Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 19:38:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир без большевизма: варианты »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Мир без большевизма: варианты
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир без большевизма: варианты  (Прочитано 10411 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #60 В: 03/30/09 в 09:44:09 »
Цитировать » Править

{Удален букет от некорректных обобщений до черепометрии по сети.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:30:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #61 В: 03/30/09 в 09:49:10 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:35:23, Ursus wrote:

 
повторяя страшилки из советских художественных фильмов в качестве аргументации в исторической дискуссии. .

опять Вы не угадали, повторяя данные историков Л. Безыменского (Разгаданные загадки Третьего рейха. М., 1984, т. 2 , с. 202-328) и Ф. Сергеева (Тайные операции нацистской разведки. М., 1991, с. 320-383)
{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:32:12 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #62 В: 03/30/09 в 10:16:57 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:49:10, Doktor_Dubrovin wrote:

опять Вы не угадали, повторяя данные историков Л. Безыменского (Разгаданные загадки Третьего рейха. М., 1984, т. 2 , с. 202-328) и Ф. Сергеева (Тайные операции нацистской разведки. М., 1991, с. 320-383)
Сходите в библиотеку и почитайте

 
Да нет, это Вы нам покажите цитату про 43 год и Тегеранскую конференцию Smiley .
{Удалены обычаи поэтов.  Антрекот за Андуином}
Кстати, большинство сайтов, на которые я привожу ссылки -- русские Smiley
« Изменён в : 03/30/09 в 23:34:24 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Мир без большевизма: вариан
« Ответить #63 В: 03/30/09 в 11:38:18 »
Цитировать » Править

Кстати, г-н Сергеев, которого приводит в качестве авторитета оппонент -- это та еще трава:
 
13 апреля Даллеса и Геверница вызвали в Париж. Там находился руководитель УСС генерал Донован, который желал знать все подробности операции «Восход солнца».
Даллес и Геверниц во всех деталях познакомили явно чемто встревоженного генерала Донована и его главного помощника руководителя парижского представительства УСС Форгана с ходом операции. Имевший доступ в правительственные круги на самом высоком уровне и хорошо информированный о закулисной стороне политической жизни Вашингтона Донован рассказал им о настроениях в правящих кругах США и о том, что сведения о тайных переговорах Даллеса с Вольфом дошли какимто образом до Советского правительства.

 
"Каким-то образом" -- это великолепно.
 
Ниже рассказано, каким именно:
 
11 марта 1945 года американское и английское правительства, опасаясь, что сведения о переговорах могли дойти до советского руководства, решили, что каждое из них официально уведомит его об этом. Посол США в Москве проинформировал НКИД СССР о визите Вольфа к представителям спецслужб при англоамериканских войсках на Средиземноморском театре военных действий; то же самое сделал и английский посол.
 
Дальше -- больше:
 
12 марта НКИД СССР заявил, что Советское правительство не будет возражать против переговоров с Вольфом, но при условии участия в них представителя советского командования. Но этого-то и не хотели в правящих кругах США и Англии. Лишь 16 марта госдепартамент США сообщил, что переговоры в Швейцарии всего лишь зондирование почвы и постановка вопроса об участии в них советского представителя преждевременна. Аналогичным было письмо и английского правительства. В тот же день НКИД СССР направил ответные письма, в которых заявлял, что нежелание допустить участие представителя советского командования в переговорах явилось неожиданным и непонятным с точки зрения союзнических отношений. Ввиду этого Советское правительство считает невозможным дать свое согласие на переговоры американских и британских представителей с генералом Вольфом и настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры были прекращены. 21 марта государственный секретарь Стеттиниус, военный министр Стимсон, посол Гарриман и адмирал Ли пришли к выводу, что Соединенные Штаты «не должны уступать давлению русских», и поэтому решили представить Советскому правительству дело так, будто на переговорах с Вольфом 19 марта «ничего существенного не произошло».
 
Что же существенное произошло на переговорах 19 марта?
 
«Немецкое командование, — заявил Вольф, — располагает информацией о том, что в конце марта в Италии намечается крупное наступление союзников». Вольфа интересовало, достоверны ли эти сведения, поскольку в случае начала наступления «шансы на успешное проведение капитуляции сведутся к нулю». «Если вы мне дадите пять, а лучше семь дней, — сказал Вольф, — я непременно повидаюсь с Кессельрингом». Любопытна и сама аргументация сроков. Вольф собирался ехать на машине, так как считал, что лететь самолетом слишком рискованно, и, кроме того, он «не располагал горючим» (!) Вольф, руководствуясь указанием Гитлера не форсировать завершение переговоров, с большим упорством отстаивал каждый лишний день, тем более что прекращение военных действий на итальянском фронте позволило бы фашистскому командованию снять четыре дивизии и перебросить их на советско-германский фронт. Словом, ситуация, сложившаяся на итальянском фронте в результате действий Вольфа, работала на планы Гитлера.
Даллес спросил, следует ли принимать в расчет Кальтенбруннера. Явно задетый за живое, Вольф ответил: «Кальтенбруннер сам пытается нащупать нужные каналы для закулисных переговоров. Он не потерпит соперничества» .
Даллес предложил устроить совещание военных представителей, чтобы уладить несколько сложных технических вопросов капитуляции. Местом такого совещания должна была стать штаб-квартира союзнических войск в Казерте. Другой вопрос касался обеспечения надежной связи между представительством УСС, штабом союзников в Казерте и Вольфом в Италии. Даллес стоял за то, чтобы предоставить в распоряжение Вольфа радиста, свободно владеющего немецким языком.
Тайное совещание военных представителей США и Англии с нацистским эмиссаром состоялось в тот же день. Его открыл Лемнитцер, в роли переводчика выступал Геверниц. Даллес поинтересовался у Вольфа, что побуждает его беседовать с Кессельрингом раньше, чем с Фитингофом. «Кессельринг мне ближе, — сказал Вольф, — и в прошлом я не один раз беседовал с ним о путях и средствах прекращения войны . Поэтому то, что я собираюсь сказать ему теперь, не будет для него неожиданностью. С Фитингофом я такого вопроса никогда не обсуждал и, зная его консерватизм, развитое чувство долга, я сомневаюсь в успехе, если не заверю его в поддержке Кессельринга, а может быть, и генерала Вестфаля, нового начальника штаба Кессельринга и близкого друга Фитингофа» . Лемнитцер спросил, какую реальную помощь может оказать Кессельринг. Вольф ответил, что в случае успеха его миссии Кессельринг посоветует Фитингофу действовать и тогда все исходящее от него, Вольфа, будет выглядеть в глазах Фитингофа весомее. «Не могу сказать, сколько времени это займет, — продолжал Вольф, — но думаю, что даже при удачном стечении обстоятельств это потребует не менее пяти — семи дней, если, конечно, меня не накроют бомбардировщики союзников». На этом совещание закончилось.

 
Как видим, это даже не обсуждение технических вопросов капитуляции, это лишь некие предварительные наброски (Вольф, например, прямо сказал, что влияния на командующего он не имеет, и лишь надеется, что Кессельринг сумеет повысит его авторитет в глазах Фитингофа).
 
Ну и много другого в том же духе.
 
Фактически все "обвинение" построено вот на этом фундаменте:
 
Как было условлено, около 10 часов Вольф прибыл на Генферштрассе. Переговоры начались. Исходным пунктом сообщения Вольфа было указание на то, что он был одним из тех, кто со дня прихода нацистов к власти и до самого последнего момента глубоко верил в Гитлера и был искренне предан ему. Теперь же твердо осознал, что война проиграна, и считает своим долгом сделать все возможное для заключения сепаратного мира с западными союзниками. «Я командую войсками СС в Италии, — заявил Вольф, — и согласен передать себя и всю возглавляемую мной организацию в руки союзников» . При этом он выдвинул следующие условия соглашения: военные действия на итальянском фронте должны немедленно прекратиться, все войска группы армий «Ц» получат возможность организованно отступить в Германию, немецкое командование обязуется при отступлении воздержаться от разрушения промышленных и транспортных сооружений и обеспечить англо-американским войскам свободное продвижение в Северную Италию и Австрию. Заметим, что обеспечение возможности гитлеровским войскам организованно вернуться в Германию нацисты считали одним из важнейших условий соглашения о прекращении военных действий на итальянском фронте. «Таким образом, — говорилось в предложении Вольфа, — дальнейшее существование немецкого порядка, опирающегося на силу, остается гарантированным. Дальнейшая судьба немецко-фашистской армии должна быть определена в последующем ее собственным командованием» . Даллес готов был принять эти предложения за основу для переговоров.
 
Кстати, откуда известно, что "Даллес готов был" -- почему-то не уточняется...
 
То, что впоследствии эта "основа" трансформировалась:
 
9 апреля англо-американские войска начали столь долго откладывавшееся наступление на итальянском фронте. В тот же день в Швейцарию вновь прибыл Парилли. Он сообщил, что, поддержав Вольфа в вопросе капитуляции, Фитингоф готов был подписать ее, но на почетных для военных условиях, а именно: в момент объявления капитуляции немцы не покидают строя, они не будут интернированы и посажены за колючую проволоку, им разрешат временно остаться в Италии и произвести ряд работ по восстановлению шоссейных и железных дорог. Когда положение стабилизируется, немецких солдат возвратят в Германию, не лишая ремней и штыков. Это будет означать, что капитуляцию они приняли организованно.
 
как-то проходит мимо внимания читателей. То, что в итоге условия были еще жестче, тоже.
« Изменён в : 03/30/09 в 11:39:48 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #64 В: 03/30/09 в 15:15:54 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 08:58:09, Doktor_Dubrovin wrote:

по моему, демагогия как раз имеет место с Вашей стороны.  
А как Вы назовете ......
 

К сожалению, Вы проигнорировали мою просьбу. Повторяю ее еще раз (ключевые слова на всякий случай подчеркнуты):
 
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!  
 
Cool
 
« Изменён в : 03/30/09 в 16:32:57 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #65 В: 03/30/09 в 15:23:43 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 08:19:02, Doktor_Dubrovin wrote:

Мне прекрасно известна точная длительность русско-японской войны 1945 года, ...
 

Мне трудно об этом судить, так как Вам не удалось продемонстрировать свою осведомленность в данном вопросе.
 
on 03/30/09 в 08:19:02, Doktor_Dubrovin wrote:

... суть моего высказывания сводилась нек ней, а к неспоставимости сроков войны с Японией со стороны США и СССР
 

Если бы СССР вступил в войну с Японией одновременно с США, сроки были бы сопоставимы.
 
Cool
« Изменён в : 03/30/09 в 15:44:26 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #66 В: 03/30/09 в 15:32:04 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 09:31:26, Doktor_Dubrovin wrote:

А упоминание о "совках" вообще весьма странно в диалоге с монархистом, использующим в качестве ника фамилию лидера черносотенцев.  
 

То, что Вы до сих пор высказывали на этом форуме, не позволяет уверенно охарактеризовать Вас как монархиста. Юдофобия, насколько я могу судить, к монархизму как таковому не имеет никакого отношения.
 
А фамилию лидера черносотенцев в качестве ника на форуме может использовать кто угодно, даже либеральный демократ.
 
Кстати, а почему у Вас эта фамилия записана латиницей? Наводит на определенные размышления, знаете ли ...
 
Huh
 
« Изменён в : 03/30/09 в 15:48:05 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #67 В: 03/30/09 в 15:42:55 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 08:59:52, Doktor_Dubrovin wrote:

что ж до этого ее америкосики 4 года не могли окончить?
 

Я не знаю, кто такие "америкосики". Задавайте, пожалуйста, Ваши вопросы в корректной форме, если желаете, чтобы Вам на них отвечали.
 
Но если Вы способны предложить для коалиции США - Великобритания - Голландия реальный план разгрома Японии в двухнедельный срок в начале 1942 года, я с интересом с этим планом ознакомлюсь.
 
Grin
« Изменён в : 03/30/09 в 16:25:46 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #68 В: 03/30/09 в 15:47:19 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 08:26:17, Doktor_Dubrovin wrote:

с этим я даже спорить не буду.  
 

А я Вам в данном случае и не предлагал ни с чем спорить.  
 
Я лишь поставил вопрос, имеющий важное значение для оценки степени правдоподобия Ваших альтернативных построений.
 
« Изменён в : 03/30/09 в 18:18:24 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #69 В: 03/30/09 в 22:05:14 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 15:32:04, Traun wrote:

То, что Вы до сих пор высказывали на этом форуме, не позволяет уверенно охарактеризовать Вас как монархиста.
что именно заставляет Вас усомниться в этом?
on 03/30/09 в 15:32:04, Traun wrote:

Юдофобия, насколько я могу судить, к монархизму как таковому не имеет никакого отношения.
 
 

как и юдофилия к либерализму как таковому
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #70 В: 03/30/09 в 22:08:11 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 15:15:54, Traun wrote:

К сожалению, Вы проигнорировали мою просьбу. Повторяю ее еще раз (ключевые слова на всякий случай подчеркнуты):
 
Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!  
 
Cool
 

это значит, я должен привести вам ВСЕ обещания "союзников" открыть второй фронт, начиная с 41-го года, и привести документальные доказательства невыполнения этих обещаний?
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: вариан
« Ответить #71 В: 03/30/09 в 22:14:53 »
Цитировать » Править

on 03/30/09 в 11:38:18, Ursus wrote:
Кстати, г-н Сергеев, которого приводит в качестве авторитета оппонент -- это та еще трава:
 
[.

{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:36:08 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #72 В: 03/30/09 в 22:17:14 »
Цитировать » Править

{Удалены чтение в сердцах и взаимный переход на личности.  Антрекот за Андуином}
« Изменён в : 03/30/09 в 23:37:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #73 В: 03/30/09 в 23:39:37 »
Цитировать » Править

Тред закрывается за полной неспособностью сторон вести полемику.
Судьба нарушителей обсуждается.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Мир без большевизма: варианты
« Ответить #74 В: 04/01/09 в 03:58:23 »
Цитировать » Править

Уважаемые коллеги Doktor_Dubrovin и Ursus,
за многочисленные тяжелые нарушения правил Вы лишаетесь права писать на форуме на срок в три месяца, считая от 31.03.2009.  
 
Могултай, при исполнении
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.