлись внутренние причины это сделать.
Какой-то особенной ненависти к России у англичан/американцев я как-то не нахожу. Если брать последние лет 200 - как правило мы были союзниками. Что отлично подтверждает давнее правило "дружи с дальними против ближнего".
« Изменён в : 02/15/09 в 17:00:01 пользователем: trifcat » Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #13 В: 03/07/09 в 02:49:13 »
Цитировать » Править

on 02/15/09 в 16:57:38, trifcat wrote:
Нацизм - вполне естественное продолжение фашизма. База-то одна - между ними и нами проведена граница, мы лучше, мы работаем только на себя и на таких как я. Не забудьте, с какой легкостью в фашистскую ось вплели Японию, например. Идея о собственной исключительности очень легко обрастает следствиями типа "значит нам все можно".
.

следуя такой логике, можно назвать фашизмом любую идею собственной исключительности, и тогда "фашистами" становятся древние римляне, противопоставлявшие себя "варварсокму " миру , древние и не очень китайцы (идеология Срединного царства) и современные американцы (мы-оплот свободы и демократии, кто живет не по нашим правилам, тот плох и мы бомбами научим его становиться "демократичнее")
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #14 В: 03/07/09 в 02:58:28 »
Цитировать » Править

on 02/15/09 в 16:57:38, trifcat wrote:
Насчет фашизма в США и Англии - маловероятно. То есть и там, и там такой выбор стоял и, в общем, не было ничего "внешнего", что помешало бы его сделать. Однако ж нашлись внутренние причины это сделать.
.

я и не говорил, что военный союз Германии, США и Великобритании подразумевал обязательно фашизм или нацизм в двух последних. Внешняя политика гораздо циничнее, вопросы идеологии тут могут отойти на задний план ради геополитических интересов. В Первую Мировую стал возможен союз самодержавно-монархической России, Французской республики и Британской конституционной монархии. неоднократно наблюдался союз исламской Турции и католической Франции. Можно и пакт Молотова-Риббентропа вспомнить. Почему надо исключать союз гитлеровской Германии с США и Британией, при сохраннении во всех этих странах их политического строя? Я просто сказал, что в случае этого союза Гитлеру было бы просто обосновать его с идеологической точки зрения, да и англо-американцам тоже. Или Гитлер не выражал никогда восхищения британской колониальной империей в духе Киплинга ("бремя белого человека")?Или "Таймс" не провозглашал Гитлера "человеком года" буквально перед войной?Даже Черчилль на раннем этапе выражал симпатию к Гитлеру
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.