Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 11:19:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вторая мировая война без 1917 года »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Вторая мировая война без 1917 года
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вторая мировая война без 1917 года  (Прочитано 9992 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #15 В: 12/18/08 в 17:36:25 »
Цитировать » Править

Wink Спасибо, Надежда, очень вам благодарен за занесение меня в игнор.
 
К вопросу: Впервые слышу, что достаточно прочесть одну книгу очевидца, чтобы {узнать достаточно} о настроениях и мотивациях нескольких десятков миллионов человек.
Еще раз благодарен вам за то, что мне не придется больше выражать удивление по поводу ваших способов познания истории.
« Изменён в : 12/18/08 в 21:44:43 пользователем: R2R » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #16 В: 12/19/08 в 02:24:25 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 15:26:39, Nadia Yar wrote:
К Вам же, Курт, пожалуй, только занесение в игнор.

Ура!  Второй десяток пошёл! "Всех убью, один останусь!!!"  Grin
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #17 В: 12/19/08 в 08:03:47 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 02:24:25, SlavaF wrote:

Ура!  Второй десяток пошёл! "Всех убью, один останусь!!!"  Grin

 
И буду делать вид, что со мной разговаривают Smiley. Прием отработан на мне и Антрекоте.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #18 В: 12/19/08 в 09:33:53 »
Цитировать » Править


[moderator hat on]
 
Дорогие участники дискуссии, завязывайте-ка с обсуждением, кто кого и как занёс в игнор. Это контейнерная перевозка оффтопик получается.
И с обсуждением поведения пользователя тоже.
 
[moderator hat off]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #19 В: 12/19/08 в 20:31:59 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:

 Итак, РИ граничит на востоке с Германией.  Не совсем ясен вопрос данцигского коридора.  Пока я буду исходить из принципа  "все, что особо не оговорено, как в реальности".  Стало быть границы Германии, как в реальности, Данциг - вольный город, а Пруссия отделена от остальной Германии территорией РИ.

 
или карликовой Польшей, созданной на землях нероссийской Польши за счёт Австро-Венгрии и Германии
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Это означает миграцию из села в город примерно по полмиллиона в год. За 20 лет - это миллионов 10.  
То есть к концу тридцатых имеем аграрную страну, в которой 70% населения живет в деревнях. Из 30% городского населения значительную часть составляют рантье, дворяне, живущие на доходы от аренды земли и их обслуга.  В промышленности занято не слишком значительная часть населения.  

 
а Вы почему так уверены в этом? Ваша уверенность меня поражает) Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире. Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции и , как и Россия, в 60-е годы 19-го века приступившая к переходу от аграрной к индустриальной экономики, очень близкая по темпам экономического роста, к концу тридцатых вовсе не напоминала нарисованную Вами картину
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:

 Неприемлемость термина не отменяет явления.

 
явления, выдуманного желтой прессой, прогнившими декадентами-аристократами типа душки Феликса Юсупова, революционной пропагандой и голливудскими сценаристами. Не будем спорить, если хотите, давайте создадим новую тему. Я только ограничусь напоминанием, что нет ни одного надежного свидетельства о "пьяных оргиях" Распутина, грязные сплетни о его любовной связи с Императрицей не имеют ничего общего с действительностью, ни один министр не был назначен по протекции Григория Ефимовича-друга Государя и русского православного человека. Такое явление , как "распутинщина"-первая в русской истории акция "черного пиара", тщательно спланированная иностранными разведками, салонными сплетниками и "пятой колонной" с целью дискредитации Русской Монархии.Единственные источники того что Вы можете привести в опровержение этого тезиса- пасквиль монаха-расстриги Илиодора (Труфанова) "Святой черт", изданный в США, материалы предшествующих "Желтой Газете" и "Экспресс Газете" изданий тех лет, фальшивые дневники Вырубовой (сочиненные Алексеем Толстым в советской России) и позднейшие беллетристические опусы Пикуля с радзинским, основанные на вышеперечисленном
 
 on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть на престоле безвольная марионетка с глубоко коррумпированным окружением, беззастенчиво использующим в своих узкокорыстных интересах многочисленные слабости императора, особенно его склонность к мистицизму.

в данный момент Вы оскорбляете мои религиозные чувства, поскольку я отношусь к Православному Вероисповеданию, а Православная Церковь прославила Государя в чине святых страстотерпцев и Угодников Божиих. Оскорбляя православного святого, вы оскорбляете Церковь и того, кому она дорога.  
Значит, Столыпин, Иоанн Кронштадтский-глубоко коррумпированное окружение?Значит, человек, первый заложивший основы мирного сосуществования в Европе, по чьей инициативе подписаны Гаагские конвенции, приняты цивилизованные правила ведения войны, добровольно взявший на себя обязанности Верховного Главнокомандующего-"безвольная марионетка"??Я понимаю, что стереотипы Пикуля и Касвинова сидят глубоко, но после 1991 года вышло много новой литературы, можно же и ознакомиться с ней! Государь был "склонен" не к мистицизму, а к Русской Православной Церкви! разница есть, и даже не хочу ее пояснять.
 
  on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть аналог Коминтерна вполне существует,  только место "коммунистической угрозы" заняла "славянская угроза".

 
аналогом Коминтерну вряд ли может быть блок, основанный на принципе этнической и конфессиональной близости, а не на принципе классовой ненависти и мировой революции. Это можно назвать, если так хочетсЯ, аналогом Варшавского Договора, но никак не Коминтерна. Тут геополитика, а не классовая борьба
 
 
 on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Электрификация и индустриализация проводились за счет практически дармовых, причем самых качественных трудовых ресурсов деревни, изгнанных из нее в результате коллективизации и последовавшего за ней голодомора.  Естественно, что в условиях СССР из деревни в город устремились самые энергичные, предприимчивые и толковые люди. Без коллективизации они остаются в деревне и обеспечивают более-менее приличное производство товарного зерна, в город же едут прежде всего отбросы деревни. О сколь-нибудь серьезной индустриализации речи нет и идти не может.  Просто некому все это строить.  Народ в поле. Плюс Великая Депрессия.  Уровень и характер военно-технического развития примерно соответствует реальной Польше 30-х.

 
а о "голодоморе" Ющенко рассказал? Знаем мы эту сказку, о злом Сталине, устроившем голодомор с целью уничтожить жовто-блакитну Украину, а заодно с помощью него осуществить индустриализацию! Вообще-то опустение деревни, как известно даже из школьного учебника истории, наблюдалось при Хрущеве. Политика Сталина как раз наоборот заключалась в прикреплении крестьян к колхозам (им даже паспортов не выдавали) и административном удержании крестьянства в деревне. В случае отсутствия коллективизации оттоку населения в город не препятствует ничего, следовательно, темпы этого оттока даже выше, чем в советской реальности
 
 
 
 on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Это совершенно разные проекты по трудоемкости как строительства, так и эксплуатации.

 
Конечно, разные!Транссиб-беспрецедентная стройка века, длиннейшая магистраль в мире, постороенная с минимальным применением механизированного труда!Ничего подобного в мире еще не бывало! Если Императорская Россия могла создать такое в начале века, то в 30-е годы наверняка справилась бы и с прочим. А индустриализацию товарищ Сталин провел как раз не за счет населения деревни, которое пахало в колхозах, а прежде всего за счет труда заключенных ГУЛАГА. Нет принципиальных причин, которые помешали бы столь же рационально использовать в случае отсутствия революции труд Милюкова, Керенского, Родзянко и Свердлова. А также Спиридоновой, Чернова, Бронштейна и Ульянова. Что им, зря на Колыме казенный хлеб есть? Kiss Kiss
 
 
 on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть в союзе с Гитлером и Муссолини.

 
насколько я помню, в обрисованной мной альтернативной модели Гитлер и Муссолини-не союзники. Германия-враг России, Италия-союзник, и я это уже писал
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
 А в 1917 с США о признании особых интересов Японии в Китае. В 1932 году в ходе конфликта с Китаем Япония захватила Манчжурию и создала Манчжоу-Го. В 1937 году началась война Японии против Китая.

 
 
я историк по образованию, мне это известно
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #20 В: 12/19/08 в 21:13:55 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:

 
Поскольку революция не состоялась, можно предполагать, хоть какого-то согласия по земельнму вопросу достигли. То есть аграрная реформа все же была и крестьяне какой-никакой кусок земли получили.  То есть выросла доля "середняка" по сравнению с "кулаком".  Хотя общее производство зерна возросло, доля товарного зерна упала.  Его экспорт позволяет кое-как сводить концы с концами

 
а Вам известно, что Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна?Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу. И с какой стати доля товарного зерна падает, если она только росла, даже до рещения крестьянского вопроса??
 
 on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
но на серьезную модернизацию промышленности на основе импорта оборудования очевидно не хватает, внутреннее промышленное производство растет медленно.  В стране господствует коррупция, произвол чиновников, и фактическая госмонополия в тяжелой промышленности, тормозящая развитие.  

 
прямо-таки апокалиптическая картина какая-то! Smiley Smileyпочему же все так грустно? Позвольте спросить, а почему же госмонополия в тяжелой промышленности в нацистской Германии и фашистской Италии не тормозила развитие? В Италии именно она превратила странц из отсталой аграрной в одну из ведущих держав Европы, благодаря чему и сейчас входит в "большую восьмерку", НЕ секрет, что экономический прорыв Италии свершился именно при Муссолини. Я уж не говорю о госмонополии в сталинском СССР, которая отнюдь не тормозила индустриализацию
 
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Фактический запрет политической деятельности и профсоюзов ведет к резкой радикализации политической борьбы.  

история России показывает обратное. именно отсутствие запретов всегда вело к радикализации политической борьбы (эпоха реформ Александра Второго, период после 17 октября 1905 года) Да и в 17-м, когда вообще все запреты слетели, революция пошла по пути все большей радикализации и полевения. А запреты (Ни колай Первый, Александр Третий) наоборот приводили к стабилизации политической обстановки, а не к радикализации
 
 
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Англия и Франция предлагают России антигитлеровский пакт, но Россия тянет с ним, надеясь договориться с Гитлером и Японией о разделе Китая и Ирана.  

 
Вы опять забыли о заданных условиях. Великобритания-союзник Гитлера, Франция и Япония-России.
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Царское правительство, сознавая свое полное бессилие в условиях блицкригов, танковых и авиационных ударов, и внутренней нестабильности заключает в Бресте мир с Германией, признавая независимость Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, оккупированных к этому моменту немецкими войсками, а также Финляндии, и кроме того признавая себя союзником Рейха (Петеновский вариант).   

 
Вам даже Ева Гиммлер объяснила, что императорская Россия никогда бы на такое не пошла (как бы ни мило было ее сердцу такое развитие событий) Smiley
 
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Временное правительство, не разрывая договора с Гитлером, фактически саботирует его и в условиях всеобщего революционного, антифашистского, патриотического, демократического, социалистического, антигерманского, панславянского подъема готовит всеобщую мобилизацию, ведя переговры с США о ленд-лизе.  Российские солдаты, сражающиеся за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим, сражаются насмерть даже в котлах, которые, впрочем, немногочислены.  
 Дальше по ходу самой войны - близко к реалу, хотя без Харькова и СталинградаЦарицына.  
 

 
 
 Smiley Smiley Smiley Smileyну просто идиллия какая-то!Насмешили Вы меня Smiley SmileyОказывается, революция и установление "либертэ-эгалитэ-эмансипэ" в разгар мировой войны способствует "патриотическому подъему" и усиливает боеспособность армии. Даже настолько, что позволяет обойтись без Харькова и Сталинграда! Позвольте спросить, а может, Керенский и Милюков и Брестской крепости  бы не допустили??Кто же еще, кроме доблестных демократов, уничтожит вермахт прямо на границе и разобъет прямо на границе гитлеровцев "малой кровью, могучим ударом"!!!Позвольте, а приказ№ 1 Петросовета о "демократизации в армии"тоже способствовал бы славным победам ? А освобождение уголовников из тюрем и роспуск полиции и жандармерии?РЖУНИМАГУ, как говорят "падонки" Smiley
только вот ведь незадача: история в Первую Мировую войну ваш вариант продемонстрировала в полной мере. И он вовсе не способствовал победе России, а способствовал сами надеюсь знаете, чему))Революция и заговор против Импретора в разгар Мировой войны в реале привел вовсе не к "всеобщему революционному, антифашистскому, патриотическому, демократическому, социалистическому, антигерманскому, панславянскому подъемУ" и не стимулировал "россиянских солдат" сражаться "за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим". Что-то совсем наоборот все было. То же самое было бы, если бы в реальной Войне кто-то в разгар битвы под Москвой стал требовать от Сталина "создания правительства, ответственного перед Верховным Советом, избранном на многопартийной основе", "всеобщих демократических свобод" и "гласности". а вдобавок еще арестовал бы Иосифа Виссарионычаи передал власть "толерантному временому правительству", освободив до кучи всех уголовников и демократизировав бы армию. Слава Богу, что этих демократических дураков и вредителей в 1941 году уже не было, как и их "либертэ-эгалитэ-эмансипэ-о-ла-морт".  
И еще один вам пример. В 1812 году "экономическая отсталость "  "феодально-крепостнической" России не помешала ей победить "прогрессивную" Европу, уже ставшую на путь "буржуазных отношений" и возглавляемую величайшим полководцем того времени Бонапартом! Именно Европу, а не просто Францию, потому что Наполеон контролировал всю Европу , кроме Великобритании и Испании, и ресурсы всей Европы использовал для похода на Россию. Но даже Кодекс Наполеона и конситуция Первой Респубдики не помогли "прогрессу" победить "отсталый  царизм"
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #21 В: 12/20/08 в 01:57:52 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
или карликовой Польшей, созданной на землях нероссийской Польши за счёт Австро-Венгрии и Германии
В общем, непринципиально. Хотя и означает нарушение данного полякам в августе 1914 обещания создать после войны свободную в своей вере, языке и самоуправлении Польшу из "привисленских провинций".  
Quote:
... а Вы почему так уверены в этом? Ваша уверенность меня поражает) Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире.
Это не моя уверенность, это Ваша вводная:  
"Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков"  
"В том же духе" - это поток из деревни в город примерно по полмиллиона в год .  
Quote:
Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции
Революцию Мэйдзи называют Реставрацией Мэйдзи в основном из уважения к японской традиции и протоколу.  Революцией ее называют не реже, а по сути и характеру преобразований и социальных столкновений это была именно Революция (с Большой Буквы).  Просто в 1860-е годы в Японии она произошла, а в России не получилась.  Поражение в Крымской войне оказалось недостаточно убедительным свидетельством отсталости по сравнению с кораблями Перри.
Quote:
Не будем спорить, если хотите, давайте создадим новую тему. Я только ограничусь напоминанием, что нет ни одного надежного свидетельства о "пьяных оргиях" Распутина, грязные сплетни о его любовной связи с Императрицей не имеют ничего общего с действительностью, ни один министр не был назначен по протекции Григория Ефимовича-друга Государя и русского православного человека.
Простите, меня менее всего беспокоит моральный облик как самого Распутина, так и императорской семьи.  Сам факт появления такого персонажа у трона, а также мнение в высших кругах о его влиянии и возможностях (даже независимо от того, насколько это мнение соответствуют действительности) являются очень характерным индикатором состояния "верхов".  
 
Quote:
... в данный момент Вы оскорбляете мои религиозные чувства, поскольку я отношусь к Православному Вероисповеданию, а Православная Церковь прославила Государя в чине святых страстотерпцев и Угодников Божиих. Оскорбляя православного святого, вы оскорбляете Церковь и того, кому она дорога.
Боюсь, тогда Вас на этом форуме может ожидать очень много неприятных сюрпризов. Sad  
 
Я не считаю чьим бы то ни было оскорблением перечисление моих впечатлений об особенностях политического режима и его лидеров. Каждое из перечисленных свойств я готов обсуждать и обосновывать.  
 
Quote:
Значит, Столыпин, Иоанн Кронштадтский-глубоко коррумпированное окружение?
Не значит, независимо от моего мнения о коррумпированности указанных персон. Окружение императора, пользовавшееся его безволием, было гораздо обширнее.  
 
Quote:
Значит, человек, первый заложивший основы мирного сосуществования в Европе, по чьей инициативе подписаны Гаагские конвенции, приняты цивилизованные правила ведения войны, добровольно взявший на себя обязанности Верховного Главнокомандующего-"безвольная марионетка"??
Не значит, потому что я не согласен с большинством Ваших утверждений относительно этого моего тезки.  
 
Quote:
после 1991 года вышло много новой литературы, можно же и ознакомиться с ней!
Разумеется, тем более что даже простое упоминание Пикуля в контексте разговора об истории (пусть даже альтернативной) я считаю совершенно неуместным.  Поэтому возьмем более серьезный источник об императоре и его окружении.
 
"...он[Николай] с детства усвоил строжайшие правила ортодоксального самодержавия и не приобрел привычки действовать самостоятельно... Ему настолько не хватало уверенности в своих силах, что ... он поддавался влиянию людей, обладавших более сильной волей. ... Диллон [биограф Витте] не находит для императора ни одного доброго слова...Диллон намекает, что у него была финансовая заинтересованность в планах Безобразова по расширению политического и экономического влияния на Дальнем Востоке.  Трудно понять, почему император доверился советам таких людей, как Безобразов и Абаза, и даже позволил им руководить ходом переговоров по вопросу лесных концессий на Ялу, которые стали непосредственной причиной окончательного разрыва...  
 Его неискоренимый порок - слабость в сочетании с неуверенностью в своих силах сделала его легкой добычей плохих советчиков, которых императрица выбирала для проведения своей политики. "
Д. Бьюкенен. Моя миссия в России. Москва. 2006.
 
Quote:
аналогом Коминтерну вряд ли может быть блок, основанный на принципе этнической и конфессиональной близости, а не на принципе классовой ненависти и мировой революции.
Отношение к блоку, основанному на национальной и религиозной вражде вполне может быть аналогично блоку, основанному на принципах классовой солидарности и социальной справедливости. Wink  А что на чем основано - это каждый понимает в меру своей испорченности.  
 
Quote:
Вообще-то опустение деревни, как известно даже из школьного учебника истории, наблюдалось при Хрущеве. Политика Сталина как раз наоборот заключалась в прикреплении крестьян к колхозам
Я говорю не о политике, а об ее результатах.  
Труд в СССР. Статистический сборник. Москва, 1968.
Занято в сельском хозяйстве
1913 - 75%
1928 - 80%
1937 - 56%
1940 - 54%
1950 - 48%
1955 - 44%  
1960 - 39%
1965 - 32%
1967 - 30%
 
То есть за годы коллективизации и индустриализации (1928-1937) сокращение занятых в с/х составило 80-56=24%  
Или 2.7% в год
"При Хрущеве" (1955-1965) 44-32 = 12%
Или 1.2% в год.  
 
Quote:
(им даже паспортов не выдавали) и административном удержании крестьянства в деревне.
Ну, это имело место и при Хрущеве, и при Брежневе. А началось в 1932 году.  Значит основная часть того 24% сокращения деревни пришлась где-то на 1928-1933 годы. То есть реально отток населения превышал хрущевские времена даже не в среднестатистические 2.3 раза,  а раза в 3 или больше.  
 
Quote:
Конечно, разные!Транссиб-беспрецедентная стройка века, длиннейшая магистраль в мире, постороенная с минимальным применением механизированного труда!
Именно об этом я и говорю.  О безнадежном отставании РИ по части всяческой механизации.  
 
Quote:
А индустриализацию товарищ Сталин провел как раз не за счет населения деревни, которое пахало в колхозах, а прежде всего за счет труда заключенных ГУЛАГА. Нет принципиальных причин, которые помешали бы столь же рационально использовать в случае отсутствия революции труд Милюкова, Керенского, Родзянко и Свердлова. А также Спиридоновой, Чернова, Бронштейна и Ульянова.
Вы явно очень переоцениваете количество революционеров и контрреволюционеров, если полагаете, что  их было достаточно для обеспечения потребностей индустриализации.  Наполнение ГУЛАГа прежде всего обеспечивалось за счет раскулачиваниями в ходе коллективизации, сроками за опоздания, за мелкие правонарушения, за "колоски" и т.п.  То есть опять же за счет последствий коллективизации.  
 
Quote:
насколько я помню, в обрисованной мной альтернативной модели
А я не рассматривал обрисованную Вами модель. Я представлял свою версию (отвечая на Ваше последнее предложение: "А так, представляем свои версии") в соответствии с Вашей же вводной:  "При этом во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории".  
 
Quote:
Я историк по образованию, мне это известно
Тогда странно, что Вы не учли (или хотя бы не упомянули) японскую агрессию в Китае и кардинальные противоречия с РИ в Манчжурии.  
« Изменён в : 12/20/08 в 22:32:45 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #22 В: 12/20/08 в 02:34:16 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 21:13:55, Doktor_Dubrovin wrote:
а Вам известно, что Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна?Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу. И с какой стати доля товарного зерна падает, если она только росла, даже до рещения крестьянского вопроса??
Доля товарного зерна падает за счет раздачи земли крестьянам и соответственно сокращение наемного труда в пользу индивидуальных хозяйств.  Товарное зерно производят крупные хозяйства, которым в условиях низкой механизации нужна дешевая рабочая сила. Раздача земли такую силу в деревне сокращает и увеличивает количество середняков. А середняк дает на продажу гораздо меньшую долю урожая.  
 
Quote:
Позвольте спросить, а почему же госмонополия в тяжелой промышленности в нацистской Германии и фашистской Италии не тормозила развитие?
Потому что в России она была гораздо больше, чем где бы то ни было.  По концентрации капитала Россия занимала первое место.  Хотя по промышленому производству достаточно скромное. Ну а повязаность россиских капиталистов с государством тоже ни для кого не секрет.  
 
Quote:
история России показывает обратное. именно отсутствие запретов всегда вело к радикализации политической борьбы (эпоха реформ Александра Второго, период после 17 октября 1905 года)
А Вы приглядитесь повнимательнее. Радикализация в обоих случаях начиналась именно после того, как правительство начинало резко закручивать гайки.  
Quote:
Вы опять забыли о заданных условиях. Великобритания-союзник Гитлера, Франция и Япония-России.
Вы опять не учитываете, что это вариант развития в Вашем представлении, который я не рассматриваю.
 
А рассматриваю я следствия из Вашей вводной.  
 
Quote:
императорская Россия никогда бы на такое не пошла
В куда более безопасной обстановке императорская Россия спасовала перед Японией.  Так что и тут царское правительство другого выхода найти не сумело бы.  
 
Quote:
Оказывается, революция и установление "либертэ-эгалитэ-эмансипэ" в разгар мировой войны способствует "патриотическому подъему" и усиливает боеспособность армии. Даже настолько, что позволяет обойтись без Харькова и Сталинграда!
Наполеон, кажется, говорил, что армия баранов под руководством льва сильнее армии львов под руководством барана.  Так что устранение "бараньего руководства" по крайней мере не повредит.  
Тем более, что оно происходит в моей версии не во время войны, а во время какого-никакого, но мира.  
 
Quote:
история в Первую Мировую войну ваш вариант продемонстрировала в полной мере. И он вовсе не способствовал победе России, а способствовал сами надеюсь знаете, чему
В моем варианте свержение самодержавия происходит после подписания им Брестского Мира.  Так что сходства вариантов тут нет.  
 
Quote:
Революция и заговор против Импретора в разгар Мировой войны
Для России война закончилась. Пока. Зато появилась угроза войны на стороне нацистов.  
 
Quote:
То же самое было бы, если бы в реальной Войне кто-то в разгар битвы под Москвой стал требовать от Сталина "создания правительства, ответственного перед Верховным Советом, избранном на многопартийной основе"
Собственно, в моем варианте примерно так и произошло, и именно поэтому император поспешил сдаться Гитлеру.
 
Quote:
И еще один вам пример. В 1812 году "экономическая отсталость "  "феодально-крепостнической" России не помешала ей победить "прогрессивную" Европу, уже ставшую на путь "буржуазных отношений" и возглавляемую величайшим полководцем того времени Бонапартом!
Мой вариант кстати, с этим примером нисколько не расходится, поскольку после 1942 в принципе "близко к реалу" именно это и означает.  
« Изменён в : 12/20/08 в 19:39:45 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #23 В: 12/20/08 в 06:50:53 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 00:38:11, serger wrote:
Мне непонятен ряд оценок действующих факторов:
1. Какой такой фактор заставил Англию и США пойти на противоестественный союз с Германией против России и Франции, тем более что главный действовавший в этом направлении в реальности фактор ("красная угроза") в этой альтернативе как раз отсутствует?
2. Каким образом "одинаковые темпы экономического роста" и "общие границы" с Японией записаны в сближающие факторы, если это очевидно сталкивающие факторы?

 
отвечаю по пунктам.
1. Этот союз не такой уж противоестественный, как кажется на первый взгляд, и вот почему.
Начнем с Великобритании. Для этого союза необходимо чтобы англо-русские противоречия оказались сильнее англо-германских. Что нехитро. Как известно, Российская империя почти 100 лет находилась с Соединенным Королевством в состоянии фактически "холодной войны", начиная с Николая Первого и вплоть до Николая Второго. Это азы истории дипломатии и сразу бросается в глаза, если полистать подшивки английской либо русской прессы позапрошлого века. Англичане считали именно Россию главным врагом, потому что она угрожала их гегемонии в Азии, их господству на морях, и прежде всего доступу к нефтеносным регионам Востока. Начиная с Пальмерстона и Дизраэли политика Британии была резко антирусской, был даже переход "холодной войны" в "горячую" (Крымская), постоянная идеологическая война и пр. А Берлинский конгресс! Даже в русско-японской войне англичане были враждебно настроены к России, более того, вооружили Японию и в любой момент были готовы вмешаться. В общем Российская и Британская империи-традиционно враги. И только резкий военный и экономический скачок, сделанный Германией в конце 19-го-начале 20-го века, вынудил британцев присоединиться к Антанте в 1907 году. Германия Вильгельма навязала англичанам гонку вооружений и борьбу за колонии (а Гитлер в Моей Борьбе , кстати, считал это ошибкой кайзеровского правительства). Скрипя зубами, пошли англичане на союз с Россией, это как раз он был для них противоестественным. Просто Великобритания никому не собиралась уступать свое господство на морях, а немцы на это посягнули, поэтому заставили в тот момент даже пойти на союз с наиболее ненавистной им страной-Россией. Но как только Германия разгромлена, ничто не удержит этот союз. Англо-русские противоречия после Версаля неизбежно вспыхнули бы с новой силой, а разбитая и лишенная колоний Германия уже не казалась бы им страшнее России, скорее они видели бы в ней союзника. Тем более Гитлер претендовал на европейскую часть России как "жизненное пространство" для немецких колонистов, а англичан как раз это и не интересовало, им нужно было вытеснить Россию из Азии, чтобы Британской Индии не угрожала, так что насчет расчленения России они бы спелись отлично.
В то же время в Великобритании 30-х симпатии к нацистам были довольно сильны, многие британские политики восхищались Гитлером, даже Черчилль поначалу был в восторге, а ведь это главный сторонник войны с Германией! Что уж говорить о Невилле Чемберлене, который вообще был большим поклонником Гитлера, считал большим достижением Декларацию о сотрудничестве, котрую подписал с ним в Берлине через месяц после Мюнхена, а война явилась для него большой неожиданностью. Его дядющка Джозеф Чемберлен вообще был одним из идейных предшественников Гитлера и идеологов пангерманизма. Как известно, сторонники войны с Германией (Черчилль), были в 1939 году в явном меньшинстве в правящей консервативной партии, именно поэтому король Георг ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ назначил Черчилля премьером независимо от исходов выборов. Война с Германией явилась неожиданностью для англичан в 1939 году, они были втянуты в нее сложной системой международных договоров, неожиданным нападением на Польшу и т. д., воевали неохотно и во многом формально ("странная война" в Европе).
То же самое касается и Гитлера. Гитлер в своей основополагающей книге Моя Борьба подчеркивал, что борьба за морские колонии с англичанами была ошибкой, что его задачей будет борьба за "жизненное пространство" на Востоке, и что он считает своим долгом избежать противоречий с Великобританией, считая, что британские антигерманские настроения могут быть связаны только с английским еврейством. Идеологически дружба с англичанами вполне вписывалась в идеологию национал-социализма-англичане-германский народ, вполне "арийцы", Гитлер мог выступать против Великобритании как "проводника мирового еврейства", но всегда уважительно относился к собственно англосаксам как народу. Восхищался британской колониальной империей как доказательством превосходства германской расы, ценил Киплинга и его теорию "бремени белого человека". Войны с англичанами нацисты не хотели , неоднократно пытались заключить с ними сепаратный мир (полет Гесса, Геринг, Дёниц и пр.)Так что союз вполне естественен. на почве русофоби и пангерманизма.
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #24 В: 12/20/08 в 07:35:33 »
Цитировать » Править

то же самое касается и США, Германоязычное государство, войны с США Гитлер вообще никогда не хотел, это они объявили ее Германии. Нацисты сочувсвенно относились к расовым законам американских штатов, опять таки цивилизация созданная на основе англосаксонской....Врагом Германии был лично президент Рузвельт, а не американское общественное мнение. Да и он считался с общественным мнением, не спешил с войной. Многие американские сенаторы и конгрессмены (в особенности от республиканской партии) сочувсвовали Гитлеру, в их числе-Гарри Трумэн (до войны). Таймс признал Гитлера "человеком года" в 1938 году. Да и после 1939 года, например, Трумэн говорил, что США должны выжидать, чтобы в последний момент присоединиться к той стороне, которая будет выигрывать. Но достаточно и того, что США вступает в войнцу с Японией, Российская империя-союзник Японии, а Германия-враг России. +англо-американское сближние, а про Великобританию я уже говорил. вырисовывается направленный против России пангерманистский германоязычный блок при гегемонии Германии. Единственная претензия Гитлера к Великобритании и США-"усмирить пятую колонну в лице еврейского  лобби".При таком раскладе разве только Венгрия в этой реальности будет союзником Германии из тех, кто был в реальности. Возможно, Словакия. Румыния и Болгария в зоне российского влияния (монархические православные государства), об Испании уже говорил, Япония продолжает курс на союз с Россией, взятый в 1916 году, у Италии вообще с Германией гораздо больше противоречий чем с Россией, у них чуть до войны не дошло в начале 30-х, и при наличии Императорской России нет сомнения, на чьей стороне будет Муссолини. У франко-русской антанты есть шанс сохраниться, особенно учитывая реваншизм немцев и проблему Эльзаса-Лотарингии. Так что Франция опять спрячется за Россию.
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #25 В: 12/20/08 в 07:40:42 »
Цитировать » Править

2. именно эти "сталкивающие факторы" сближают стремительно развивающиеся Россию и Японию в борьбе против старых "монополистов" тихоокеанского региона-англо-американцев
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #26 В: 12/20/08 в 09:31:29 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю, Государственная Дума ликвидирована или носит чисто декоративные функции? А женщины по-прежнему носят длинные юбки платки, не имеют права сами выбирать женихов и рожают сколько Бог послал? И при этом - отсутсвие классовой борьбы и феминизма, все всем довольны, полное благорастворение воздухов? Что-то я не верю в такую утопию!
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #27 В: 12/20/08 в 12:39:19 »
Цитировать » Править

Мда.  
Почти каждый тезис представляется верным с точностью до наоборот.
Ну что ж, при таком различии базовых подходов спорить, пожалуй, бессмысленно.
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #28 В: 12/20/08 в 18:30:07 »
Цитировать » Править

(* Проходя мимо *)
 
on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:

Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире.  
 

Да неужели?
 
Ниже приведены данные по внутреннему валовому продукту на душу населения разных групп стран в период 1820-1989, пересчитанные в долл. США обр. 1990г. (Источник - Robert C. Allen "Farm to Factory", стр. 5)
 
Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?
 
Huh
 
---------------------------------------------
 
Россия/СССР:
 
1820 - 751, 1870 - 1023, 1900 - 1218, 1913 - 1488, 1928 - 1370, 1940 - 2144, 1950 - 2874, 1970 - 5569, 1989 - 7078
 
Западная Европа:
 
1820 - 1292, 1870 - 2110, 1900 - 3092, 1913 - 3704, 1928 - 4267, 1940 - 4901, 1950 - 5123, 1970 - 11080, 1989 - 16925
 
США, Канада, Австралия, Новая Зеландия:
 
1820 - 1205, 1870 - 2440, 1900 - 4022, 1913 - 5237, 1928 - 6379, 1940 - 6813, 1950 - 9255, 1970 - 14372, 1989 - 21226
 
Латинская Америка, "южный конус" (Чили, Аргентина, Уругвай):
 
1820 - ?, 1870 - ?, 1900 - 2443, 1913 - 3439, 1928 - 3975, 1940 - 3923, 1950 - 4683, 1970 - 6710, 1989 - 6566
 
Китай:
 
1820 - 523, 1870 - 523, 1900 - 652, 1913 - 688, 1928 - 779, 1940 - 778, 1950 - 614, 1970 - 1092, 1989 - 2649
 
Япония:
 
1820 - 704, 1870 - 741, 1900 - 1135, 1913 - 1334, 1928 - 1917, 1940 - 2765, 1950 - 1873, 1970 - 9448, 1989 - 17757
 
Тайвань и Южная Корея:
 
1820 - ?, 1870 - ?, 1900 - 828, 1913 - 909, 1928 - 1174, 1940 - 1548, 1950 - 888, 1970 - 2360, 1989 - 8872
 
 
« Изменён в : 12/20/08 в 18:36:56 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #29 В: 12/20/08 в 21:56:57 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:

Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции и , как и Россия, в 60-е годы 19-го века приступившая к переходу от аграрной к индустриальной экономики, очень близкая по темпам экономического роста, к концу тридцатых вовсе не напоминала нарисованную Вами картину
 

А это ничего, что в Японии за период 1870 - 1910 доля грамотных среди взрослого населения возросла с 30% до 70%, в то время как Россия ничем подобным похвастаться, увы, не могла?
 
Undecided
 
on 12/19/08 в 21:13:55, Doktor_Dubrovin wrote:

Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу.  
 

Чем закончилась попытка СССР завалить мир зерном во время первой пятилетки, вспоминать будем?
 
Undecided
 
« Изменён в : 12/20/08 в 22:14:01 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.