Автор |
Тема: Вторая мировая война без 1917 года (Прочитано 12623 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #15 В: 12/18/08 в 17:36:25 » |
Цитировать » Править |
Спасибо, Надежда, очень вам благодарен за занесение меня в игнор.
К вопросу: Впервые слышу, что достаточно прочесть одну книгу очевидца, чтобы {узнать достаточно} о настроениях и мотивациях нескольких десятков миллионов человек.
Еще раз благодарен вам за то, что мне не придется больше выражать удивление по поводу ваших способов познания истории.
|
« Изменён в : 12/18/08 в 21:44:43 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #16 В: 12/19/08 в 02:24:25 » |
Цитировать » Править |
on 12/18/08 в 15:26:39, Nadia Yar wrote:
К Вам же, Курт, пожалуй, только занесение в игнор. |
|
Ура! Второй десяток пошёл! "Всех убью, один останусь!!!"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #17 В: 12/19/08 в 08:03:47 » |
Цитировать » Править |
on 12/19/08 в 02:24:25, SlavaF wrote:
Ура! Второй десяток пошёл! "Всех убью, один останусь!!!"
|
|
И буду делать вид, что со мной разговаривают . Прием отработан на мне и Антрекоте.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #18 В: 12/19/08 в 09:33:53 » |
Цитировать » Править |
[moderator hat on]
Дорогие участники дискуссии, завязывайте-ка с обсуждением, кто кого и как занёс в игнор. Это контейнерная перевозка оффтопик получается.
И с обсуждением поведения пользователя тоже.
[moderator hat off]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #19 В: 12/19/08 в 20:31:59 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Итак, РИ граничит на востоке с Германией. Не совсем ясен вопрос данцигского коридора. Пока я буду исходить из принципа "все, что особо не оговорено, как в реальности". Стало быть границы Германии, как в реальности, Данциг - вольный город, а Пруссия отделена от остальной Германии территорией РИ. |
|
или карликовой Польшей, созданной на землях нероссийской Польши за счёт Австро-Венгрии и Германии
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Это означает миграцию из села в город примерно по полмиллиона в год. За 20 лет - это миллионов 10.
То есть к концу тридцатых имеем аграрную страну, в которой 70% населения живет в деревнях. Из 30% городского населения значительную часть составляют рантье, дворяне, живущие на доходы от аренды земли и их обслуга. В промышленности занято не слишком значительная часть населения. |
|
а Вы почему так уверены в этом? Ваша уверенность меня поражает) Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире. Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции и , как и Россия, в 60-е годы 19-го века приступившая к переходу от аграрной к индустриальной экономики, очень близкая по темпам экономического роста, к концу тридцатых вовсе не напоминала нарисованную Вами картину
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Неприемлемость термина не отменяет явления. |
|
явления, выдуманного желтой прессой, прогнившими декадентами-аристократами типа душки Феликса Юсупова, революционной пропагандой и голливудскими сценаристами. Не будем спорить, если хотите, давайте создадим новую тему. Я только ограничусь напоминанием, что нет ни одного надежного свидетельства о "пьяных оргиях" Распутина, грязные сплетни о его любовной связи с Императрицей не имеют ничего общего с действительностью, ни один министр не был назначен по протекции Григория Ефимовича-друга Государя и русского православного человека. Такое явление , как "распутинщина"-первая в русской истории акция "черного пиара", тщательно спланированная иностранными разведками, салонными сплетниками и "пятой колонной" с целью дискредитации Русской Монархии.Единственные источники того что Вы можете привести в опровержение этого тезиса- пасквиль монаха-расстриги Илиодора (Труфанова) "Святой черт", изданный в США, материалы предшествующих "Желтой Газете" и "Экспресс Газете" изданий тех лет, фальшивые дневники Вырубовой (сочиненные Алексеем Толстым в советской России) и позднейшие беллетристические опусы Пикуля с радзинским, основанные на вышеперечисленном
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть на престоле безвольная марионетка с глубоко коррумпированным окружением, беззастенчиво использующим в своих узкокорыстных интересах многочисленные слабости императора, особенно его склонность к мистицизму. |
|
в данный момент Вы оскорбляете мои религиозные чувства, поскольку я отношусь к Православному Вероисповеданию, а Православная Церковь прославила Государя в чине святых страстотерпцев и Угодников Божиих. Оскорбляя православного святого, вы оскорбляете Церковь и того, кому она дорога.
Значит, Столыпин, Иоанн Кронштадтский-глубоко коррумпированное окружение?Значит, человек, первый заложивший основы мирного сосуществования в Европе, по чьей инициативе подписаны Гаагские конвенции, приняты цивилизованные правила ведения войны, добровольно взявший на себя обязанности Верховного Главнокомандующего-"безвольная марионетка"??Я понимаю, что стереотипы Пикуля и Касвинова сидят глубоко, но после 1991 года вышло много новой литературы, можно же и ознакомиться с ней! Государь был "склонен" не к мистицизму, а к Русской Православной Церкви! разница есть, и даже не хочу ее пояснять.
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть аналог Коминтерна вполне существует, только место "коммунистической угрозы" заняла "славянская угроза". |
|
аналогом Коминтерну вряд ли может быть блок, основанный на принципе этнической и конфессиональной близости, а не на принципе классовой ненависти и мировой революции. Это можно назвать, если так хочетсЯ, аналогом Варшавского Договора, но никак не Коминтерна. Тут геополитика, а не классовая борьба
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Электрификация и индустриализация проводились за счет практически дармовых, причем самых качественных трудовых ресурсов деревни, изгнанных из нее в результате коллективизации и последовавшего за ней голодомора. Естественно, что в условиях СССР из деревни в город устремились самые энергичные, предприимчивые и толковые люди. Без коллективизации они остаются в деревне и обеспечивают более-менее приличное производство товарного зерна, в город же едут прежде всего отбросы деревни. О сколь-нибудь серьезной индустриализации речи нет и идти не может. Просто некому все это строить. Народ в поле. Плюс Великая Депрессия. Уровень и характер военно-технического развития примерно соответствует реальной Польше 30-х. |
|
а о "голодоморе" Ющенко рассказал? Знаем мы эту сказку, о злом Сталине, устроившем голодомор с целью уничтожить жовто-блакитну Украину, а заодно с помощью него осуществить индустриализацию! Вообще-то опустение деревни, как известно даже из школьного учебника истории, наблюдалось при Хрущеве. Политика Сталина как раз наоборот заключалась в прикреплении крестьян к колхозам (им даже паспортов не выдавали) и административном удержании крестьянства в деревне. В случае отсутствия коллективизации оттоку населения в город не препятствует ничего, следовательно, темпы этого оттока даже выше, чем в советской реальности
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Это совершенно разные проекты по трудоемкости как строительства, так и эксплуатации. |
|
Конечно, разные!Транссиб-беспрецедентная стройка века, длиннейшая магистраль в мире, постороенная с минимальным применением механизированного труда!Ничего подобного в мире еще не бывало! Если Императорская Россия могла создать такое в начале века, то в 30-е годы наверняка справилась бы и с прочим. А индустриализацию товарищ Сталин провел как раз не за счет населения деревни, которое пахало в колхозах, а прежде всего за счет труда заключенных ГУЛАГА. Нет принципиальных причин, которые помешали бы столь же рационально использовать в случае отсутствия революции труд Милюкова, Керенского, Родзянко и Свердлова. А также Спиридоновой, Чернова, Бронштейна и Ульянова. Что им, зря на Колыме казенный хлеб есть?
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть в союзе с Гитлером и Муссолини. |
|
насколько я помню, в обрисованной мной альтернативной модели Гитлер и Муссолини-не союзники. Германия-враг России, Италия-союзник, и я это уже писал
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
А в 1917 с США о признании особых интересов Японии в Китае. В 1932 году в ходе конфликта с Китаем Япония захватила Манчжурию и создала Манчжоу-Го. В 1937 году началась война Японии против Китая. |
|
я историк по образованию, мне это известно
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #20 В: 12/19/08 в 21:13:55 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Поскольку революция не состоялась, можно предполагать, хоть какого-то согласия по земельнму вопросу достигли. То есть аграрная реформа все же была и крестьяне какой-никакой кусок земли получили. То есть выросла доля "середняка" по сравнению с "кулаком". Хотя общее производство зерна возросло, доля товарного зерна упала. Его экспорт позволяет кое-как сводить концы с концами |
|
а Вам известно, что Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна?Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу. И с какой стати доля товарного зерна падает, если она только росла, даже до рещения крестьянского вопроса??
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
но на серьезную модернизацию промышленности на основе импорта оборудования очевидно не хватает, внутреннее промышленное производство растет медленно. В стране господствует коррупция, произвол чиновников, и фактическая госмонополия в тяжелой промышленности, тормозящая развитие. |
|
прямо-таки апокалиптическая картина какая-то! почему же все так грустно? Позвольте спросить, а почему же госмонополия в тяжелой промышленности в нацистской Германии и фашистской Италии не тормозила развитие? В Италии именно она превратила странц из отсталой аграрной в одну из ведущих держав Европы, благодаря чему и сейчас входит в "большую восьмерку", НЕ секрет, что экономический прорыв Италии свершился именно при Муссолини. Я уж не говорю о госмонополии в сталинском СССР, которая отнюдь не тормозила индустриализацию
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Фактический запрет политической деятельности и профсоюзов ведет к резкой радикализации политической борьбы. |
|
история России показывает обратное. именно отсутствие запретов всегда вело к радикализации политической борьбы (эпоха реформ Александра Второго, период после 17 октября 1905 года) Да и в 17-м, когда вообще все запреты слетели, революция пошла по пути все большей радикализации и полевения. А запреты (Ни колай Первый, Александр Третий) наоборот приводили к стабилизации политической обстановки, а не к радикализации
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Англия и Франция предлагают России антигитлеровский пакт, но Россия тянет с ним, надеясь договориться с Гитлером и Японией о разделе Китая и Ирана. |
|
Вы опять забыли о заданных условиях. Великобритания-союзник Гитлера, Франция и Япония-России.
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Царское правительство, сознавая свое полное бессилие в условиях блицкригов, танковых и авиационных ударов, и внутренней нестабильности заключает в Бресте мир с Германией, признавая независимость Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, оккупированных к этому моменту немецкими войсками, а также Финляндии, и кроме того признавая себя союзником Рейха (Петеновский вариант). |
|
Вам даже Ева Гиммлер объяснила, что императорская Россия никогда бы на такое не пошла (как бы ни мило было ее сердцу такое развитие событий)
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Временное правительство, не разрывая договора с Гитлером, фактически саботирует его и в условиях всеобщего революционного, антифашистского, патриотического, демократического, социалистического, антигерманского, панславянского подъема готовит всеобщую мобилизацию, ведя переговры с США о ленд-лизе. Российские солдаты, сражающиеся за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим, сражаются насмерть даже в котлах, которые, впрочем, немногочислены.
Дальше по ходу самой войны - близко к реалу, хотя без Харькова и СталинградаЦарицына.
|
|
ну просто идиллия какая-то!Насмешили Вы меня Оказывается, революция и установление "либертэ-эгалитэ-эмансипэ" в разгар мировой войны способствует "патриотическому подъему" и усиливает боеспособность армии. Даже настолько, что позволяет обойтись без Харькова и Сталинграда! Позвольте спросить, а может, Керенский и Милюков и Брестской крепости бы не допустили??Кто же еще, кроме доблестных демократов, уничтожит вермахт прямо на границе и разобъет прямо на границе гитлеровцев "малой кровью, могучим ударом"!!!Позвольте, а приказ№ 1 Петросовета о "демократизации в армии"тоже способствовал бы славным победам ? А освобождение уголовников из тюрем и роспуск полиции и жандармерии?РЖУНИМАГУ, как говорят "падонки"
только вот ведь незадача: история в Первую Мировую войну ваш вариант продемонстрировала в полной мере. И он вовсе не способствовал победе России, а способствовал сами надеюсь знаете, чему))Революция и заговор против Импретора в разгар Мировой войны в реале привел вовсе не к "всеобщему революционному, антифашистскому, патриотическому, демократическому, социалистическому, антигерманскому, панславянскому подъемУ" и не стимулировал "россиянских солдат" сражаться "за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим". Что-то совсем наоборот все было. То же самое было бы, если бы в реальной Войне кто-то в разгар битвы под Москвой стал требовать от Сталина "создания правительства, ответственного перед Верховным Советом, избранном на многопартийной основе", "всеобщих демократических свобод" и "гласности". а вдобавок еще арестовал бы Иосифа Виссарионычаи передал власть "толерантному временому правительству", освободив до кучи всех уголовников и демократизировав бы армию. Слава Богу, что этих демократических дураков и вредителей в 1941 году уже не было, как и их "либертэ-эгалитэ-эмансипэ-о-ла-морт".
И еще один вам пример. В 1812 году "экономическая отсталость " "феодально-крепостнической" России не помешала ей победить "прогрессивную" Европу, уже ставшую на путь "буржуазных отношений" и возглавляемую величайшим полководцем того времени Бонапартом! Именно Европу, а не просто Францию, потому что Наполеон контролировал всю Европу , кроме Великобритании и Испании, и ресурсы всей Европы использовал для похода на Россию. Но даже Кодекс Наполеона и конситуция Первой Респубдики не помогли "прогрессу" победить "отсталый царизм"
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #21 В: 12/20/08 в 01:57:52 » |
Цитировать » Править |
on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
или карликовой Польшей, созданной на землях нероссийской Польши за счёт Австро-Венгрии и Германии |
|
В общем, непринципиально. Хотя и означает нарушение данного полякам в августе 1914 обещания создать после войны свободную в своей вере, языке и самоуправлении Польшу из "привисленских провинций".
Quote:
... а Вы почему так уверены в этом? Ваша уверенность меня поражает) Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире. |
|
Это не моя уверенность, это Ваша вводная:
"Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков"
"В том же духе" - это поток из деревни в город примерно по полмиллиона в год .
Quote:
Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции |
|
Революцию Мэйдзи называют Реставрацией Мэйдзи в основном из уважения к японской традиции и протоколу. Революцией ее называют не реже, а по сути и характеру преобразований и социальных столкновений это была именно Революция (с Большой Буквы). Просто в 1860-е годы в Японии она произошла, а в России не получилась. Поражение в Крымской войне оказалось недостаточно убедительным свидетельством отсталости по сравнению с кораблями Перри.
Quote:
Не будем спорить, если хотите, давайте создадим новую тему. Я только ограничусь напоминанием, что нет ни одного надежного свидетельства о "пьяных оргиях" Распутина, грязные сплетни о его любовной связи с Императрицей не имеют ничего общего с действительностью, ни один министр не был назначен по протекции Григория Ефимовича-друга Государя и русского православного человека. |
|
Простите, меня менее всего беспокоит моральный облик как самого Распутина, так и императорской семьи. Сам факт появления такого персонажа у трона, а также мнение в высших кругах о его влиянии и возможностях (даже независимо от того, насколько это мнение соответствуют действительности) являются очень характерным индикатором состояния "верхов".
Quote:
... в данный момент Вы оскорбляете мои религиозные чувства, поскольку я отношусь к Православному Вероисповеданию, а Православная Церковь прославила Государя в чине святых страстотерпцев и Угодников Божиих. Оскорбляя православного святого, вы оскорбляете Церковь и того, кому она дорога. |
|
Боюсь, тогда Вас на этом форуме может ожидать очень много неприятных сюрпризов.
Я не считаю чьим бы то ни было оскорблением перечисление моих впечатлений об особенностях политического режима и его лидеров. Каждое из перечисленных свойств я готов обсуждать и обосновывать.
Quote:
Значит, Столыпин, Иоанн Кронштадтский-глубоко коррумпированное окружение? |
|
Не значит, независимо от моего мнения о коррумпированности указанных персон. Окружение императора, пользовавшееся его безволием, было гораздо обширнее.
Quote:
Значит, человек, первый заложивший основы мирного сосуществования в Европе, по чьей инициативе подписаны Гаагские конвенции, приняты цивилизованные правила ведения войны, добровольно взявший на себя обязанности Верховного Главнокомандующего-"безвольная марионетка"?? |
|
Не значит, потому что я не согласен с большинством Ваших утверждений относительно этого моего тезки.
Quote:
после 1991 года вышло много новой литературы, можно же и ознакомиться с ней! |
|
Разумеется, тем более что даже простое упоминание Пикуля в контексте разговора об истории (пусть даже альтернативной) я считаю совершенно неуместным. Поэтому возьмем более серьезный источник об императоре и его окружении.
"...он[Николай] с детства усвоил строжайшие правила ортодоксального самодержавия и не приобрел привычки действовать самостоятельно... Ему настолько не хватало уверенности в своих силах, что ... он поддавался влиянию людей, обладавших более сильной волей. ... Диллон [биограф Витте] не находит для императора ни одного доброго слова...Диллон намекает, что у него была финансовая заинтересованность в планах Безобразова по расширению политического и экономического влияния на Дальнем Востоке. Трудно понять, почему император доверился советам таких людей, как Безобразов и Абаза, и даже позволил им руководить ходом переговоров по вопросу лесных концессий на Ялу, которые стали непосредственной причиной окончательного разрыва...
Его неискоренимый порок - слабость в сочетании с неуверенностью в своих силах сделала его легкой добычей плохих советчиков, которых императрица выбирала для проведения своей политики. "
Д. Бьюкенен. Моя миссия в России. Москва. 2006.
Quote:
аналогом Коминтерну вряд ли может быть блок, основанный на принципе этнической и конфессиональной близости, а не на принципе классовой ненависти и мировой революции. |
|
Отношение к блоку, основанному на национальной и религиозной вражде вполне может быть аналогично блоку, основанному на принципах классовой солидарности и социальной справедливости. А что на чем основано - это каждый понимает в меру своей испорченности.
Quote:
Вообще-то опустение деревни, как известно даже из школьного учебника истории, наблюдалось при Хрущеве. Политика Сталина как раз наоборот заключалась в прикреплении крестьян к колхозам |
|
Я говорю не о политике, а об ее результатах.
Труд в СССР. Статистический сборник. Москва, 1968.
Занято в сельском хозяйстве
1913 - 75%
1928 - 80%
1937 - 56%
1940 - 54%
1950 - 48%
1955 - 44%
1960 - 39%
1965 - 32%
1967 - 30%
То есть за годы коллективизации и индустриализации (1928-1937) сокращение занятых в с/х составило 80-56=24%
Или 2.7% в год
"При Хрущеве" (1955-1965) 44-32 = 12%
Или 1.2% в год.
Quote:
(им даже паспортов не выдавали) и административном удержании крестьянства в деревне. |
|
Ну, это имело место и при Хрущеве, и при Брежневе. А началось в 1932 году. Значит основная часть того 24% сокращения деревни пришлась где-то на 1928-1933 годы. То есть реально отток населения превышал хрущевские времена даже не в среднестатистические 2.3 раза, а раза в 3 или больше.
Quote:
Конечно, разные!Транссиб-беспрецедентная стройка века, длиннейшая магистраль в мире, постороенная с минимальным применением механизированного труда! |
|
Именно об этом я и говорю. О безнадежном отставании РИ по части всяческой механизации.
Quote:
А индустриализацию товарищ Сталин провел как раз не за счет населения деревни, которое пахало в колхозах, а прежде всего за счет труда заключенных ГУЛАГА. Нет принципиальных причин, которые помешали бы столь же рационально использовать в случае отсутствия революции труд Милюкова, Керенского, Родзянко и Свердлова. А также Спиридоновой, Чернова, Бронштейна и Ульянова. |
|
Вы явно очень переоцениваете количество революционеров и контрреволюционеров, если полагаете, что их было достаточно для обеспечения потребностей индустриализации. Наполнение ГУЛАГа прежде всего обеспечивалось за счет раскулачиваниями в ходе коллективизации, сроками за опоздания, за мелкие правонарушения, за "колоски" и т.п. То есть опять же за счет последствий коллективизации.
Quote:
насколько я помню, в обрисованной мной альтернативной модели |
|
А я не рассматривал обрисованную Вами модель. Я представлял свою версию (отвечая на Ваше последнее предложение: "А так, представляем свои версии") в соответствии с Вашей же вводной: "При этом во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории".
Quote:
Я историк по образованию, мне это известно |
|
Тогда странно, что Вы не учли (или хотя бы не упомянули) японскую агрессию в Китае и кардинальные противоречия с РИ в Манчжурии.
|
« Изменён в : 12/20/08 в 22:32:45 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #22 В: 12/20/08 в 02:34:16 » |
Цитировать » Править |
on 12/19/08 в 21:13:55, Doktor_Dubrovin wrote:
а Вам известно, что Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна?Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу. И с какой стати доля товарного зерна падает, если она только росла, даже до рещения крестьянского вопроса?? |
|
Доля товарного зерна падает за счет раздачи земли крестьянам и соответственно сокращение наемного труда в пользу индивидуальных хозяйств. Товарное зерно производят крупные хозяйства, которым в условиях низкой механизации нужна дешевая рабочая сила. Раздача земли такую силу в деревне сокращает и увеличивает количество середняков. А середняк дает на продажу гораздо меньшую долю урожая.
Quote:
Позвольте спросить, а почему же госмонополия в тяжелой промышленности в нацистской Германии и фашистской Италии не тормозила развитие? |
|
Потому что в России она была гораздо больше, чем где бы то ни было. По концентрации капитала Россия занимала первое место. Хотя по промышленому производству достаточно скромное. Ну а повязаность россиских капиталистов с государством тоже ни для кого не секрет.
Quote:
история России показывает обратное. именно отсутствие запретов всегда вело к радикализации политической борьбы (эпоха реформ Александра Второго, период после 17 октября 1905 года) |
|
А Вы приглядитесь повнимательнее. Радикализация в обоих случаях начиналась именно после того, как правительство начинало резко закручивать гайки.
Quote:
Вы опять забыли о заданных условиях. Великобритания-союзник Гитлера, Франция и Япония-России. |
|
Вы опять не учитываете, что это вариант развития в Вашем представлении, который я не рассматриваю.
А рассматриваю я следствия из Вашей вводной.
Quote:
императорская Россия никогда бы на такое не пошла |
|
В куда более безопасной обстановке императорская Россия спасовала перед Японией. Так что и тут царское правительство другого выхода найти не сумело бы.
Quote:
Оказывается, революция и установление "либертэ-эгалитэ-эмансипэ" в разгар мировой войны способствует "патриотическому подъему" и усиливает боеспособность армии. Даже настолько, что позволяет обойтись без Харькова и Сталинграда! |
|
Наполеон, кажется, говорил, что армия баранов под руководством льва сильнее армии львов под руководством барана. Так что устранение "бараньего руководства" по крайней мере не повредит.
Тем более, что оно происходит в моей версии не во время войны, а во время какого-никакого, но мира.
Quote:
история в Первую Мировую войну ваш вариант продемонстрировала в полной мере. И он вовсе не способствовал победе России, а способствовал сами надеюсь знаете, чему |
|
В моем варианте свержение самодержавия происходит после подписания им Брестского Мира. Так что сходства вариантов тут нет.
Quote:
Революция и заговор против Импретора в разгар Мировой войны |
|
Для России война закончилась. Пока. Зато появилась угроза войны на стороне нацистов.
Quote:
То же самое было бы, если бы в реальной Войне кто-то в разгар битвы под Москвой стал требовать от Сталина "создания правительства, ответственного перед Верховным Советом, избранном на многопартийной основе" |
|
Собственно, в моем варианте примерно так и произошло, и именно поэтому император поспешил сдаться Гитлеру.
Quote:
И еще один вам пример. В 1812 году "экономическая отсталость " "феодально-крепостнической" России не помешала ей победить "прогрессивную" Европу, уже ставшую на путь "буржуазных отношений" и возглавляемую величайшим полководцем того времени Бонапартом! |
|
Мой вариант кстати, с этим примером нисколько не расходится, поскольку после 1942 в принципе "близко к реалу" именно это и означает.
|
« Изменён в : 12/20/08 в 19:39:45 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #23 В: 12/20/08 в 06:50:53 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/08 в 00:38:11, serger wrote:
Мне непонятен ряд оценок действующих факторов:
1. Какой такой фактор заставил Англию и США пойти на противоестественный союз с Германией против России и Франции, тем более что главный действовавший в этом направлении в реальности фактор ("красная угроза") в этой альтернативе как раз отсутствует?
2. Каким образом "одинаковые темпы экономического роста" и "общие границы" с Японией записаны в сближающие факторы, если это очевидно сталкивающие факторы? |
|
отвечаю по пунктам.
1. Этот союз не такой уж противоестественный, как кажется на первый взгляд, и вот почему.
Начнем с Великобритании. Для этого союза необходимо чтобы англо-русские противоречия оказались сильнее англо-германских. Что нехитро. Как известно, Российская империя почти 100 лет находилась с Соединенным Королевством в состоянии фактически "холодной войны", начиная с Николая Первого и вплоть до Николая Второго. Это азы истории дипломатии и сразу бросается в глаза, если полистать подшивки английской либо русской прессы позапрошлого века. Англичане считали именно Россию главным врагом, потому что она угрожала их гегемонии в Азии, их господству на морях, и прежде всего доступу к нефтеносным регионам Востока. Начиная с Пальмерстона и Дизраэли политика Британии была резко антирусской, был даже переход "холодной войны" в "горячую" (Крымская), постоянная идеологическая война и пр. А Берлинский конгресс! Даже в русско-японской войне англичане были враждебно настроены к России, более того, вооружили Японию и в любой момент были готовы вмешаться. В общем Российская и Британская империи-традиционно враги. И только резкий военный и экономический скачок, сделанный Германией в конце 19-го-начале 20-го века, вынудил британцев присоединиться к Антанте в 1907 году. Германия Вильгельма навязала англичанам гонку вооружений и борьбу за колонии (а Гитлер в Моей Борьбе , кстати, считал это ошибкой кайзеровского правительства). Скрипя зубами, пошли англичане на союз с Россией, это как раз он был для них противоестественным. Просто Великобритания никому не собиралась уступать свое господство на морях, а немцы на это посягнули, поэтому заставили в тот момент даже пойти на союз с наиболее ненавистной им страной-Россией. Но как только Германия разгромлена, ничто не удержит этот союз. Англо-русские противоречия после Версаля неизбежно вспыхнули бы с новой силой, а разбитая и лишенная колоний Германия уже не казалась бы им страшнее России, скорее они видели бы в ней союзника. Тем более Гитлер претендовал на европейскую часть России как "жизненное пространство" для немецких колонистов, а англичан как раз это и не интересовало, им нужно было вытеснить Россию из Азии, чтобы Британской Индии не угрожала, так что насчет расчленения России они бы спелись отлично.
В то же время в Великобритании 30-х симпатии к нацистам были довольно сильны, многие британские политики восхищались Гитлером, даже Черчилль поначалу был в восторге, а ведь это главный сторонник войны с Германией! Что уж говорить о Невилле Чемберлене, который вообще был большим поклонником Гитлера, считал большим достижением Декларацию о сотрудничестве, котрую подписал с ним в Берлине через месяц после Мюнхена, а война явилась для него большой неожиданностью. Его дядющка Джозеф Чемберлен вообще был одним из идейных предшественников Гитлера и идеологов пангерманизма. Как известно, сторонники войны с Германией (Черчилль), были в 1939 году в явном меньшинстве в правящей консервативной партии, именно поэтому король Георг ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ назначил Черчилля премьером независимо от исходов выборов. Война с Германией явилась неожиданностью для англичан в 1939 году, они были втянуты в нее сложной системой международных договоров, неожиданным нападением на Польшу и т. д., воевали неохотно и во многом формально ("странная война" в Европе).
То же самое касается и Гитлера. Гитлер в своей основополагающей книге Моя Борьба подчеркивал, что борьба за морские колонии с англичанами была ошибкой, что его задачей будет борьба за "жизненное пространство" на Востоке, и что он считает своим долгом избежать противоречий с Великобританией, считая, что британские антигерманские настроения могут быть связаны только с английским еврейством. Идеологически дружба с англичанами вполне вписывалась в идеологию национал-социализма-англичане-германский народ, вполне "арийцы", Гитлер мог выступать против Великобритании как "проводника мирового еврейства", но всегда уважительно относился к собственно англосаксам как народу. Восхищался британской колониальной империей как доказательством превосходства германской расы, ценил Киплинга и его теорию "бремени белого человека". Войны с англичанами нацисты не хотели , неоднократно пытались заключить с ними сепаратный мир (полет Гесса, Геринг, Дёниц и пр.)Так что союз вполне естественен. на почве русофоби и пангерманизма.
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #24 В: 12/20/08 в 07:35:33 » |
Цитировать » Править |
то же самое касается и США, Германоязычное государство, войны с США Гитлер вообще никогда не хотел, это они объявили ее Германии. Нацисты сочувсвенно относились к расовым законам американских штатов, опять таки цивилизация созданная на основе англосаксонской....Врагом Германии был лично президент Рузвельт, а не американское общественное мнение. Да и он считался с общественным мнением, не спешил с войной. Многие американские сенаторы и конгрессмены (в особенности от республиканской партии) сочувсвовали Гитлеру, в их числе-Гарри Трумэн (до войны). Таймс признал Гитлера "человеком года" в 1938 году. Да и после 1939 года, например, Трумэн говорил, что США должны выжидать, чтобы в последний момент присоединиться к той стороне, которая будет выигрывать. Но достаточно и того, что США вступает в войнцу с Японией, Российская империя-союзник Японии, а Германия-враг России. +англо-американское сближние, а про Великобританию я уже говорил. вырисовывается направленный против России пангерманистский германоязычный блок при гегемонии Германии. Единственная претензия Гитлера к Великобритании и США-"усмирить пятую колонну в лице еврейского лобби".При таком раскладе разве только Венгрия в этой реальности будет союзником Германии из тех, кто был в реальности. Возможно, Словакия. Румыния и Болгария в зоне российского влияния (монархические православные государства), об Испании уже говорил, Япония продолжает курс на союз с Россией, взятый в 1916 году, у Италии вообще с Германией гораздо больше противоречий чем с Россией, у них чуть до войны не дошло в начале 30-х, и при наличии Императорской России нет сомнения, на чьей стороне будет Муссолини. У франко-русской антанты есть шанс сохраниться, особенно учитывая реваншизм немцев и проблему Эльзаса-Лотарингии. Так что Франция опять спрячется за Россию.
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #25 В: 12/20/08 в 07:40:42 » |
Цитировать » Править |
2. именно эти "сталкивающие факторы" сближают стремительно развивающиеся Россию и Японию в борьбе против старых "монополистов" тихоокеанского региона-англо-американцев
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #26 В: 12/20/08 в 09:31:29 » |
Цитировать » Править |
Насколько я понимаю, Государственная Дума ликвидирована или носит чисто декоративные функции? А женщины по-прежнему носят длинные юбки платки, не имеют права сами выбирать женихов и рожают сколько Бог послал? И при этом - отсутсвие классовой борьбы и феминизма, все всем довольны, полное благорастворение воздухов? Что-то я не верю в такую утопию!
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #27 В: 12/20/08 в 12:39:19 » |
Цитировать » Править |
Мда.
Почти каждый тезис представляется верным с точностью до наоборот.
Ну что ж, при таком различии базовых подходов спорить, пожалуй, бессмысленно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #28 В: 12/20/08 в 18:30:07 » |
Цитировать » Править |
(* Проходя мимо *)
on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире.
|
|
Да неужели?
Ниже приведены данные по внутреннему валовому продукту на душу населения разных групп стран в период 1820-1989, пересчитанные в долл. США обр. 1990г. (Источник - Robert C. Allen "Farm to Factory", стр. 5)
Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?
---------------------------------------------
Россия/СССР:
1820 - 751, 1870 - 1023, 1900 - 1218, 1913 - 1488, 1928 - 1370, 1940 - 2144, 1950 - 2874, 1970 - 5569, 1989 - 7078
Западная Европа:
1820 - 1292, 1870 - 2110, 1900 - 3092, 1913 - 3704, 1928 - 4267, 1940 - 4901, 1950 - 5123, 1970 - 11080, 1989 - 16925
США, Канада, Австралия, Новая Зеландия:
1820 - 1205, 1870 - 2440, 1900 - 4022, 1913 - 5237, 1928 - 6379, 1940 - 6813, 1950 - 9255, 1970 - 14372, 1989 - 21226
Латинская Америка, "южный конус" (Чили, Аргентина, Уругвай):
1820 - ?, 1870 - ?, 1900 - 2443, 1913 - 3439, 1928 - 3975, 1940 - 3923, 1950 - 4683, 1970 - 6710, 1989 - 6566
Китай:
1820 - 523, 1870 - 523, 1900 - 652, 1913 - 688, 1928 - 779, 1940 - 778, 1950 - 614, 1970 - 1092, 1989 - 2649
Япония:
1820 - 704, 1870 - 741, 1900 - 1135, 1913 - 1334, 1928 - 1917, 1940 - 2765, 1950 - 1873, 1970 - 9448, 1989 - 17757
Тайвань и Южная Корея:
1820 - ?, 1870 - ?, 1900 - 828, 1913 - 909, 1928 - 1174, 1940 - 1548, 1950 - 888, 1970 - 2360, 1989 - 8872
|
« Изменён в : 12/20/08 в 18:36:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #29 В: 12/20/08 в 21:56:57 » |
Цитировать » Править |
on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции и , как и Россия, в 60-е годы 19-го века приступившая к переходу от аграрной к индустриальной экономики, очень близкая по темпам экономического роста, к концу тридцатых вовсе не напоминала нарисованную Вами картину
|
|
А это ничего, что в Японии за период 1870 - 1910 доля грамотных среди взрослого населения возросла с 30% до 70%, в то время как Россия ничем подобным похвастаться, увы, не могла?
on 12/19/08 в 21:13:55, Doktor_Dubrovin wrote:
Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу.
|
|
Чем закончилась попытка СССР завалить мир зерном во время первой пятилетки, вспоминать будем?
|
« Изменён в : 12/20/08 в 22:14:01 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|