Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:23:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « белые выиграли гражданскую »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   белые выиграли гражданскую
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: белые выиграли гражданскую  (Прочитано 12280 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #15 В: 12/27/08 в 20:31:31 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 18:39:56, olegin wrote:
При всем моем уважении к А.Азимову,его теория из области фантастики,мы же с Вами обсуждаем возможные (даже и альтернативные) варианты реальной истории человечества.
"Психоистория" Азимова в первых книгах Foundation - это всего лишь беллетризация исторического материализма (Истмат для чайников). Wink  А "Конец Вечности" сочинялся примерно тогда же (1950-е). Так что основы социально-исторических теорий у Азимова весьма фундаментальны.  Smiley
« Изменён в : 12/27/08 в 20:34:05 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #16 В: 12/27/08 в 21:01:34 »
Цитировать » Править

Так все же по какому пути пойдет РИ в случае выигрыша гражданской войны белыми:демократизации или тоталитаризма?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #17 В: 12/28/08 в 11:08:26 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 21:01:34, olegin wrote:
Так все же по какому пути пойдет РИ в случае выигрыша гражданской войны белыми:демократизации или тоталитаризма?

 Каким пошла в реале, таким и пойдет.  Я не очень хорошо знаком с персоналиями белого движения, чтобы сходу подобрать там кандидата в аналоги Сталина.  Вчерне по некоторым параметрам из самых заметных фигур подходят Врангель и Савинков. Мексика и Меркадер с ледорубом скорее всего в такой альтернативе светят Деникину,  а приговор на открытом процессе 1936 - Корнилову.  Название аналога ВКП(б)/КПСС зависит от конкретики - от ВПСР до Православного Ордена. Царицын будет называться Врангельградом. Колхозы будут называться экономиями. Ну и всякое такое по мелочам.
« Изменён в : 12/28/08 в 11:15:52 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #18 В: 12/28/08 в 15:07:33 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 20:31:31, Nick_Sakva wrote:

 "Психоистория" Азимова в первых книгах Foundation - это всего лишь беллетризация исторического материализма (Истмат для чайников). Wink  А "Конец Вечности" сочинялся примерно тогда же (1950-е). Так что основы социально-исторических теорий у Азимова весьма фундаментальны.  Smiley

Это вам сам Азимов сказал, или сами догадались?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #19 В: 12/28/08 в 19:31:03 »
Цитировать » Править

on 12/28/08 в 15:07:33, trifcat wrote:
Это вам сам Азимов сказал, или сами догадались?
Интервью с Азимовым (Далее мой краткий довольно вольный пересказ некоторых моментов интервью)
=======
Вопрос: В своей книге Дональд Вуллхейм говорит, что психоистория  это и есть та самая наука, на роль которой претендует марксизм.  Вы по этому поводу можете сказать что-то конкретное?
 
Азимов: Ну... знаете, на этот вопрос трудно ответить, поскольку психоистория возникла из дискуссий между мной и Кэмпбеллом. Кэмпбелл увлекался математической логикой, и кое-какие упоминания о ней в первой книге навязаны им. Но мне эта идея не нравилось и моей математической аналогией была кинетическая теория газов... Вуллхейм в молодости очень интересовался марксизмом и много о нем читал. Я по этому вопросу не читал ничего. Так что тут речь разве что о том, что из своего чтения ему удалось мне внушить. Сам же  я опирался на аналогию с кинетической теорией газов, толчок которой был дан Кэмпбеллом с его математической логикой.  
======
 
- Павел Андреевич, Вы шпион?
- Видишь ли, Юра...
Wink
« Изменён в : 12/28/08 в 19:31:13 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #20 В: 12/29/08 в 01:15:19 »
Цитировать » Править

Ник, мне кажется, или ты блестяще показал цитатой, что твоя характеристика психоистории Азимова как "истмата для чайников" верна с точностью до противоположного?
« Изменён в : 12/29/08 в 01:16:16 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #21 В: 12/29/08 в 11:39:55 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 01:15:19, serger wrote:
Ник, мне кажется, или ты блестяще показал цитатой, что твоя характеристика психоистории Азимова как "истмата для чайников" верна с точностью до противоположного?
Так уж сложилось, что я изучал истмат параллельно с кинетической теорией газов.  И в ходе этого изучения у меня лично сложилось четкое убеждение, что Маркс не ссылался на молекулярно-кинетическую теорию только потому, что ее еще не было.  В те годы она только-только разрабатывалась,  Максвел и Больцман значительно моложе Маркса, хотя и являются его современниками.  
 
Сам я при обсуждении исторических явлений ссылаюсь почти исключительно на аналогии и методы молекулярно-кинетической модели. Так что для меня истмат и молекулярно-кинетическая аналогия социальных процессов - это почти тождества.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #22 В: 12/29/08 в 15:30:58 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 11:39:55, Nick_Sakva wrote:

 Так уж сложилось, что я изучал истмат параллельно с кинетической теорией газов.  И в ходе этого изучения у меня лично сложилось четкое убеждение, что Маркс не ссылался на молекулярно-кинетическую теорию только потому, что ее еще не было.  В те годы она только-только разрабатывалась,  Максвел и Больцман значительно моложе Маркса, хотя и являются его современниками.  
 
Сам я при обсуждении исторических явлений ссылаюсь почти исключительно на аналогии и методы молекулярно-кинетической модели. Так что для меня истмат и молекулярно-кинетическая аналогия социальных процессов - это почти тождества.

Сам был в том же положении - второй курс авиационного, лекции шли чуть ли не одна за другой.  
Ничего общего. Классы, осознающие свои права и последовательно борющиеся за их реализацию и статистика.
Более того, изложенное в самих Основаниях во многих положениях прямо противоположно истмату.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #23 В: 12/29/08 в 16:54:33 »
Цитировать » Править

Quote:

Колхозы будут называться экономиями.

Ладно разборки между лидерами белого движения. Но чем так исторически неизбежны были колхозы?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #24 В: 12/29/08 в 17:10:12 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 15:30:58, trifcat wrote:
Сам был в том же положении - второй курс авиационного, лекции шли чуть ли не одна за другой.  Ничего общего.
Ну, в авиационном уровень шизоидности (ответственный за поиск связей всего со всем) как у студентов, так и у преподавателей просто обязан быть ниже, чем на физтехе.  Все ж таки на самолетах люди летают. Smiley
Quote:
Классы, осознающие свои права и последовательно борющиеся за их реализацию и статистика.
Не, при более тщательном рассмотрении в исходном материале нет никаких "осознающих" и "последовательно борющихся".  Есть просто хаотическая борьба всех со всеми, откуда один шаг до статистики.  Другое дело, что отдельные горячие головы решили, что могут не только объяснять мир, но и изменять его.  Вот это я считаю  основной ошибкой.  И именно поэтому обычно никогда не ссылаюсь на "марксизм", а только на "исторический материализм".  
Quote:
Более того, изложенное в самих Основаниях во многих положениях прямо противоположно истмату.
В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения.  
« Изменён в : 12/29/08 в 17:10:56 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #25 В: 12/30/08 в 12:00:14 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 11:39:55, Nick_Sakva wrote:
Так уж сложилось, что я изучал истмат параллельно с кинетической теорией газов.  И в ходе этого изучения у меня лично сложилось четкое убеждение, что Маркс не ссылался на молекулярно-кинетическую теорию только потому, что ее еще не было.

Ну так если бы сослался - тут бы его и разгромил в пух и прах любой историк.
Простейшие наблюдения со всей очевидностью показывают, что поведение существ с координируемыми реакциями описывается аналогией с кинетической теорией газов только в тех случаях, когда координации реакций не происходит ни по каким каналам, что есть случай исключительный, а не нормальный. Пренебрежимо малое влияние координации, т.о., нужно доказывать в каждом конкретном случае, по умолчанию же она (координация, отсутствующая у газов) должна учитывать как раз в первую очередь.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #26 В: 12/30/08 в 12:08:58 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote:
В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения.

Нихренасебе "почти нет"!
Гери Селдон - это сплошное опровержение (Азимовым) всей твоей концепции и есть. От начала и до конца.
Показано именно то, как его разум и его стремления организуют изменение исторической реальности. Именно вокруг него собираются массы действующих лиц, кои меняют инерцию Трантора, без него эти действующие лица как не собирались тысячелетиями, так и не собрались бы.
Зарегистрирован
kvs
Гость

email

Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #27 В: 12/30/08 в 12:50:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Чисто для справедливости, в создании психоистории главная заслуга вовсе не Сэлдэна, а робота Дэниэла. См. "Прелюдия к Академии" и "Академия и Земля". И это понятно, только существо живуще тысячелетия могло додуматься до такого.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #28 В: 12/30/08 в 12:55:15 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 12:50:49, kvs wrote:
Чисто для справедливости, в создании психоистории главная заслуга вовсе не Сэлдэна, а робота Дэниэла. См. "Прелюдия к Академии" и "Академия и Земля". И это понятно, только существо живуще тысячелетия могло додуматься до такого.

Если бы в том была его главная заслуга, то он бы не ждал тысячи лет.
Насколько я помню эти вещи, он просто вовремя понял что да - Селдон способен эту теорию создать и применить. И впрягся помогать как только мог. Впрочем, не только он - он просто был старшим в сообществе роботов.
Зарегистрирован
kvs
Гость

email

Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #29 В: 12/30/08 в 13:41:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Если бы в том была его главная заслуга, то он бы не ждал тысячи лет.

Ну так нужны еще подходящие место и обстоятельства, и да конечно, нужна личность которую можно подвигнуть на такой труд. Вот как все условия совпали, так сразу и сделал. Wink
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.