Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 08:54:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без большевизма: варианты »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без большевизма: варианты
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без большевизма: варианты  (Прочитано 10376 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #45 В: 03/28/09 в 20:59:11 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:49:02, Nick_Sakva wrote:

Если окончанием войны считать подписание капитуляции 2 сентября, то это 3 недели.  
Если окончанием войны считать выступление Императора с заявлением о капитуляции 15 августа и официальный приказ о прекращении боевых действий 16 августа, то это всего неделя.  
 

Ну ... типа среднее арифметическое ...
 
Grin
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #46 В: 03/28/09 в 21:25:28 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:57:21, Traun wrote:
без немецкой поддержки Италию вынесут в одни ворота значительно раньше, чем это случилось в реале.
Кстати, любопытная тема - вклад Италии в победу над нацизмом. Допустим, дуче берет пример с каудильо и сохраняет нейтралитет на протяжении всей войны. В результате Германии не приходится отправлять свои войска в Африку. Возможно обходится даже без вторжения в Грецию, предпринятую во многом "ради выручки" разбитых там итальянцев и, соответственно, без гибели немецких элитных десантников на Крите...  
« Изменён в : 03/28/09 в 21:27:50 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #47 В: 03/28/09 в 21:36:29 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 21:25:28, Nick_Sakva wrote:

 Кстати, любопытная тема - вклад Италии в победу над нацизмом. Допустим, дуче берет пример с каудильо и сохраняет нейтралитет на протяжении всей войны. В результате Германии не приходится отправлять свои войска в Африку. Возможно обходится даже без вторжения в Грецию, предпринятую во многом "ради выручки" разбитых там итальянцев и, соответственно, без гибели немецких элитных десантников на Крите.  

 
Элитные десантники в той войне не рулили, в отличие от "танковых клиньев и ковровых бомбардировок" (с)
 
Выносить Грецию немцам пришлось бы так или иначе, чтобы обезопасить Плоешти от налетов англичан.
 
Что касается Африки, то эффект для Остфронта был не столько в отсутствии двух мобильных дивизий (при наличии тридцати с лишним), сколько в отсутствии авиации (группировка Люфтов на СТВД к концу 42го не уступала таковой на Остфронте, включая в себя 23 бомбардировочных и 11 истребительных групп, не считая штук, нахтягеров и зерстореров, да и летом 42го там уже были значительные силы -- 7 истребительных и 10 бомбардировочных групп).
« Изменён в : 03/28/09 в 21:40:18 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #48 В: 03/29/09 в 00:07:06 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 21:36:29, Ursus wrote:

не считая штук, нахтягеров и зерстореров, ...
 

... церштёреров ...
 
Wink
 
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #49 В: 03/30/09 в 08:13:38 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:40:49, Ursus wrote:

 
А зря. Там есть совершенно феерическое высказывание про "успешную операцию в Арденнах".
 
Года два назад я после такого высказывания валялся бы пацталом. А сейчас уже лениво Smiley .

наверное, вы можете предложить еще одну альтернативу?Успех доблестных американцев в Арденнах?Тогда вперед!Если операция в Арденнах, по Вашему, была для немцев НЕ успешна и завершилась блистательной победой США, открывайте новый тред в "Альтенативной истории" из пацтала GrinНаверное, только после этого у немцев прошла эйфория от победы Паулюса под Сталинградом? Grin
« Изменён в : 03/30/09 в 08:16:55 пользователем: Doktor_Dubrovin » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #50 В: 03/30/09 в 08:19:02 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:59:11, Traun wrote:

Ну ... типа среднее арифметическое ...
 
Grin

не надо ерничать, вовсе не остроумно. Мне прекрасно известна точная длительность русско-японской войны 1945 года, суть моего высказывания сводилась нек ней, а к неспоставимости сроков войны с Японией со стороны США и СССР
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #51 В: 03/30/09 в 08:26:17 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
...  способна ли будет Россия с такой экономикой, при отсутствии сколь-нибудь сильных союзников, противостоять блоку Германия-Англия, молчаливо поддерживаемому США?
 

с этим я даже спорить не буду. Если кому-то очень хочется, чобы Россия непременно была отсталой и ни на что не способной, он всегда это выведет из чего угодно. Пристрастность сделает свое. Помнится, наполеоновская Франция в 1812 году тоже по всем экономическим показателям опережала "отсталую феодально-крепостническую "Россию и была намного "прогрессивнее" по дяде Марксу. К счастью, Кутузов Мардохея Леви не читал GrinИ тогда тоже вся Европа , кроме Великобритании, вольно или невольно поддерживала Наполеона, да и англичане в 1812 году России ничем не помогли. А в моей данной альтернативе у России есть союзники-Италия, Япония, Франция , Румыния, Болгария, Греция, Югославия
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #52 В: 03/30/09 в 08:58:09 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:27:22, Traun wrote:

А вот эт{о недоразумение}, пожалуй, пропускать не стоит.
 
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!
 
Cool

 
по моему, {недразумение} как раз имеет место с Вашей стороны.  
А как Вы назовете оставление СССР до 1944 года фактически один на один с врагом?Затягивание с вторым фронтом 3 ГОДА!!!! (не надо дотошно подсчитывать дни и доказывать, что это было 2 года и 11 с половиной месяцев или еще что в таком духе, главное что с 1941 по 1944 год второй фронт сущестовал лишь в качестве обещаний англо-американцев). А на момент его открытия было вполне ясно, что война победой Германии не окончится и без союзников, русские после Курской операции только наступали, а немцы только оборонялись, и максимум что без него Германия могла протянуть подольше, и все!
А как Вам эта фраза:
"Не следует думать, что хотя бы одна из наших операций, являющихся булавочными уколами, может обмануть Сталина и заставить его поверить, что мы верны своим обязательствам"
Знаете , кто это сказал?Военный министр США Г. Стимсон. А знаете, кому?Президенту Рузвельту. А когда?10 августа 1943 года.А кто говорил "Пусть они убивают побольше" (в смысле друг друга), по моему, Гарри Трумэн в 41-м. А сепаратные переговоры Аллена Даллеса в 43 году с обергруппенфюрером Вольфом в Швейцарии, в которых Сталин уличил Рузвельта на Тегеранской встрече?А тот факт, что и второй фронт "союзнички" в конце концов открыли не столько против Германии, сколько с целью сдерживания русского наступления, чего в общем-то и не скрывали. Английский (!) историк Тейлор в книге "Вторая Мировая война" (М, 1995) свидетельствует что "Черчилль приказал Монтгомери держать в сохранности немецкое оружие на случай, если его придется применить против русских"С этой целью англо-американцы, как известно, даже держали на Скандинавском полуосртове большую неразоруженную группировку немецких пленных, давно не секрет, что с их помощью Черчилль неисключал возможности нанести "союзникам" удар в спину.Планы войны со Сталиным англо-американская военщина не переставала вынашивать никогда
« Изменён в : 03/30/09 в 22:57:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #53 В: 03/30/09 в 08:59:52 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 20:44:00, Traun wrote:
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ...
 
Grin

что ж до этого ее америкосики 4 года не могли окончить?Что ж они так торопили тогда Сталина с объявлением войны Японии, зачем же им это вообще было нужно?
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #54 В: 03/30/09 в 09:05:56 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 08:13:38, Doktor_Dubrovin wrote:

наверное, вы можете предложить еще одну альтернативу?Успех доблестных американцев в Арденнах?Тогда вперед!Если операция в Арденнах, по Вашему, была для немцев НЕ успешна и завершилась блистательной победой США, открывайте новый тред в "Альтенативной истории" из пацтала GrinНаверное, только после этого у немцев прошла эйфория от победы Паулюса под Сталинградом? Grin

 
{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
Вот немецкие задачи на эту операцию, в общих чертах:
 
   * Jodl seems to have had no hesitation about setting the two alternatives before Hitler. First, he could go ahead with the Big *Solution, aiming at the seizure of Antwerp and the encirclement and destruction of the Allied forces north of the line Bastogne-Brussels-Antwerp. This would require a drastic revision of German strategy on all fronts. Combat divisions would have to be stripped from the Eastern Front in particular and given to OB WEST. Replacements and supplies for other fronts than the west would have to be reduced to a mere trickle. Obviously ground would have to be surrendered elsewhere if the great attack in the west were to be successful; therefore local commanders must be allowed to make their own decisions as to retrograde movement. (Surely Hitler must have gagged on this item.) This was not all. Jodl and Buttlar-Brandenfels recommended extreme measures to wring the extra divisions which the Big Solution required out of the German people. The Third Reich would have to be turned into a fortress under martial law, with total mobilization of men, women, and children-a step which was not taken in fact until the spring of 1945.
 
    * If Hitler would not adopt the extreme measures needed to implement the Big Solution with an adequate number of new divisions, then he should accept the alternate or Small Solution. In this the object would be the seizure of Liège and the envelopment of those enemy forces east of the Meuse in the sector roughly demarcated by Givet (on the Meuse) in the south, and Sittard (twenty miles northeast of Aachen) in the north.

 
http://en.wikisource.org/wiki/The_Ardennes:_Battle_of_the_Bulge/Chapter_ II
 
Вот реальные границы немецкого продвижения:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Battle_of_the_Bulge_p rogress.svg
{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:25:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #55 В: 03/30/09 в 09:15:09 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:05:56, Ursus wrote:

{Удалено из исходного.  Антрекот за Андуином}

{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:25:18 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #56 В: 03/30/09 в 09:22:32 »
Цитировать » Править

Вот это особенно понравилось:
 
on 03/30/09 в 08:58:09, Doktor_Dubrovin wrote:
А сепаратные переговоры Аллена Даллеса в 43 году с обергруппенфюрером Вольфом в Швейцарии, в которых Сталин уличил Рузвельта на Тегеранской встрече?

 
{Удален пейоративный термин.  Антрекот за Андуином}
 
Что касается самих переговоров, то:
 
12 марта 1945 американский посол в Москве Гарриман официально сообщил наркому иностранных дел СССР Молотову о визите обергруппенфюрера Вольфа в Швейцарию для обсуждения вопроса о капитуляции немецких войск в Италии. В тот же день Молотов ответил Гарриману, что правительство СССР не возражает против переговоров с обергруппенфюрером Вольфом и предложил, чтобы в этих переговорах приняли участие советские офицеры.
 
14 марта в Швейцарию прибыли два генерала из штаба Союзных войск в Италии - заместитель начальника штаба американский генерал-майор Лемницер и начальник разведки британский генерал-майор Эйри.
 
16 марта посол Гарриман сообщил наркому Молотову, что советские представители смогут принять участие в подписании капитуляции немецких войск в Италии, когда и если эта капитуляция станет реальностью. Участие же советских офицеров в предварительных встречах американская сторона посчитала нецелесообразным, поскольку дело касается сугубо американо-британского участка фронта, и представители западных союзников не участвовали ранее в аналогичных процедурах на германо-советском фронте (например, при капитуляции немцев в Сталинграде).
 
В тот же день, 16 марта 1945, нарком Молотов ответил послу Гарриману, что правительство СССР считает этот отказ "совершенно неожиданным и непонятным" и "настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры в Берне были прекращены."
 
...
 
29 марта 1945 Сталин в личном послании Рузвельту обвинил западных союзников в том, что своими переговорами с немцами они якобы позволили тем перебросить три дивизии из Италии на советский фронт. В этом послании Сталин так описал положение и намерения немецких войск в Северной Италии:
 
"Они не окружены, и им не угрожает истребление. Если немцы в Северной Италии, несмотря на это, все же добиваются переговоров, чтобы сдаться в плен и открыть фронт союзным войскам, то это значит, что у них имеются какие-то другие, более серьезные цели, касающиеся судьбы Германии."
 
В ответе, полученном Сталиным 1 апреля 1945, Рузвельт разъяснил, что никаких переговоров союзников с немцами не было, а была лишь попытка организовать такие переговоры, которая не принесла результатов. Рузвельт еще раз напомнил Сталину, что любые переговоры с немцами будут касаться только безоговорочной капитуляции. Что касается переброски из Италии трех немецких дивизий (из них на советский фронт - двух), то Рузвельт указал Сталину, что передислокация последней из этих дивизий началась 25 февраля - то есть до начала попытки организовать переговоры о капитуляции немцев в Италии.
 
Рузвельт также подчеркнул, что:
 
"Все это дело возникло в результате инициативы одного германского офицера, который якобы близок к Гиммлеру, причем, конечно, весьма вероятно, что единственная цель, которую он преследует, заключается в том, чтобы посеять подозрения и недоверие между союзниками. У нас нет никаких оснований позволить ему преуспеть в достижении этой цели."
 
Однако 3 апреля 1945 Сталин ответил Рузвельту еще агрессивнее, чем 29 марта. Сталин заявил, что Рузвельт, в отличие от него, не владеет всей информацией. А по информации Сталина - переговоры не только были, но даже успешно завершились. И более того - Сталин категорично заявил, что они касались не только Северной Италии:
 
"…переговоры были и они закончились соглашением с немцами, в силу которого немецкий командующий на западном фронте маршал Кессельринг согласился открыть фронт и пропустить на восток англо-американские войска, а англо-американцы обещались за это облегчить для немцев условия перемирия."
 
Далее Сталин в этом послании фактически обвинил союзников в сговоре с врагом:
 
"И вот получается, что в данную минуту немцы на западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией - с союзницей Англии и США."
 
...
 
5 апреля 1945 Сталин получил от Рузвельта удивительно вежливый ответ на свое обвинительное послание. Рузвельт вновь терпеливо разъяснил Сталину, что никаких переговоров не было, и что если бы генерал Эйзенхауэр заключил бы какое-либо соглашение с Кессельрингом, то конечно информировал бы своего президента, и что такое соглашение могло бы касаться только безоговорочной капитуляции.
 
Далее Рузвельт предположил, что Сталин получил дезинформацию из немецких источников, имеющую цель вызвать разлад между союзниками:
 
"Если таковой была цель Вольфа, то Ваше послание доказывает, что он добился некоторого успеха."
 
Лишь последняя фраза послания Рузвельта носила резкий характер:
 
"Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных."
 
7 апреля 1945 Сталин в очередном послании Рузвельту фактически повторил свои обвинения в адрес союзников, якобы сговорившихся с немцами, и заявил, что его информаторы "очень честные и скромные люди". (При чем тут "скромность" - мне лично совершенно непонятно. Что касается "честности" - очевидно, Сталину было невдомек, что и честные люди могут передавать втюханную им дезинформацию.)
 
Как ни странно - краткий ответ Рузвельта 12 апреля 1945 на повторные обвинения Сталина звучит как принятие извинений от Сталина:
 
"Благодарю Вас за Ваше искренне пояснение советской точки зрения в отношении бернского инцидента, который, как сейчас представляется, поблек и отошел в прошлое, не принеся какой-либо пользы.
 
Во всяком случае не должно быть взаимного недоверия, и незначительные недоразумения такого характера не должны возникать в будущем. Я уверен, что когда наши армии установят контакт в Германии и объединятся в полностью координированном наступлении, нацистские армии распадутся."
 
Единственное объяснение столь мирного тона этого ответа Рузвельта на повторения обвинений со стороны Сталина - я вижу в том, что американский президент написал этот ответ, находясь при смерти (Рузвельт умер в этот день), и видимо он хотел уйти в мир иной без злобы на личность, считавшуюся тогда лидером союзной Америке страны.
 
...
 
23 апреля 1945 Даллесу позвонил майор Вайбель и сообщил, в Швейцарию направляются обергруппенфюрер Вольф со своим адъютантом и представитель генерал-полковника Фитинхофа подполковник фон Швайниц. Они были готовы отправиться затем в штаб союзных войск в Италии для оформления капитуляции всех сил вермахта и СС, находившихся в Северной Италии.
 
Даллес сообщил об этом в Вашингтон и штаб союзных войск в Италии, запросив инструкций. Только 27 апреля 1945 Даллес получил ответ из Вашингтона, отменявший приказ от 20 апреля. Военное командование союзников дало указание организовать доставку немецких парламентеров в штаб союзных войск в Италии, СССР было предложено прислать своего представителя на подписание капитуляции немцев в Северной Италии.
 
29 апреля 1945 в штабе союзных войск в Италии была подписана безоговорочная капитуляция всех немецких сил в Северной Италии и Южной Австрии. В подписании участвовал генерал-майор А.П.Кисленко из Главного Разведывательного Управления Генштаба Вооруженных Сил СССР.

 
http://balancer.ru/society/2006/06/t39983,7--Telekanaly-lzhi.HISTORY,DIS COVERU-i-drug.html#p937172
« Изменён в : 03/30/09 в 23:15:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #57 В: 03/30/09 в 09:25:02 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:15:09, Doktor_Dubrovin wrote:
а также пожелать изучить немного историю Второй Мировой войны , и не только из англо-американских источниов

 
А что, советские источники приводят какую-то другую информацию о немецких планах или об итогах операции?
 
Наверное, Вас не затруднит поделиться с обществом этими источниками?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #58 В: 03/30/09 в 09:31:26 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:22:32, Ursus wrote:
Вот это особенно понравилось:
{Удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином}
 

 
{Удалены переход на личности и некорректные обобщения.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:14:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #59 В: 03/30/09 в 09:35:23 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:31:26, Doktor_Dubrovin wrote:

 
{Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином}

 
Есть возражения, кроме завываний об американской мифологии? Возражения по датам, фактам, персоналиям?
{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
 
Quote:
А упоминание о {Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином} вообще весьма странно в диалоге с монархистом, использующим в качестве ника фамилию лидера черносотенцев.

 
Quote:
{Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином}

 
{Удален пейоративный обобщающий термин.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:03:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.