Автор |
Тема: Мир без большевизма: варианты (Прочитано 13436 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
 |
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #15 В: 03/07/09 в 03:06:31 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, Черчилль в начале 30-х выражался о Гитлере гораздо более лестно, чем Муссолини. "Если бы моя страна потерпела поражение, я надеюсь, что мы должны были бы найти такого же великолепного лидера, который бы возродил нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов"-говорил сэр Уинстон.
А Э. Хьюз, биограф Черчилля из США, еще при его жизни написал: "Если бы Гитлер ограничился только пропагандой священной войны против России, Черчилль,вполне вероятно, не поссорился бы с ним" Черчилль никак не опроверг это заявление. Чего говорить о предшественнике Черчилля-Чемберлене, который никогда не скрывал своей симпатии к Гитлеру.
|
|
 Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #16 В: 03/07/09 в 03:11:34 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/09 в 16:57:38, trifcat wrote:| Если брать последние лет 200 - как правило мы были союзниками. Что отлично подтверждает давнее правило "дружи с дальними против ближнего". |
|
да вы что ?  Это с англичанами -то?Последние лет 200-это где-то с 1809 года?И не было Крымской войны, и фактически "холодной войны" между Великобританией и Россией в течение почти всего 19-го века?И того, что Великобритания поддерживала врагов России во всех войнах, вплоть до первой Мировой, и что ее в русских газетах называли "коварным Альбионом"?Великобритания была самой недружественной России из всех стран Европы, что особенно наглядно проявилось на Берлинском конгрессе 1879 года и русско-японской войны
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #17 В: 03/10/09 в 11:21:26 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/09 в 02:49:13, Doktor_Dubrovin wrote:
следуя такой логике, можно назвать фашизмом любую идею собственной исключительности, и тогда "фашистами" становятся древние римляне, противопоставлявшие себя "варварсокму " миру , древние и не очень китайцы (идеология Срединного царства) и современные американцы (мы-оплот свободы и демократии, кто живет не по нашим правилам, тот плох и мы бомбами научим его становиться "демократичнее")
|
|
Вы бы сначала разобрались в "логике", а затем ее продолжали.
Исключительность - не собственная, а национальная. Нация как действующая сущность появилась только в последние 200 лет, так что Рим и Китай не в кассу. Американцы - аналогично, но тут подсказывать не буду - попытайтесь сами разобраться в "логике".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #18 В: 03/10/09 в 11:25:55 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/09 в 02:58:28, Doktor_Dubrovin wrote:
я и не говорил, что военный союз Германии, США и Великобритании подразумевал обязательно фашизм или нацизм в двух последних. Внешняя политика гораздо циничнее, вопросы идеологии тут могут отойти на задний план ради геополитических интересов. В Первую Мировую стал возможен союз самодержавно-монархической России, Французской республики и Британской конституционной монархии. неоднократно наблюдался союз исламской Турции и католической Франции. Можно и пакт Молотова-Риббентропа вспомнить. Почему надо исключать союз гитлеровской Германии с США и Британией, при сохраннении во всех этих странах их политического строя? Я просто сказал, что в случае этого союза Гитлеру было бы просто обосновать его с идеологической точки зрения, да и англо-американцам тоже. Или Гитлер не выражал никогда восхищения британской колониальной империей в духе Киплинга ("бремя белого человека")?Или "Таймс" не провозглашал Гитлера "человеком года" буквально перед войной?Даже Черчилль на раннем этапе выражал симпатию к Гитлеру |
|
Я уже ответил. Вариант "союз с Гитлером" рассматривался и Англией, и США, они вполне рационально рассматривали плюсы и минусы такого решения.
Восхищение много кто и много чем может высказывать. Однако политические решения не на восхищении строятся. А на интересах, долгосрочных и краткосрочных.
Интереса в союзе с Гитлером ни у Штатов, ни у США не было. Ни долгосрочных, ни короткосрочных.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #19 В: 03/10/09 в 11:30:21 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/09 в 03:11:34, Doktor_Dubrovin wrote:
да вы что? Это с англичанами -то?Последние лет 200-это где-то с 1809 года?И не было Крымской войны, и фактически "холодной войны" между Великобританией и Россией в течение почти всего 19-го века?И того, что Великобритания поддерживала врагов России во всех войнах, вплоть до первой Мировой, и что ее в русских газетах называли "коварным Альбионом"?Великобритания была самой недружественной России из всех стран Европы, что особенно наглядно проявилось на Берлинском конгрессе 1879 года и русско-японской войны |
|
Угум. 200 лет, мы с Англией противники в одной локальной войне, и союзники в одной общеевропейской (Наполеон) и двух мировых войнах.
Холодные войны и всякого рода газетные истерики мне рассматривать неохота. Это именно идеологические противостояния, раз не случается горячей войны - значит реально антагонистических противоречий нет. Раз союзниками бываем чаще, чем противниками - значит общих интересов больше, чем противоречий.
Все просто. Только не приплетайте идеологии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #20 В: 03/10/09 в 15:03:28 » |
Цитировать » Править
|
На тему:
http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_m/smelomy.shtml
http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_m/chernoesolnce-2.shtml
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #21 В: 03/11/09 в 02:42:38 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:21:26, trifcat wrote:
Вы бы сначала разобрались в "логике", а затем ее продолжали.
Исключительность - не собственная, а национальная. Нация как действующая сущность появилась только в последние 200 лет, так что Рим и Китай не в кассу. Американцы - аналогично, но тут подсказывать не буду - попытайтесь сами разобраться в "логике". |
|
а я говорю именно об идеологии собственной исключительнсти. Она была как у фашистов, так и у древних римлян и США (впрочем, и у СССР). Напоминаю, что мы говорили именно об итальянском фашизме, а для него не характерна идеология исключительности именно по национальному(этническому ) признаку в строгом смысле, в отличие от гитлеризма
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #22 В: 03/11/09 в 02:44:39 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:25:55, trifcat wrote:
Интереса в союзе с Гитлером ни у Штатов, ни у США не было. Ни долгосрочных, ни короткосрочных. |
|
Вы в этом уверены?Ни у Штатов, ни У США?Вы имеете в виду индийские штаты?Или мексиканские?
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #23 В: 03/11/09 в 03:13:48 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:25:55, trifcat wrote:
Ни долгосрочных, ни короткосрочных. |
|
вообще-то Гитлер вполне конкретно опеделил сферу германской экспансии , со своей точки зрения, в "Моей Борьбе". Это "дранг нах остен". Борьбу за морские колонии он считал ошибкой кайзеровского правительства, что вполне сочеталось с политикой Великобритании, геополитической целью которой было как раз вытеснить Россию из Средней Азии и господствовать на морях. Гитлер не собирался делить с англичанами колонии, лезть в Новый Свет он тоже не собирался. Средняя Азия его тоже не интересовала, его интересовали для "расширения жизненного пространства" территории европейской части России не далее Урала. Что доказывает превосходно План "Барбаросса".А вот от англо-американцев он хотел только одного-чтобы они не мешали ему установить германскую гегемонию в Европе, так что таких уж нерешаемых противоречий с ними у немцев не было. А вот антирусские планы как раз сближали, так как на протяжении 200 лет чаще всего именно Россию английский Генштаб рассматривал как наиболее вероятного противника.
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #24 В: 03/11/09 в 09:56:50 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 03:13:48, Doktor_Dubrovin wrote:
... так как на протяжении 200 лет чаще всего именно Россию английский Генштаб рассматривал как наиболее вероятного противника.
|
|
И тут, я полагаю, для доказательства данного утверждения будет весьма уместно потребовать в студию документы английского Генштаба за все 200 лет.
Доктор_Дубровин, цитатами соответствующими не поделитесь?
С уважением ...
------------------------------------
З.Ы. И когда вообще в армии Великобритании был образован Генштаб (Imperial General Staff), вспоминать будем?
|
| « Изменён в : 03/11/09 в 10:08:01 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #25 В: 03/11/09 в 10:14:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:30:21, trifcat wrote:| 200 лет, мы с Англией противники в одной локальной войне, и союзники в одной общеевропейской (Наполеон) и двух мировых войнах. |
|
Строго говоря, противники в двух войнах. После Тильзитского мира и британского десанта в Дании Россия объявила войну Великобритании и ее союзнице Швеции.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/500712
В результате этой войны Россия аннексировала у Швеции Финляндию.
Англо-русская же война (1807-1812) была "странной", и свелась по сути к одному поражению русского флота в Балтийском море и сдаче без боя нескольких российских кораблей в Лиссабонском порту с обязательством их возврата после заключения мира.
|
| « Изменён в : 03/11/09 в 10:18:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #26 В: 03/11/09 в 19:54:07 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:25:55, trifcat wrote:
Вариант "союз с Гитлером" рассматривался и Англией, и США, они вполне рационально рассматривали плюсы и минусы такого решения.
|
|
так в чем же дело? Мы здесь о чем говорим?Об альтернативной истории, верно!Так ответьте мне, почему же, если была"озвучена " альтернатива союза России и Германии, я не могу озвучить альтернативу англо-немецкого и американо-немецкого блока?Или тут альтернативы подвергаются цензуре?
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #27 В: 03/13/09 в 19:56:52 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 02:42:38, Doktor_Dubrovin wrote:
а я говорю именно об идеологии собственной исключительнсти. Она была как у фашистов, так и у древних римлян и США (впрочем, и у СССР). Напоминаю, что мы говорили именно об итальянском фашизме, а для него не характерна идеология исключительности именно по национальному(этническому ) признаку в строгом смысле, в отличие от гитлеризма
|
|
1. Вы как-то устаканьтесь. Либо вы "продолжаете мою логику", либо продвигаете свою.
2. Что это за "идеология собственной исключительности"? Что вы имеете в виду под "идеологией", когда говорите о древних римлянах, китайцах, СССР или США? У первых двоих идеологии нет в принципе, у последних двух в идеологии написано что-то прямо противоположное (интенационализм у первых, "все люди рождаются свободными" у вторых).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #28 В: 03/13/09 в 19:57:27 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 02:44:39, Doktor_Dubrovin wrote:
Вы в этом уверены?Ни у Штатов, ни У США?Вы имеете в виду индийские штаты?Или мексиканские? |
|
Соединенные Штаты Америки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #29 В: 03/13/09 в 20:08:12 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 03:13:48, Doktor_Dubrovin wrote:
вообще-то Гитлер вполне конкретно опеделил сферу германской экспансии , со своей точки зрения, в "Моей Борьбе". Это "дранг нах остен". Борьбу за морские колонии он считал ошибкой кайзеровского правительства, что вполне сочеталось с политикой Великобритании, геополитической целью которой было как раз вытеснить Россию из Средней Азии и господствовать на морях. Гитлер не собирался делить с англичанами колонии, лезть в Новый Свет он тоже не собирался. Средняя Азия его тоже не интересовала, его интересовали для "расширения жизненного пространства" территории европейской части России не далее Урала. Что доказывает превосходно План "Барбаросса".А вот от англо-американцев он хотел только одного-чтобы они не мешали ему установить германскую гегемонию в Европе, так что таких уж нерешаемых противоречий с ними у немцев не было. А вот антирусские планы как раз сближали, так как на протяжении 200 лет чаще всего именно Россию английский Генштаб рассматривал как наиболее вероятного противника.
|
|
Ну да, только в сороковом году, напомню, с "остен" он торговал, а бомбил и захватывал как раз "вестен" 
А так все верно - цели Гитлера и Германии совершенно не устраивали ни Англию, ни США. Почему - потому, что кроме завтра есть еще послезавтра. Надеюсь, вы понимаете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
