 Автор |
Тема: белые выиграли гражданскую (Прочитано 16278 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #15 В: 12/27/08 в 20:31:31 » |
Цитировать » Править |
on 12/27/08 в 18:39:56, olegin wrote:
| При всем моем уважении к А.Азимову,его теория из области фантастики,мы же с Вами обсуждаем возможные (даже и альтернативные) варианты реальной истории человечества. |
|
"Психоистория" Азимова в первых книгах Foundation - это всего лишь беллетризация исторического материализма (Истмат для чайников).  А "Конец Вечности" сочинялся примерно тогда же (1950-е). Так что основы социально-исторических теорий у Азимова весьма фундаментальны. 
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 20:34:05 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #16 В: 12/27/08 в 21:01:34 » |
Цитировать » Править |
Так все же по какому пути пойдет РИ в случае выигрыша гражданской войны белыми:демократизации или тоталитаризма?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #17 В: 12/28/08 в 11:08:26 » |
Цитировать » Править |
on 12/27/08 в 21:01:34, olegin wrote:
| Так все же по какому пути пойдет РИ в случае выигрыша гражданской войны белыми:демократизации или тоталитаризма? |
|
Каким пошла в реале, таким и пойдет. Я не очень хорошо знаком с персоналиями белого движения, чтобы сходу подобрать там кандидата в аналоги Сталина. Вчерне по некоторым параметрам из самых заметных фигур подходят Врангель и Савинков. Мексика и Меркадер с ледорубом скорее всего в такой альтернативе светят Деникину, а приговор на открытом процессе 1936 - Корнилову. Название аналога ВКП(б)/КПСС зависит от конкретики - от ВПСР до Православного Ордена. Царицын будет называться Врангельградом. Колхозы будут называться экономиями. Ну и всякое такое по мелочам.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 11:15:52 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #18 В: 12/28/08 в 15:07:33 » |
Цитировать » Править |
on 12/27/08 в 20:31:31, Nick_Sakva wrote:
"Психоистория" Азимова в первых книгах Foundation - это всего лишь беллетризация исторического материализма (Истмат для чайников). А "Конец Вечности" сочинялся примерно тогда же (1950-е). Так что основы социально-исторических теорий у Азимова весьма фундаментальны. |
|
Это вам сам Азимов сказал, или сами догадались?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #19 В: 12/28/08 в 19:31:03 » |
Цитировать » Править |
on 12/28/08 в 15:07:33, trifcat wrote:
| Это вам сам Азимов сказал, или сами догадались? |
|
Интервью с Азимовым (Далее мой краткий довольно вольный пересказ некоторых моментов интервью)
=======
Вопрос: В своей книге Дональд Вуллхейм говорит, что психоистория это и есть та самая наука, на роль которой претендует марксизм. Вы по этому поводу можете сказать что-то конкретное?
Азимов: Ну... знаете, на этот вопрос трудно ответить, поскольку психоистория возникла из дискуссий между мной и Кэмпбеллом. Кэмпбелл увлекался математической логикой, и кое-какие упоминания о ней в первой книге навязаны им. Но мне эта идея не нравилось и моей математической аналогией была кинетическая теория газов... Вуллхейм в молодости очень интересовался марксизмом и много о нем читал. Я по этому вопросу не читал ничего. Так что тут речь разве что о том, что из своего чтения ему удалось мне внушить. Сам же я опирался на аналогию с кинетической теорией газов, толчок которой был дан Кэмпбеллом с его математической логикой.
======
- Павел Андреевич, Вы шпион?
- Видишь ли, Юра...
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 19:31:13 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #20 В: 12/29/08 в 01:15:19 » |
Цитировать » Править |
Ник, мне кажется, или ты блестяще показал цитатой, что твоя характеристика психоистории Азимова как "истмата для чайников" верна с точностью до противоположного?
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 01:16:16 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #21 В: 12/29/08 в 11:39:55 » |
Цитировать » Править |
on 12/29/08 в 01:15:19, serger wrote:
| Ник, мне кажется, или ты блестяще показал цитатой, что твоя характеристика психоистории Азимова как "истмата для чайников" верна с точностью до противоположного? |
|
Так уж сложилось, что я изучал истмат параллельно с кинетической теорией газов. И в ходе этого изучения у меня лично сложилось четкое убеждение, что Маркс не ссылался на молекулярно-кинетическую теорию только потому, что ее еще не было. В те годы она только-только разрабатывалась, Максвел и Больцман значительно моложе Маркса, хотя и являются его современниками.
Сам я при обсуждении исторических явлений ссылаюсь почти исключительно на аналогии и методы молекулярно-кинетической модели. Так что для меня истмат и молекулярно-кинетическая аналогия социальных процессов - это почти тождества.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #22 В: 12/29/08 в 15:30:58 » |
Цитировать » Править |
on 12/29/08 в 11:39:55, Nick_Sakva wrote:
Так уж сложилось, что я изучал истмат параллельно с кинетической теорией газов. И в ходе этого изучения у меня лично сложилось четкое убеждение, что Маркс не ссылался на молекулярно-кинетическую теорию только потому, что ее еще не было. В те годы она только-только разрабатывалась, Максвел и Больцман значительно моложе Маркса, хотя и являются его современниками.
Сам я при обсуждении исторических явлений ссылаюсь почти исключительно на аналогии и методы молекулярно-кинетической модели. Так что для меня истмат и молекулярно-кинетическая аналогия социальных процессов - это почти тождества. |
|
Сам был в том же положении - второй курс авиационного, лекции шли чуть ли не одна за другой.
Ничего общего. Классы, осознающие свои права и последовательно борющиеся за их реализацию и статистика.
Более того, изложенное в самих Основаниях во многих положениях прямо противоположно истмату.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #23 В: 12/29/08 в 16:54:33 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Колхозы будут называться экономиями.
|
|
Ладно разборки между лидерами белого движения. Но чем так исторически неизбежны были колхозы?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #24 В: 12/29/08 в 17:10:12 » |
Цитировать » Править |
on 12/29/08 в 15:30:58, trifcat wrote:
| Сам был в том же положении - второй курс авиационного, лекции шли чуть ли не одна за другой. Ничего общего. |
|
Ну, в авиационном уровень шизоидности (ответственный за поиск связей всего со всем) как у студентов, так и у преподавателей просто обязан быть ниже, чем на физтехе. Все ж таки на самолетах люди летают.
Quote:
| Классы, осознающие свои права и последовательно борющиеся за их реализацию и статистика. |
|
Не, при более тщательном рассмотрении в исходном материале нет никаких "осознающих" и "последовательно борющихся". Есть просто хаотическая борьба всех со всеми, откуда один шаг до статистики. Другое дело, что отдельные горячие головы решили, что могут не только объяснять мир, но и изменять его. Вот это я считаю основной ошибкой. И именно поэтому обычно никогда не ссылаюсь на "марксизм", а только на "исторический материализм".
Quote:
| Более того, изложенное в самих Основаниях во многих положениях прямо противоположно истмату. |
|
В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения.
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 17:10:56 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #25 В: 12/30/08 в 12:00:14 » |
Цитировать » Править |
on 12/29/08 в 11:39:55, Nick_Sakva wrote:
| Так уж сложилось, что я изучал истмат параллельно с кинетической теорией газов. И в ходе этого изучения у меня лично сложилось четкое убеждение, что Маркс не ссылался на молекулярно-кинетическую теорию только потому, что ее еще не было. |
|
Ну так если бы сослался - тут бы его и разгромил в пух и прах любой историк.
Простейшие наблюдения со всей очевидностью показывают, что поведение существ с координируемыми реакциями описывается аналогией с кинетической теорией газов только в тех случаях, когда координации реакций не происходит ни по каким каналам, что есть случай исключительный, а не нормальный. Пренебрежимо малое влияние координации, т.о., нужно доказывать в каждом конкретном случае, по умолчанию же она (координация, отсутствующая у газов) должна учитывать как раз в первую очередь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #26 В: 12/30/08 в 12:08:58 » |
Цитировать » Править |
on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote:
| В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения. |
|
Нихренасебе "почти нет"!
Гери Селдон - это сплошное опровержение (Азимовым) всей твоей концепции и есть. От начала и до конца.
Показано именно то, как его разум и его стремления организуют изменение исторической реальности. Именно вокруг него собираются массы действующих лиц, кои меняют инерцию Трантора, без него эти действующие лица как не собирались тысячелетиями, так и не собрались бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Чисто для справедливости, в создании психоистории главная заслуга вовсе не Сэлдэна, а робота Дэниэла. См. "Прелюдия к Академии" и "Академия и Земля". И это понятно, только существо живуще тысячелетия могло додуматься до такого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #28 В: 12/30/08 в 12:55:15 » |
Цитировать » Править |
on 12/30/08 в 12:50:49, kvs wrote:
| Чисто для справедливости, в создании психоистории главная заслуга вовсе не Сэлдэна, а робота Дэниэла. См. "Прелюдия к Академии" и "Академия и Земля". И это понятно, только существо живуще тысячелетия могло додуматься до такого. |
|
Если бы в том была его главная заслуга, то он бы не ждал тысячи лет.
Насколько я помню эти вещи, он просто вовремя понял что да - Селдон способен эту теорию создать и применить. И впрягся помогать как только мог. Впрочем, не только он - он просто был старшим в сообществе роботов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:
| Если бы в том была его главная заслуга, то он бы не ждал тысячи лет. |
|
Ну так нужны еще подходящие место и обстоятельства, и да конечно, нужна личность которую можно подвигнуть на такой труд. Вот как все условия совпали, так сразу и сделал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
