Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 21:26:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вторая мировая война без 1917 года »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Вторая мировая война без 1917 года
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вторая мировая война без 1917 года  (Прочитано 10006 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #30 В: 12/23/08 в 23:38:18 »
Цитировать » Править

on 12/20/08 в 18:30:07, Traun wrote:
(* Проходя мимо *)
 
 
 
Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?
 
 
Россия:
 
1913[/b] - 1488,  
 
Западная Европа:
 
1913[/b] - 3704
США, Канада, Австралия, Новая Зеландия:
 
1913[/b] - 5237,  
Латинская Америка, "южный конус" (Чили, Аргентина, Уругвай):
 
1913[/b] - 3439,  
Китай:
 
1913[/b] - 688,  
 
Япония:
 
1913[/b] - 1334,  
 
Тайвань и Южная Корея:
 
1913[/b] - 909,  

 
 
рассмотрим данные хотя бы по одному году, для примера. Траун, а не кажется ли Вам, что несколько некорректно сравнивать, например ОДНУ страну (Китай, Японию или Россию) со ВСЕЙ Западной Европой, ВСЕЙ Латинской Америкой или с США+Канада+Австралия+Новая Зеландия?Тем более на таком значительном временном отрезке? Вообще-то в "Западную Европу" входят такие промышленно развитые страны, как Великобритания, Германия, да и Франция не лыком шита. Остальные страны послабее, но в общей сложности тоже добавляют цифр в картину ВВП, и порядочно. А Евросоюз существует только с конца прошлого века, до этого это был ВВП разных стран, каждая из которых сама по себе способна была конкурировать с Россией. Но вы (или Выш источник) их почему-то объединяете в кучу и сравниваете с Россией. Почему бы тогда ВВП Китая и Японии не объединить с Россией и не сравнить с ВВП одной Франции, например? А наоборот можно?
США и так достаточно развитая страна, но если к ней добавить еще и страны Британского Содружества, особенно в 20-м веке, когда Канада или Австралия тоже сами по себе были способны во многом потягаться с СССР, получится совсем безрадостная для России картина. Неторые страны Латинской Америки в прошлом веке тоже развились достаточно для того, чтобы не сваливать их в кучу (например, Аргентина, Бразилия, Мексика). Кроме того, мне непонятно, по какому принципу подсчитан ВВП Тайваня и Южной Кореи до 40-х годов, если таких стран попросту не было?  
На самом деле я здесь вижу сравнение ВВП только трех стран: России, Японии и Китая, из которого зачем то вычленен Тайвань, хотя его экономика была неразрывно связана с китайской до 1949 года. Тайвань у Китая отобрали с начала 19-го века, а к США присоединили Канаду, австралию и Новую Зеландию...
На самом деле , с учетом вышесказанного, приведенная статистика только подтверждает мои тезисы. Мы видим, что Российская империя в 1913 году (например), превосходила по ВВП Китай более чем в 2 раза, несуществующие государства -фантомы Тайвань и Южную Корею (интересно, не заслуга ли это Чан Кай Ши и Пак Чжон Хи Smiley Smiley)-на 600 у.е., Японию-незначительно, но тоже превосходила (а я как раз и говорил о примерно одинаковых темпах экономического роста), и только немногим более чем в 2 раза был ниже, чем у ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, или ВСЕЙ Латинской Америки, а вот США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада (британский доминион) и довольно развитые британские доминионы Австралия (целый континент) и Новая Зеландия! А сами не сдюжили Grin Grin Grin
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #31 В: 12/24/08 в 00:18:24 »
Цитировать » Править

а теперь разрешите мне привести некоторые цифры. Причем я буду сравнивать страну со страной, а не страну с континентом или группой стран. Доля производственного накопления в национальном доходе в императорской России превосходила аналогичные показатели США (без Канады и Австралии), что составляло 15-20% (Вайнштейн А.Л. Нардное богатство и народнохозяйственное накопление предреволюционной России. М., 1960)
 
По данным советского экономиста С.Г. Струмилина, средний рост производственных фондов за 1885-1913 гг. составил 596% (7.2% в год), что тоже превосходило показатели США (впрочем, можно к США добавить Австралию, Канаду, Мозамбик и Папуа-Новую Гвинею, и тогда это изменит картину).
 
Если мы сравним динамику роста объема промышленной продукции России и США, приняв за 100% 1869 год, то мы увидим, что в России он к 1913 году достиг 850,3% (Лященко П.И, История народного хозяйства СССР. М,, 1956), а в США-757,8% (Кендрик Д. Тенденции производительности в США). Соответственно занятость населения в промышленности выросла к 1913 году до 403% В США и до 384,3% в России, а производительность труда -до 189% в США и до 221,3 в России
 
По тому же Струмилину, к началу Первой Мировой доля рабочей силы, занятой на предприятиях с численностью рабочих  свыше 1000 чел., составила 44% от количества русских рабочих и только 20% в США. Что касается заводов-гигантов с численностью рабочих от 5 тыс. чел., то на 1907 год их было 35, из них 14 в одном Санкт-Петербурге, в то время как во всей Германии в том же году их было 12. Я не вижу смысла подсчитывать их количество во всей Западной Европе, потому что Германия была в 1907 году достаточно развитой страной, чтобы самостоятельно конкурировать с экономикой России, а заодно не обижать немцев Smiley
 
Государственный бюджет Российской империи в 1902 году занимал 1-е место в мире по объему, превосходя бюджет Великобритании в полтора раза. 1-е место по нефтедобыче тоже занимала Россия, например, на 1911 год ее доля в мировом экспорте нефти составила 14%, или 706 000 тонн. На мировых рынках русские нефтепродукты (керосин, смазочные масла) стоили на 20-30% дороже нефтепродуктов США. По выплавке чугуна-2-е в мире место после США, по производству стали-5-е. 2-е место в мире по производству сахара (после Германии-2 716 000 тонн в год, Россия-1 724 000 тонн).
 
При этом налоговое бремя на одного жителя Российской империи в 1913 году составляло 9 руб. в год, в Австро_Венгрии- 21 руб. (в пересчете на рубли по курсу 1913 года), во Франции и в Германии-по 22 руб., а в Великобритании-43 руб. (Бразоль Б.Л. Царствование Императора Николая в цифрах и фактах. М,, 1990) Уровень оплаты труда рабочих составлял не ниже 85% от американского, занимая 2-е место в мире, при том что у русских рабочих было более 100 нерабочих дней в году (как нигде в мире)
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #32 В: 12/24/08 в 00:25:54 »
Цитировать » Править

on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:
рассмотрим данные хотя бы по одному году, для примера. Траун, а не кажется ли Вам, что несколько некорректно сравнивать, например ОДНУ страну (Китай, Японию или Россию) со ВСЕЙ Западной Европой, ВСЕЙ Латинской Америкой или с США+Канада+Австралия+Новая Зеландия?
Там не плюсы, а запятые.
Поскольку это данные ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, то такое сравнение достаточно корректно.  
Если я не ошибаюсь, приводятся осредненные данные по странам с более-менее близкими показателями и тенденциями их изменения.  
Quote:
Вообще-то в "Западную Европу" входят такие промышленно развитые страны, как Великобритания, Германия, да и Франция не лыком шита. Остальные страны послабее, но в общей сложности тоже добавляют цифр в картину ВВП, и порядочно.
В ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ страны послабее цифр не добавляют. Они наоборот, уменьшают среднее значение.  
Quote:
Но вы (или Выш источник) их почему-то объединяете в кучу и сравниваете с Россией.
По-видимому потому, что значения и тенденции показателя были достаточно близкими и отличными от России.
 
Quote:
Почему бы тогда ВВП Китая и Японии не объединить с Россией?
 Потому что из-за огромного населения Китая среднее значение будет приближено к показателю Китая,  то есть показатели России и Японии просто потеряются, а Китая исказятся.  
 
Quote:
На самом деле , с учетом вышесказанного, приведенная статистика только подтверждает мои тезисы. Мы видим, что Российская империя в 1913 году (например), превосходила по ВВП Китай более чем в 2 раза
По населению Китай превосходил РИ примерно в 4 раза, соответственно, если верить этой таблице,  ВВП Китая превосходил российский раза в 2.
 
« Изменён в : 12/24/08 в 00:44:38 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #33 В: 12/24/08 в 00:54:38 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:

 
 По населению Китай превосходил РИ примерно в 4 раза, соответственно, если верить этой таблице,  ВВП Китая превосходил российский раза в 2.
 

 
 
Уважаемый г-н Ник, да ведь в таблице -то УЖЕ подсчитан ВВП на душу населения, с учетом всего!И нет никакой необходимости в подобных выкладках. А если следовать Вашей логике, тогда может получиться, что ВВП Китая и немецкий превосходил во много раз, потому что население Китая превышало население Германии еще значительнее!!
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #34 В: 12/24/08 в 00:58:01 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:

 
Поскольку это данные ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, то такое сравнение достаточно корректно.  
Если я не ошибаюсь, приводятся осредненные данные по странам с более-менее близкими показателями и тенденциями их изменения.  
 
 

 
неубедительно.
Значит, латинская Америка-это "страна с более-менее близкими показателями" с США? Сомневаюсь, чтобы хотя бы с Новой Зеландией, если вообще есть такая "страна" как Латинская Америка Smiley
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #35 В: 12/24/08 в 00:59:56 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:

 
 По-видимому потому, что значения и тенденции показателя были достаточно близкими и отличными от России.
 
 
 

 вот именно! Если кому-то очень надо представить Россию косной и отсталой, он как угодно извернется, чтобы так и было. А вообще можно даже "доказать" , что Земля вращается не вокруг Солнца, а вокруг Марса. Было бы желание))
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #36 В: 12/24/08 в 01:06:57 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 00:54:38, Doktor_Dubrovin wrote:
Уважаемый г-н Ник, да ведь в таблице -то УЖЕ подсчитан ВВП на душу населения, с учетом всего!
На душу!  
Но Вы ведь утверждаете "превосходила по ВВП".  
Если по ВВП (без души) то значение "на душу" следует умножать на число душ.  
 
Quote:
А если следовать Вашей логике, тогда может получиться, что ВВП Китая и немецкий превосходил во много раз, потому что население Китая превышало население Германии еще значительнее!!
Не получится. Китай превышал население Германии примерно в 7 раз. По приведенным данным ВВП на душу для Западной Европы превышал китайский показатель округленно в 5 раз. Так что китайский ВВП превосходил немецкий от силы раза в полтора.  А с учетом того, что немецкий показатель ВВП на душу наверняка был выше среднеевропейского, то видимо по этим данным получается примерный паритет ВВП.  
« Изменён в : 12/24/08 в 01:12:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #37 В: 12/24/08 в 01:09:17 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 00:58:01, Doktor_Dubrovin wrote:
Значит, латинская Америка-это "страна с более-менее близкими показателями" с США?
Huh
Значит нет.  Данные по странам Латинской Америки, как легко видеть, представлены отдельно от США. И они раза в 1.5-2 ниже.
« Изменён в : 12/24/08 в 01:10:10 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #38 В: 12/24/08 в 01:12:23 »
Цитировать » Править

on 12/20/08 в 01:57:52, Nick_Sakva wrote:

 
 Простите, меня менее всего беспокоит моральный облик как самого Распутина, так и императорской семьи.  Сам факт появления такого персонажа у трона, а также мнение в высших кругах о его влиянии и возможностях (даже независимо от того, насколько это мнение соответствуют действительности) являются очень характерным индикатором состояния "верхов".  
 

 
интересно... Значит, можно голословно оскорблять человека, а если нет доказательств, то и ...бы с ними? Главное-мавра нет, значит, его надо придумать? Интересно , что либералы и революционеры всех мастей то обвиняли Русского Монарха в "оторванности" от народа, то, когда простой крестьянин стал вхож во дворец-в общении с "грязным мужиком"?Нелогично. какой "подобный персонаж"?Русский православный странник? Крестьянин Григорий Распутин?
Это действительно индикатор состояния верхов, но не тех верхов, которые прибегают к молитвенной помощи богомольца-крестьянина для облегчения состояния Наследника (предвижу усмешки атеистов, понимаю, что они в Бога не верят и им трудно вообще представить такое понятие как предстояние в молитве и духовное общение). А тех верхов, которые , как "прааативный" князинька-шалун  Феликс и провокатор Пуришкевич, опускаются до того , чтобы впятером хладнокровно убивать в своем доме одного безоружного человека. И которые в разгар Мировой войны предают своего Государя и Главнокомандующего, замышляя государственную измену
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #39 В: 12/24/08 в 01:52:34 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 01:12:23, Doktor_Dubrovin wrote:
Интересно , что либералы и революционеры всех мастей то обвиняли Русского Монарха в "оторванности" от народа, то, когда простой крестьянин стал вхож во дворец-в общении с "грязным мужиком"?
И кто конкретно из революционеров называл его "грязным мужиком"?  
Quote:
Какой "подобный персонаж"?
 "типичный сибирский варнак, бродяга, умный и выдрессировавший себя на известный лад простеца и юродивого и играющий свою роль по заученному рецепту".  
(Коковцев. Председатель Совета Министров в 1911-1914).
Quote:
Это действительно индикатор состояния верхов, но не тех верхов, которые прибегают ... А тех верхов, которые ... опускаются
Да какая разница каких именно верхов. И те, и те "не могли управлять по-старому", кого бы из себя ни убивали.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #40 В: 12/24/08 в 02:02:48 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:

 И кто конкретно из революционеров называл его "грязным мужиком"?  
  

 
напоминаю, что революционеры-это не только большевики. Это еще и меньшевики, и эсеры (как правые , так и левые), а революция вообще-то произошла в феврале, а не в октябре (там имел место леворадикальный переворот, являющийся частью революции), и либералы (октябристы и кадеты), поддержав революцию, тем самым обозначили сами себя как правое крыло революционеров
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #41 В: 12/24/08 в 02:07:44 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:

 
  "типичный сибирский варнак, бродяга, умный и выдрессировавший себя на известный лад простеца и юродивого и играющий свою роль по заученному рецепту".  
(Коковцев. Председатель Совета Министров в 1911-1914).
 

 
А мнение Коковцева является истиной в последней инстанции?Я здесь вижу только крайне предвзятую субъективную оценку и никаких фактов. Коковцев много лично общался с Распутиным? Или он много перевидал "типичных сибирских варнаков"? Либерал Коковцев ненавидел Самодержавие и поэтому не упускал случая дискредитировать монархию. Не имея возможности как Председатель Совета Министров очернять открыто лично Государя, он не гнушался с этой целью повторять любые сплетни о Распутине
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #42 В: 12/24/08 в 02:08:54 »
Цитировать » Править

on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:

... и только немногим более чем в 2 раза был ниже, чем у ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, или ВСЕЙ Латинской Америки, а вот США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада (британский доминион) и довольно развитые британские доминионы Австралия (целый континент) и Новая Зеландия! А сами не сдюжили Grin Grin Grin
 

Да, так я уже давно не смеялся.
 
Мне почему-то казалось, что человек, рассуждающий о темпах экономического роста, должен понимать, что такое внутренний валовый продукт на душу населения.
 
Shocked Shocked Shocked
 
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #43 В: 12/24/08 в 02:14:38 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:

 
 Да какая разница каких именно верхов. И те, и те "не могли управлять по-старому", кого бы из себя ни убивали.  

 
а разница большая . Император и прогнившие верхи-не одно и то же.Тогда в высшем свете салонного Петербурга верность Императору считалась "дурным тоном", все раскланивались в глаза и злословили за спиной
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #44 В: 12/24/08 в 05:52:12 »
Цитировать » Править

Вопрос воцерковленным - кто произнёс фразу о сомнительной нравственности и неразборчивости Распутина? Были ли у произнёсшего основания для этого утверждения?  Wink
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.