Автор |
Тема: белые выиграли гражданскую (Прочитано 12259 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #30 В: 12/30/08 в 13:52:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 13:41:54, kvs wrote:Ну так нужны еще подходящие место и обстоятельства, и да конечно, нужна личность которую можно подвигнуть на такой труд. Вот как все условия совпали, так сразу и сделал.  |
|
Не просто сподвигнуть на труд. Что, из квинтильёнов людей в империи ни одного хорошего математика с подходящими интересами не нашлось?
Нет, тут дело не в труде, а в гении в сочетании со стремлением выручать других. Та самая лоль личности в истории, коей теория Ника противположна в корне.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #31 В: 12/30/08 в 14:35:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote:
Не, при более тщательном рассмотрении в исходном материале нет никаких "осознающих" и "последовательно борющихся". Есть просто хаотическая борьба всех со всеми, откуда один шаг до статистики. Другое дело, что отдельные горячие головы решили, что могут не только объяснять мир, но и изменять его. Вот это я считаю основной ошибкой. И именно поэтому обычно никогда не ссылаюсь на "марксизм", а только на "исторический материализм".
В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения.
|
|
Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего. При "более тщательном рассмотрении" он просто рассыпается. И чтобы его собрать можно пользоваться самыми разными методами. В частности - статистической теорией. И можно - теорией информации. Или - чем-то гумилевским.
Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет.
Противоречия - сразу же, когда Сэлдон предсказывает как нулевой кризис, так и первый. Ничего истматовского там нет.
Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс. Это, в общем, основа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #32 В: 12/30/08 в 20:46:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 16:54:33, smrx wrote:| Ладно разборки между лидерами белого движения. Но чем так исторически неизбежны были колхозы? |
|
В России было 80% сельского населения и катастрофически не хватало рабочих для промышленности. Крестьянина-середняка, после раздела земли получившего средства к приличному по его меркам существованию, заманить в город было просто нечем. Предыдущие попытки Столыпина закончились полным провалом. Если Вы можете предложить другой способ выгнать столько же крестьян из деревни, можем обсудить.
on 12/30/08 в 12:00:14, serger wrote:| Простейшие наблюдения со всей очевидностью показывают, что поведение существ с координируемыми реакциями |
|
Прости, речь не о роте, и даже не о полке, а о миллионах гражданского самообеспечивающегося населения. При чем тут "существа с координируемыми реакциями". Это, прости, из той же серии теорий, что и "майдан - провокация вашингтонского обкома".
Quote:| Пренебрежимо малое влияние координации, т.о., нужно доказывать в каждом конкретном случае, по умолчанию же она (координация, отсутствующая у газов) должна учитывать как раз в первую очередь. |
|
Это наличие или заметное влияние координации надо доказывать.
on 12/30/08 в 12:08:58, serger wrote:| Гери Селдон - это сплошное опровержение (Азимовым) всей твоей концепции и есть. От начала и до конца. Показано именно то, как его разум и его стремления организуют изменение исторической реальности. Именно вокруг него собираются массы действующих лиц, кои меняют инерцию Трантора, без него эти действующие лица как не собирались тысячелетиями, так и не собрались бы. |
|
Насколько я знаю по воспоминаниям Азимова, ссылки на которые искать влом, все это появилось потом, когда надо было спасать "естественный" сюжет детективом и интригой. Сочинился Мул, после чего все поехало в чистую конспирологию. А в первых книгах ничего этого не было. Сплошной естественный стопроцентно предсказуемый ход вещей.
on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:| Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего. |
|
on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:| Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс. |
|
Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются?
Quote:| Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет. |
|
Напомню, что в классической термодинамике статистики тоже нет. От этого она не перестала быть термодинамикой.
|
| « Изменён в : 12/30/08 в 20:47:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #33 В: 12/30/08 в 20:58:15 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:| Прости, речь не о роте, и даже не о полке, а о миллионах гражданского самообеспечивающегося населения. При чем тут "существа с координируемыми реакциями". Это, прости, из той же серии теорий, что и "майдан - провокация вашингтонского обкома". |
|
Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть.
Во-вторых, координация в стае отнюдь не ограничивается военной иерархией, это так же очевидно и не имеет ни малейшего отношения к конспирологии.
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:| Это наличие или заметное влияние координации надо доказывать. |
|
Любимое слово Ру.
Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных, и в особенности - в человеческих коллективах.
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:| Насколько я знаю по воспоминаниям Азимова, ссылки на которые искать влом, все это появилось потом, когда надо было спасать "естественный" сюжет детективом и интригой. Сочинился Мул |
|
Ник, будь добр - взберись на дуб и спустись с него как полагается.
Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен.
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:| после чего все поехало в чистую конспирологию. А в первых книгах ничего этого не было. Сплошной естественный стопроцентно предсказуемый ход вещей. |
|
На который воздействует Селдон, и который предсказуем именно потому, что Селдон его меняет, внося "центр кристаллизации".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #34 В: 12/30/08 в 21:11:15 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 20:58:15, serger wrote:| Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть. |
|
Ты не понял. Я не столько о качестве, сколько о количестве.
Quote: Во-вторых, координация в стае ... Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных
|
|
Речь вовсе не об уровне стаи, а минимум об уровне популяций.
Quote:| Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен. |
|
А я говорю не о цикле от начала до конца, а первых двух-трех книгах, в которых Селдон всего лишь озвучивал неизбежность, и во время написания которых никаких центров кристаллизации, никакого второго основания еще не было и в задумке. Все это появилось позже для сведения концов с концами.
И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а "Конец Вечности".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #35 В: 12/30/08 в 23:18:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:| Ты не понял. Я не столько о качестве, сколько о количестве. |
|
О количестве чего?
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:| Речь вовсе не об уровне стаи, а минимум об уровне популяций. |
|
Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе. Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками, и хотя через это "передаточное звено" доля влияния уменьшается, но отнюдь не до несоизмеримо малых величин, как было бы при действительно хаотическом взаимодействии множества стай, не связанных вертикальными и горизонтальными связями.
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:| А я говорю не о цикле от начала до конца, а первых двух-трех книгах |
|
А что, первые две-три книги - это не _от начала цикла_?
Я что-то не понимаю о чём ты тогда вообще говоришь.
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:| в которых Селдон всего лишь озвучивал неизбежность |
|
Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой.
Если бы не он (Селдон) - Терминус вообще не был бы колонизирован, и весь описываемый в дальнейшем регион развивался бы совершенно иначе. Все, абсолютно все процессы, описываемые во всех составляющих первый том повестях - это часть Плана Селдона, организованного им именно таким образом, чтобы кардинально изменить историю всей галактики, для чего Селдону и нужно было по возможности лишить Терминус возможности выйти за пределы этого плана. Это не естественная детерминированность, а искусственная, отражающая контроль одной личности и её команды над колоссальными численностями людей - если только эта личность и эта команда понимают что происходит и знают что подкрутить, чтобы произошло иначе.
Это и есть в чистом виде влияние личности, грубо вмешивающейся в ход истории, перекраивающей его согласно своим представлениям о большем добре и меньшем зле.
Ты не мог выбрать более контр-убедительную художественную иллюстрацию к тезису о детерминированности исторического процесса, ибо Азимов в этой серии декларирует устами героев одно, а описывает устами автора - практически противоположное. При всей моей к нему любви.
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:| никакого второго основания еще не было и в задумке. |
|
Да что ж ты всё время сворачиваешь на бузину, когда я о дядьке? Разве я о втором основании говорил? Нет, я говорил о первом.
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:| И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а "Конец Вечности". |
|
Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему". Т.е. это сугубо необоснованное фантастическое допущение. Если Азимову и казалось что на самом деле так и должно быть, то он не может объяснить читателю почему ему так кажется.
Таким образом, хоть какую-то иллюстрирующую твой тезис силу имеют только цитаты из "Основания", и совершенно естественно, что ты сразу перешёл на него.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #36 В: 12/31/08 в 00:05:50 » |
Цитировать » Править
|
Nick_Sakva:
Quote:
В России было 80% сельского населения и катастрофически не хватало рабочих для промышленности. Крестьянина-середняка, после раздела земли получившего средства к приличному по его меркам существованию, заманить в город было просто нечем. Предыдущие попытки Столыпина закончились полным провалом. Если Вы можете предложить другой способ выгнать столько же крестьян из деревни, можем обсудить.
|
|
А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства.
А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #37 В: 12/31/08 в 00:20:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 23:18:38, serger wrote: Особей.
Quote:| Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе. |
|
Неопределенность ансамбля (свобода в принятии решений) ~ 1/N1/2.
Путь сотни предопределен процентов на 90. Путь 10000 - на 99.
Quote:| Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками |
|
А свобода в решениях вожаков, воздействующие на многотысячные популяции, как раз и ограничена этими самыми долями процента.
Quote:| Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой. |
|
Это случилось только где-то после написания третьей книги. А когда Азимов писал первые книги, второго основания не предполагалось, Селдон еще ничего не организовывал, только предсказывал, а Первое основание заботилось лишь о том, как бы поудачнее устроиться на хвосте этой предопределенности хода истории. Но книги хорошо пошли, публика требовала сиквелов и приквелов, а на одних предсказаниях далеко не уедешь - надоест. Все знать - скучно. Пришлось вводить второе основание и конспирологию. А когда и второе основание себя исчерпало, подвернулось классная идея замыкания вообще всех произведений через роботов.
Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет. К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет. Мне для этого достаточно его ссылки на молекулярно-кинетическую теорию газов. Если кому-то очень не хочется по идейным, идеологическим или еще каким-то соображениям отождествлять молекулярно-кинетическую аналогию с историческим материализмом, не возражаю. Мне от этих ярлычков не холодно, и не жарко.
Quote:| Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему". |
|
Это персонаж Азимова не знает почему. Мы-то знаем.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #38 В: 12/31/08 в 00:41:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 00:05:50, smrx wrote:Nick_Sakva:
А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства. |
|
Грубо говоря, последовательность была следующая. Сначала раскулачивание. Из деревни выгнали (в конечном счете в город, кстати) наиболее активную и работоспособную часть деревни. При этом начало сокращаться производство товарного зерна: у середняка и производительность была меньше, да и себе он норовил большую долю оставить, чем кулак. С этим начали бороться, загоняя крестьян в колхозы, поскольку из общего котла легче изъять столько зерна, сколько надо. Те, кто не хотел пахать на колхоз, тоже двинулись в город. В результате всего этого стало резко падать производство: наиболее трудоспособные убыли, оставшимся горбатиться на колхоз так, как на себя, стимулов не было. Но несмотря на падение производства, изымалось столько же зерна, сколько и раньше. Остатков стало не хватать даже на еду. Начался голод, и народ опять же по возможности начал рваться в город, где давали пайки. Когда в результате деревня устаканилась на каком-то уровне, способном по минимуму прокормить себя и город, колхозников прикрепили к земле.
Quote:| А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города. |
|
Темпы на порядок меньше. Уровень сельского хозяйства был во многом почти натуральным и почти не товарным. То есть конкуренции была слабая. Середняк мог сидеть на своем участке, худо-бедно сводя концы с концами на подножном корму, а в город бы не поехал, потому что город мог предложить ему еще меньше: койку в бараке и тяжелый грязный монотонный труд от гудка до гудка. А кулаку при таком обилии дешевой рабочей силы под боком не было особой потребности в новой технике.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #39 В: 12/31/08 в 01:33:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Темпы на порядок меньше. Уровень сельского хозяйства был во многом почти натуральным и почти не товарным. То есть конкуренции была слабая.
|
|
И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #40 В: 12/31/08 в 06:53:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются?
Напомню, что в классической термодинамике статистики тоже нет. От этого она не перестала быть термодинамикой.
|
|
Нет, не кажется.
Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #41 В: 12/31/08 в 07:00:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 00:41:32, Nick_Sakva wrote:
Грубо говоря, последовательность была следующая. Сначала раскулачивание. Из деревни выгнали (в конечном счете в город, кстати) наиболее активную и работоспособную часть деревни. При этом начало сокращаться производство товарного зерна: у середняка и производительность была меньше, да и себе он норовил большую долю оставить, чем кулак. С этим начали бороться, загоняя крестьян в колхозы, поскольку из общего котла легче изъять столько зерна, сколько надо. Те, кто не хотел пахать на колхоз, тоже двинулись в город. В результате всего этого стало резко падать производство: наиболее трудоспособные убыли, оставшимся горбатиться на колхоз так, как на себя, стимулов не было. Но несмотря на падение производства, изымалось столько же зерна, сколько и раньше. Остатков стало не хватать даже на еду. Начался голод, и народ опять же по возможности начал рваться в город, где давали пайки. Когда в результате деревня устаканилась на каком-то уровне, способном по минимуму прокормить себя и город, колхозников прикрепили к земле.
|
|
Вы путаете последовательность. Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов. Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п.
В колхозах за счет гораздо более широкого использования машин и введения системы трудодней производство товарного зерна сразу было поднято на порядок. Получавшие по трудодням мало тоже двинули в город (сам по себе этот лифт был организован довольно просто - все те же наборы на стройки века, плюс еще несколько "лифтов".
В принципе механизм довольно прост - но для его успешной реализации нужна сильная власть, на крестьян не опирающаяся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #42 В: 12/31/08 в 07:03:13 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:
И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда.
|
|
Поднимали конкуренцию.
Хорошо концентрация земли в больших хозяйствах, ориентированных на товарное производство описана в "Спруте" Норриса. Процесс очень болезненный и жестокий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #43 В: 12/31/08 в 07:50:43 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые.
Если координируемые, то по координируемым аспектам предсказуемость от числа особей практически зависит куда слабее.
Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров.
Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно: её командира и степень его уверенности в тех или иных свойствах формирования.
Для иных случаев зависимость от лидера может быть меньше, но ни при каких численностях она не опускается до неразличимо малой. Это - наблюдаемый факт.
И я тебе больше скажу - именно такой порядок вещей предсказуемо-неизбежен. Потому как координируемые сообщества кратно эффективней, и соотвественно идёт отбор формирующих сообщества генов и мемов.
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:Неопределенность ансамбля (свобода в принятии решений) ~ 1/N1/2.
Путь сотни предопределен процентов на 90. Путь 10000 - на 99. |
|
Это при каких свойствах элементов?
А у нас - какие?
Ещё раз. (И буду повторять, пока твоя аргументация не перестанет сей факт игнорировать.)
Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются.
Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории.
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:| Это случилось только где-то после написания третьей книги. А когда Азимов писал первые книги, второго основания не предполагалось, Селдон еще ничего не организовывал, только предсказывал |
|
Продажная женщина...
Терминус. Исходя из чего Селдон эту планету предсказал?
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:| Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет. |
|
Да я от тебя и не требую, ибо всё это не имеет ровно никакого отношения к теме. Я тебе не об этом вообще говорю, не этим аргументирую, понимаешь?
Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов. Ну цирк же, ей богу, уже в три номера подряд - я тебе про бузину, а ты в ответ про дядьку.
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:| К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет. |
|
А я этого и не оспаривал. Я свои замечания совсем к другому писал.
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:| Это персонаж Азимова не знает почему. Мы-то знаем. |
|
Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают.
А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть.
Так что давай не будем кидаться по оспариваемым тезисам фразами типа "мы знаем", ok?
Ещё раз.
Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает".
Очень... странная иллюстрация, нет?
|
| « Изменён в : 12/31/08 в 08:02:19 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #44 В: 12/31/08 в 09:49:22 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:| И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? |
|
По-разному, но везде достаточно жестко. В Англии - огораживаниями на несколько столетий раньше. В Германии - юнкерскими хозяйствами. В Германии земля оставалась у юнкеров, крестьянам выделили минимук, как и у нас в 1861, и не было "общины". Во Франции не уверен, но по-моему проблема "рассосалась" в ходе наполеоноских войн: с одной стороны мобилизации, с другой стороны город мог себе позволить "плюшки и пряники".
В России ведь землю раздали.
on 12/31/08 в 06:53:47, trifcat wrote:| Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания. |
|
Легко. Поступательное развитие движущих сил - хороший аналог Второго начала. Смены социальных укладов - фазовые переходы. Государства - сосуды, разделенны подвижными перегородками. И т.д. и т.п.
on 12/31/08 в 07:00:47, trifcat wrote:| Вы путаете последовательность. |
|
Не путаю, а загрубляю. "Грубо говоря...".
Quote:| Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов. |
|
На этапе раскулачивания различные коллективные хозяйства были реально добровольными. Как правило имущество раскулаченных оказывалось у них. Соответственно во-первых некоторое время им было чем привлекать к себе бедняков, во-вторых они создавали заинтересованность крестьян в раскулачивании и активно ему способствовали. А вот после раскулачивания в колхозы начали уже загонять добровольно-принудительно всех.
Quote:| Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п. |
|
Именно это я и имел в виду: "в конечном счете в город".
on 12/31/08 в 07:50:43, serger wrote:| От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые. |
|
Но они же некоординируемые.
Quote:| Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров. |
|
Ссылку пожалуйста.
Quote:| Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно: |
|
Если речь о действительно крупном (армия, фронт) то прежде всего параметры уравнений Ланчестера.
Quote:| Это при каких свойствах элементов? |
|
Это прямое следствие дисперсии случайных величин.
Quote:| Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются. |
|
Но координации-то нет. Принятие решений хорошо описывается случайными процессами.
Quote:| Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории. |
|
Наблюдается ожидаемый по теории факт, что действия лидера и его окружения жестко предопределены иерархией. Чем иерархия больше, тем жестче предопределены.
Quote:| Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов. |
|
Я вообще про "Основания" ничего не утверждаю. Я утверждаю, что в 50-х, когда писались первые книги "Основания" и "Конец Вечности", Азимов был увлечен историческим детерминизмом и достаточно грамотно отобразил его в книгах, написанных в этот период. Все.
Quote:| Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают. |
|
Но я-то по крайней мере уже рассказал! Значит знают. Даже если и не думают, что. 
Quote:| А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть. |
|
Разумеется противоположное ты тоже знаешь, и я это прекрасно вижу. Но это не мешает тебе знать и то, о чем я говорю, как бы ты к этому знанию не относился.
Quote:| Ещё раз. Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает". Очень... странная иллюстрация, нет? |
|
Нет. Это иллюстрация следующего вида.
Одна из весьма широко распространенных и очень хорошо известных моделей развития общества рассматривает историю, как жестко детерминированный процес. Применение этой модели к фантастической ситуации "коррекция истории", которой мы тут развлекаемся, приводит к явлению "упругости времени", описанному в классическом фантастическом романе про корректоров истории.
Поскольку я являюсь убежденным сторонником этой модели, все мои альтернативки будут носить именно такой характер.
Можешь рассматривать это как Disclaimer.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
