Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/01/23 в 05:14:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без большевизма: варианты »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без большевизма: варианты
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без большевизма: варианты  (Прочитано 13236 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #30 В: 03/13/09 в 20:15:01 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 19:54:07, Doktor_Dubrovin wrote:

так в чем же дело? GrinМы здесь о чем говорим?Об альтернативной истории, верно!Так ответьте мне, почему же, если была"озвучена " альтернатива союза России и Германии, я не могу озвучить альтернативу англо-немецкого и американо-немецкого блока?Или тут альтернативы подвергаются цензуре? Grin

Так вы и озвучили Smiley И мы ее обсуждаем. Не заметили?
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #31 В: 03/28/09 в 10:49:09 »
Цитировать » Править

в таком случае продолжаем обсуждать. В моей АЛЬТЕРНАТИВЕ Россия принимает участие в войне не с 1941, а уже с 1939 года, потому что Германии все равно нужен Данцигский корридор, только Польша не является независимым государством, соответстенно нападение на Польшу 1 сентября 1939 года является нападением на Российскую империю, в состав которой входит Польша вместе с Данцигским корридором. Немецкие войска победным маршем проходят Польшу, даже еще быстрее, чем в реальности, поскольку сепаратистски настроенная Польша обнаруживает массовый коллараборационизм, тем более что немцы не скупятся на обещания "самостийности от можа до можа", естественно, не собираясь ее в реальности предоставлять. Польские националисты поддерживают немцев как избавителей от "москалей", поэтому на территории Польши немцев русская армия не встречает поддежрки   местного населения, а внезапность нападеня сыграет роль в том, что очень быстро Польша оказывается оккупированной. В Варшаве провозглашается марионеточное прогерманское правительство Речи Посполитой во главе с каким-нибудь Ежи Пшебшиньским.
Выполняя союзнические обязатльства, Италия (союзник России, а не Германии в этой альтернативе) объявляет Германии войну. Фашисты действуют в районе Триеста, на автрийской границе, действуют неудачно и вяловато, но все же задерживают на Западном фронте ряд немецких дивизий,  тем более что там еще надо помогать своему союзнику-Венгрии против православной и монархической Румынии (традиционного союзника России до революции). Гитлер требует от других союзников-англичан срочно нанести удар по России в Средней Азии, чтобы Россия воевала на два фронта, но хитрые англичане ведут "странную войну". Они объявляют войну России буквально 2 сентября, колониальные  войска в Индии стягиваются к Бухаре и Хиве, однако новые войска на Восток не высылаются. Англичане выжидают, в то же время премьер Чемберлен заверяет Гитлера в дружбе и говорит о нерушимом блоке германских народов. Заверает в дружбе и Рузвельт, но как и в реальности , америкосы хитрят и выжидают , из-под полы продавая оружие обеим сторонам, официально-только Германии и англичанам. Тем временем немцы одерживают победу над итальЯнцами и вторгаются на территорию Северной Италии. Муссолини призывает отразить "варваров", колонны чернорубашечников маршируют в пункты записи ополчения, им напоминают о нашествии Алариха и Гейзериха, звучат слова о защите Рима, во имя дуче и фашизма 5-я армия имени Тиберия Германика сдерживает натиск вермахта под Миланом. Это позволяет русским собрать силы для борьбы на территории Белоруссии и Украины, потому что граница России проходит гораздо западнее, и немцам приходится миновать Польшу, прежде чем вступить на собственно великорусские территории. В России стихийно формируется массовое партизанское движение, нет надобности в его формировании сверху, потому что не колхозное, а "кулацкое" крестьянство защищает собственную землю. Крестьянин -собственник совсем не заинтересован быть пособником оккупантам, фактор обиды на большевиков и надежды на отмену колхозов, который в реальности так много дал немцам в начале войны для подогревания коллаборационаизма, отсутствует
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #32 В: 03/28/09 в 14:18:17 »
Цитировать » Править

... а затем прилетели маленькие зеленые человечки с Марса и из нейробластеров загасили всех врагов России.
 
Давайте экстраполируем темпы роста экономики и прежде всего индустрии Российской Империи с 1885-1913 на период до 1939 года (кстати, это - очень оптимистический подход к оценке экономических перспектив Российской Империи) и сравним полученный на 1939 год уровень с реальным уровнем развитых стран Запада. И зададимся вопросом: а способна ли будет Россия с такой экономикой, при отсутствии сколь-нибудь сильных союзников, противостоять блоку Германия-Англия, молчаливо поддерживаемому США?
 
В реале, если мне не изменяет память, СССР смог выиграть войну только после ускоренной индустриализации (с темпами роста, намного превосходящими темпы роста царской России) и только при мощной поддержке Англии и США, которые, к счастью, выступали на нашей стороне.
 
Так что, прежде чем сочинять подобные альтернативки, имеет смысл хотя бы попытаться ответить на традиционный вопрос: "Где деньги, Зин?" Иначе рано или поздно придется звать на помощь маленьких зеленых человечков ...
 
Grin
« Изменён в : 03/28/09 в 14:21:18 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #33 В: 03/28/09 в 14:32:37 »
Цитировать » Править

З.Ы. И кстати, программу решения земельного вопроса в России тоже стоило бы изложить весьма подробно. Без такой программы наличие в 1939 году в деревне широкой социальной базы для партизанского движения выглядит более чем проблематично - зато в распоряжении немцев оказывается простая и эффективная стратегия для привлечения на свою сторону (или хотя бы нейтрализации) массы беднейших крестьян.
 
Grin
« Изменён в : 03/28/09 в 14:34:05 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #34 В: 03/28/09 в 15:39:21 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
В реале, если мне не изменяет память, СССР смог выиграть войну только после ускоренной индустриализации (с темпами роста, намного превосходящими темпы роста царской России)

 
...но также и после существенной деиндустриализации в конце второго десятилетия (см. Ваши данные по душевому ВВП, там, если предположить сохранение темпов роста периода 1900-1913 на период 1913-1940 (как это примерно было в Западной Европе), модельные результаты будут не сильно отличаться от реальных).
 
Quote:
Так что, прежде чем сочинять подобные альтернативки, имеет смысл хотя бы попытаться ответить на традиционный вопрос: "Где деньги, Зин?" Иначе рано или поздно придется звать на помощь маленьких зеленых человечков ...
 
Grin

 
"Есть два варианта вывода России из кризиса..." (с) Smiley  
 
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #35 В: 03/28/09 в 18:42:13 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 15:39:21, Ursus wrote:

... модельные результаты будут не сильно отличаться от реальных.
 

Если формально экстраполировать общий объем ВВП - то действительно не будут, так как в реале как рывок первых пятилеток перекрывается предшествующим провалом.
 
Если же экстраполировать, например, развитие черной металлургии, в которой в 1900-1910 роста не наблюдалось вовсе (см. цифры, приведенные ранее в теме "Вторая мировая война без 1917 года"), то становится очень грустно.  
 
Вот формальная экстраполяция объемов производства зерна (по В. М. Обухову, в среднем 40.74 млн. тонн в 1891-1895, 44.53 - в 1896-1900,  52.36 - в 1901-1905, 52.63 - в 1906-1910, 60.84 - в 1909-1913) теоретически (то есть без учета таких реалий, как завершение экспортного бума или выход урожайности на уровень, предельно достижимый в первой половине 20-го века) демонстрирует требуемое увеличение объемов примерно в 1.5 раза с 1913 по 1939 год.  
 
Так что, похоже, что, развиваясь по модели обр. 1885-1913, Россия так и осталась бы преимущественно аграрной страной, со всеми вытекающими  последствиями.
 
Cry
« Изменён в : 03/28/09 в 20:25:36 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #36 В: 03/28/09 в 19:59:44 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
... только при мощной поддержке Англии и США, которые, к счастью, выступали на нашей стороне.
 

ДААА, мощнейшая была поддержка Британии  и США, просто мощнейшая. Может быть, это они и победили Германию, а СССР так, "не пришей к..... рукав? "Grin
Если Вы стоите на позициях американских учебников истории, что тут говорить. То-то и "второй фронт" открыли лишь в 44-м году, когда исход войны и без них уже был предрешен, ла и то из страха, что Красная Армия займет Западную Европу!
То-то немцы в 1945 году предпринимали против американцев успешную операцию в Арденнах, в то время как на Востчном фронте война для них давно была только оборонительной. В 45-м, заметьте, когда уже русские приближались к Берлину!
То-то США не могли справиться с Японией с 1941 по 1945 год, а как только СССР вступил в войну, она закончилась за 2 недели!
Думаю, янки и англичане были бы такими же союзниками Гитлеру, какими они были Сталину-вероломными, подлыми и трусливыми
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #37 В: 03/28/09 в 20:16:18 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:

ДААА, мощнейшая была поддержка Британии  и США, просто мощнейшая.  
 

А Вы поинтересуйтесь, пожалуйста, на досуге статистикой ленд-лиза. И, коль скоро Вас так интересуют всевоможные альтернативки, попробуйте смоделировать, как бы обернулась война для СССР без союзных поставок.
 
Grin
 
Проч{ее недоразумение}про американские учебники, "не пришей рукав", войну с Японией и т. п. я пропускаю как не заслуживающее никакого внимания.
 
Cool
« Изменён в : 03/30/09 в 23:10:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #38 В: 03/28/09 в 20:27:22 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:

Думаю, янки и англичане были бы такими же союзниками Гитлеру, какими они были Сталину-вероломными, подлыми и трусливыми
 

А вот эт{о недоразумение}, пожалуй, пропускать не стоит.
 
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!
 
Cool
« Изменён в : 03/30/09 в 23:11:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #39 В: 03/28/09 в 20:33:51 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:27:22, Traun wrote:

А вот эту демагогию, пожалуй, пропускать не стоит.
 
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!
 
Cool

 
*зевая*
 
Щаз нам расскажут про PQ-17...
 
*здесь должен быть похрапывающий смайлик с приоткрытым глазом*
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #40 В: 03/28/09 в 20:38:38 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:33:51, Ursus wrote:

Щаз нам расскажут про PQ-17...
 

* Направляясь к холодильнику за пивом *
 
Я все же надеюсь, что так подставляться они не станут ...
 
Grin
« Изменён в : 03/28/09 в 20:40:06 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #41 В: 03/28/09 в 20:40:49 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:16:18, Traun wrote:
Прочую дешевую демагогию про американские учебники, "не пришей рукав", войну с Японией и т. п. я пропускаю как не заслуживающую никакого внимания.
 
Cool

 
А зря. Там есть совершенно феерическое высказывание про "успешную операцию в Арденнах".
 
Года два назад я после такого высказывания валялся бы пацталом. А сейчас уже лениво Smiley .
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #42 В: 03/28/09 в 20:44:00 »
Цитировать » Править

Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ...
 
Grin
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #43 В: 03/28/09 в 20:49:02 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:44:00, Traun wrote:
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ... Grin
Но вот почему именно "две недели" - это любопытно.  Wink
on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
... как только СССР вступил в войну, она закончилась за 2 недели!
2 недели = 14 дней.  9+14 = 23 августа.  Huh
 
Если окончанием войны считать подписание капитуляции 2 сентября, то это 3 недели.  
Если окончанием войны считать выступление Императора с заявлением о капитуляции 15 августа и официальный приказ о прекращении боевых действий 16 августа, то это всего неделя.  
Если же окончанием войны считать принятие решения о капитуляции, с сообщение об этом союзником по дипломатическим каналам и по радио, то это произошло 10 августа, то есть на следующий день после  вторжения СССР в Маньчжурию и взрыва атомной бомбы над Нагасаки.
« Изменён в : 03/28/09 в 20:56:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #44 В: 03/28/09 в 20:57:21 »
Цитировать » Править

Кстати, как мне кажется, в сценарии, который нарисовал Доктор_Дубровин, Англия станет вести на Средиземном море не "странную", а вполне настоящую войну, и без немецкой поддержки Италию вынесут в одни ворота значительно раньше, чем это случилось в реале. Итальянские фошысты могут вспоминать хоть Алариха с Гейзерихом, хоть Астерикса с Обеликсом - вряд ли им это сильно поможет ...
 
Grin
« Изменён в : 03/28/09 в 21:04:58 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.