 Автор |
Тема: Мир без большевизма: варианты (Прочитано 13236 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
 |
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #30 В: 03/13/09 в 20:15:01 » |
Цитировать » Править |
on 03/11/09 в 19:54:07, Doktor_Dubrovin wrote:
так в чем же дело?  Мы здесь о чем говорим?Об альтернативной истории, верно!Так ответьте мне, почему же, если была"озвучена " альтернатива союза России и Германии, я не могу озвучить альтернативу англо-немецкого и американо-немецкого блока?Или тут альтернативы подвергаются цензуре? |
|
Так вы и озвучили  И мы ее обсуждаем. Не заметили?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #31 В: 03/28/09 в 10:49:09 » |
Цитировать » Править |
в таком случае продолжаем обсуждать. В моей АЛЬТЕРНАТИВЕ Россия принимает участие в войне не с 1941, а уже с 1939 года, потому что Германии все равно нужен Данцигский корридор, только Польша не является независимым государством, соответстенно нападение на Польшу 1 сентября 1939 года является нападением на Российскую империю, в состав которой входит Польша вместе с Данцигским корридором. Немецкие войска победным маршем проходят Польшу, даже еще быстрее, чем в реальности, поскольку сепаратистски настроенная Польша обнаруживает массовый коллараборационизм, тем более что немцы не скупятся на обещания "самостийности от можа до можа", естественно, не собираясь ее в реальности предоставлять. Польские националисты поддерживают немцев как избавителей от "москалей", поэтому на территории Польши немцев русская армия не встречает поддежрки местного населения, а внезапность нападеня сыграет роль в том, что очень быстро Польша оказывается оккупированной. В Варшаве провозглашается марионеточное прогерманское правительство Речи Посполитой во главе с каким-нибудь Ежи Пшебшиньским.
Выполняя союзнические обязатльства, Италия (союзник России, а не Германии в этой альтернативе) объявляет Германии войну. Фашисты действуют в районе Триеста, на автрийской границе, действуют неудачно и вяловато, но все же задерживают на Западном фронте ряд немецких дивизий, тем более что там еще надо помогать своему союзнику-Венгрии против православной и монархической Румынии (традиционного союзника России до революции). Гитлер требует от других союзников-англичан срочно нанести удар по России в Средней Азии, чтобы Россия воевала на два фронта, но хитрые англичане ведут "странную войну". Они объявляют войну России буквально 2 сентября, колониальные войска в Индии стягиваются к Бухаре и Хиве, однако новые войска на Восток не высылаются. Англичане выжидают, в то же время премьер Чемберлен заверяет Гитлера в дружбе и говорит о нерушимом блоке германских народов. Заверает в дружбе и Рузвельт, но как и в реальности , америкосы хитрят и выжидают , из-под полы продавая оружие обеим сторонам, официально-только Германии и англичанам. Тем временем немцы одерживают победу над итальЯнцами и вторгаются на территорию Северной Италии. Муссолини призывает отразить "варваров", колонны чернорубашечников маршируют в пункты записи ополчения, им напоминают о нашествии Алариха и Гейзериха, звучат слова о защите Рима, во имя дуче и фашизма 5-я армия имени Тиберия Германика сдерживает натиск вермахта под Миланом. Это позволяет русским собрать силы для борьбы на территории Белоруссии и Украины, потому что граница России проходит гораздо западнее, и немцам приходится миновать Польшу, прежде чем вступить на собственно великорусские территории. В России стихийно формируется массовое партизанское движение, нет надобности в его формировании сверху, потому что не колхозное, а "кулацкое" крестьянство защищает собственную землю. Крестьянин -собственник совсем не заинтересован быть пособником оккупантам, фактор обиды на большевиков и надежды на отмену колхозов, который в реальности так много дал немцам в начале войны для подогревания коллаборационаизма, отсутствует
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #32 В: 03/28/09 в 14:18:17 » |
Цитировать » Править |
... а затем прилетели маленькие зеленые человечки с Марса и из нейробластеров загасили всех врагов России.
Давайте экстраполируем темпы роста экономики и прежде всего индустрии Российской Империи с 1885-1913 на период до 1939 года (кстати, это - очень оптимистический подход к оценке экономических перспектив Российской Империи) и сравним полученный на 1939 год уровень с реальным уровнем развитых стран Запада. И зададимся вопросом: а способна ли будет Россия с такой экономикой, при отсутствии сколь-нибудь сильных союзников, противостоять блоку Германия-Англия, молчаливо поддерживаемому США?
В реале, если мне не изменяет память, СССР смог выиграть войну только после ускоренной индустриализации (с темпами роста, намного превосходящими темпы роста царской России) и только при мощной поддержке Англии и США, которые, к счастью, выступали на нашей стороне.
Так что, прежде чем сочинять подобные альтернативки, имеет смысл хотя бы попытаться ответить на традиционный вопрос: "Где деньги, Зин?" Иначе рано или поздно придется звать на помощь маленьких зеленых человечков ...
|
| « Изменён в : 03/28/09 в 14:21:18 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #33 В: 03/28/09 в 14:32:37 » |
Цитировать » Править |
З.Ы. И кстати, программу решения земельного вопроса в России тоже стоило бы изложить весьма подробно. Без такой программы наличие в 1939 году в деревне широкой социальной базы для партизанского движения выглядит более чем проблематично - зато в распоряжении немцев оказывается простая и эффективная стратегия для привлечения на свою сторону (или хотя бы нейтрализации) массы беднейших крестьян.
|
| « Изменён в : 03/28/09 в 14:34:05 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #34 В: 03/28/09 в 15:39:21 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
| В реале, если мне не изменяет память, СССР смог выиграть войну только после ускоренной индустриализации (с темпами роста, намного превосходящими темпы роста царской России) |
|
...но также и после существенной деиндустриализации в конце второго десятилетия (см. Ваши данные по душевому ВВП, там, если предположить сохранение темпов роста периода 1900-1913 на период 1913-1940 (как это примерно было в Западной Европе), модельные результаты будут не сильно отличаться от реальных).
Quote:
Так что, прежде чем сочинять подобные альтернативки, имеет смысл хотя бы попытаться ответить на традиционный вопрос: "Где деньги, Зин?" Иначе рано или поздно придется звать на помощь маленьких зеленых человечков ...
|
|
"Есть два варианта вывода России из кризиса..." (с)
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #35 В: 03/28/09 в 18:42:13 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 15:39:21, Ursus wrote:
... модельные результаты будут не сильно отличаться от реальных.
|
|
Если формально экстраполировать общий объем ВВП - то действительно не будут, так как в реале как рывок первых пятилеток перекрывается предшествующим провалом.
Если же экстраполировать, например, развитие черной металлургии, в которой в 1900-1910 роста не наблюдалось вовсе (см. цифры, приведенные ранее в теме "Вторая мировая война без 1917 года"), то становится очень грустно.
Вот формальная экстраполяция объемов производства зерна (по В. М. Обухову, в среднем 40.74 млн. тонн в 1891-1895, 44.53 - в 1896-1900, 52.36 - в 1901-1905, 52.63 - в 1906-1910, 60.84 - в 1909-1913) теоретически (то есть без учета таких реалий, как завершение экспортного бума или выход урожайности на уровень, предельно достижимый в первой половине 20-го века) демонстрирует требуемое увеличение объемов примерно в 1.5 раза с 1913 по 1939 год.
Так что, похоже, что, развиваясь по модели обр. 1885-1913, Россия так и осталась бы преимущественно аграрной страной, со всеми вытекающими последствиями.
|
| « Изменён в : 03/28/09 в 20:25:36 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #36 В: 03/28/09 в 19:59:44 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
... только при мощной поддержке Англии и США, которые, к счастью, выступали на нашей стороне.
|
|
ДААА, мощнейшая была поддержка Британии и США, просто мощнейшая. Может быть, это они и победили Германию, а СССР так, "не пришей к..... рукав? "
Если Вы стоите на позициях американских учебников истории, что тут говорить. То-то и "второй фронт" открыли лишь в 44-м году, когда исход войны и без них уже был предрешен, ла и то из страха, что Красная Армия займет Западную Европу!
То-то немцы в 1945 году предпринимали против американцев успешную операцию в Арденнах, в то время как на Востчном фронте война для них давно была только оборонительной. В 45-м, заметьте, когда уже русские приближались к Берлину!
То-то США не могли справиться с Японией с 1941 по 1945 год, а как только СССР вступил в войну, она закончилась за 2 недели!
Думаю, янки и англичане были бы такими же союзниками Гитлеру, какими они были Сталину-вероломными, подлыми и трусливыми
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #37 В: 03/28/09 в 20:16:18 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
ДААА, мощнейшая была поддержка Британии и США, просто мощнейшая.
|
|
А Вы поинтересуйтесь, пожалуйста, на досуге статистикой ленд-лиза. И, коль скоро Вас так интересуют всевоможные альтернативки, попробуйте смоделировать, как бы обернулась война для СССР без союзных поставок.
Проч{ее недоразумение}про американские учебники, "не пришей рукав", войну с Японией и т. п. я пропускаю как не заслуживающее никакого внимания.
|
| « Изменён в : 03/30/09 в 23:10:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #38 В: 03/28/09 в 20:27:22 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
Думаю, янки и англичане были бы такими же союзниками Гитлеру, какими они были Сталину-вероломными, подлыми и трусливыми
|
|
А вот эт{о недоразумение}, пожалуй, пропускать не стоит.
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!
|
| « Изменён в : 03/30/09 в 23:11:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #39 В: 03/28/09 в 20:33:51 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 20:27:22, Traun wrote:
А вот эту демагогию, пожалуй, пропускать не стоит.
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!
|
|
*зевая*
Щаз нам расскажут про PQ-17...
*здесь должен быть похрапывающий смайлик с приоткрытым глазом*
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #40 В: 03/28/09 в 20:38:38 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 20:33:51, Ursus wrote:
Щаз нам расскажут про PQ-17...
|
|
* Направляясь к холодильнику за пивом *
Я все же надеюсь, что так подставляться они не станут ...
|
| « Изменён в : 03/28/09 в 20:40:06 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #41 В: 03/28/09 в 20:40:49 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 20:16:18, Traun wrote:
Прочую дешевую демагогию про американские учебники, "не пришей рукав", войну с Японией и т. п. я пропускаю как не заслуживающую никакого внимания.
|
|
А зря. Там есть совершенно феерическое высказывание про "успешную операцию в Арденнах".
Года два назад я после такого высказывания валялся бы пацталом. А сейчас уже лениво .
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #42 В: 03/28/09 в 20:44:00 » |
Цитировать » Править |
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #43 В: 03/28/09 в 20:49:02 » |
Цитировать » Править |
on 03/28/09 в 20:44:00, Traun wrote:
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ...
|
|
Но вот почему именно "две недели" - это любопытно. 
on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
| ... как только СССР вступил в войну, она закончилась за 2 недели! |
|
2 недели = 14 дней. 9+14 = 23 августа. 
Если окончанием войны считать подписание капитуляции 2 сентября, то это 3 недели.
Если окончанием войны считать выступление Императора с заявлением о капитуляции 15 августа и официальный приказ о прекращении боевых действий 16 августа, то это всего неделя.
Если же окончанием войны считать принятие решения о капитуляции, с сообщение об этом союзником по дипломатическим каналам и по радио, то это произошло 10 августа, то есть на следующий день после вторжения СССР в Маньчжурию и взрыва атомной бомбы над Нагасаки.
|
| « Изменён в : 03/28/09 в 20:56:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #44 В: 03/28/09 в 20:57:21 » |
Цитировать » Править |
Кстати, как мне кажется, в сценарии, который нарисовал Доктор_Дубровин, Англия станет вести на Средиземном море не "странную", а вполне настоящую войну, и без немецкой поддержки Италию вынесут в одни ворота значительно раньше, чем это случилось в реале. Итальянские фошысты могут вспоминать хоть Алариха с Гейзерихом, хоть Астерикса с Обеликсом - вряд ли им это сильно поможет ...
|
| « Изменён в : 03/28/09 в 21:04:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
