Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 10:25:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « белые выиграли гражданскую »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   белые выиграли гражданскую
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: белые выиграли гражданскую  (Прочитано 12259 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #30 В: 12/30/08 в 13:52:38 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 13:41:54, kvs wrote:
Ну так нужны еще подходящие место и обстоятельства, и да конечно, нужна личность которую можно подвигнуть на такой труд. Вот как все условия совпали, так сразу и сделал. Wink

Не просто сподвигнуть на труд. Что, из квинтильёнов людей в империи ни одного хорошего математика с подходящими интересами не нашлось?
Нет, тут дело не в труде, а в гении в сочетании со стремлением выручать других. Та самая лоль личности в истории, коей теория Ника противположна в корне.
Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #31 В: 12/30/08 в 14:35:04 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote:

 Не, при более тщательном рассмотрении в исходном материале нет никаких "осознающих" и "последовательно борющихся".  Есть просто хаотическая борьба всех со всеми, откуда один шаг до статистики.  Другое дело, что отдельные горячие головы решили, что могут не только объяснять мир, но и изменять его.  Вот это я считаю  основной ошибкой.  И именно поэтому обычно никогда не ссылаюсь на "марксизм", а только на "исторический материализм".  
 В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения.  

Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего. При "более тщательном рассмотрении" он просто рассыпается. И чтобы его собрать можно пользоваться самыми разными методами. В частности - статистической теорией. И можно - теорией информации. Или - чем-то гумилевским.
Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет.
Противоречия - сразу же, когда Сэлдон предсказывает как нулевой кризис, так и первый. Ничего истматовского там нет.
 
Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс. Это, в общем, основа.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #32 В: 12/30/08 в 20:46:58 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 16:54:33, smrx wrote:
Ладно разборки между лидерами белого движения. Но чем так исторически неизбежны были колхозы?
В России было 80% сельского населения и катастрофически не хватало рабочих для промышленности.  Крестьянина-середняка, после раздела земли получившего средства к приличному по его меркам существованию, заманить в город было просто нечем. Предыдущие попытки Столыпина закончились полным провалом.  Если Вы можете предложить другой способ выгнать столько же крестьян из деревни, можем обсудить.  
on 12/30/08 в 12:00:14, serger wrote:
Простейшие наблюдения со всей очевидностью показывают, что поведение существ с координируемыми реакциями
Прости, речь не о роте, и даже не о полке, а о миллионах гражданского самообеспечивающегося населения.  При чем тут "существа с координируемыми реакциями".  Это, прости, из той же серии теорий, что и "майдан - провокация вашингтонского обкома".  
Quote:
Пренебрежимо малое влияние координации, т.о., нужно доказывать в каждом конкретном случае, по умолчанию же она (координация, отсутствующая у газов) должна учитывать как раз в первую очередь.
Это наличие или заметное влияние координации надо доказывать.  
on 12/30/08 в 12:08:58, serger wrote:
Гери Селдон - это сплошное опровержение (Азимовым) всей твоей концепции и есть. От начала и до конца. Показано именно то, как его разум и его стремления организуют изменение исторической реальности. Именно вокруг него собираются массы действующих лиц, кои меняют инерцию Трантора, без него эти действующие лица как не собирались тысячелетиями, так и не собрались бы.
Насколько я знаю по воспоминаниям Азимова, ссылки на которые искать влом, все это появилось потом, когда надо было спасать "естественный" сюжет детективом и интригой.  Сочинился Мул, после чего все поехало в чистую конспирологию.  А в первых книгах ничего этого не было. Сплошной естественный стопроцентно предсказуемый ход вещей.  
on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:
Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего.
on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:
Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс.

Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются?
Quote:
Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет.
Напомню, что в классической термодинамике статистики тоже нет.  От этого она не перестала быть термодинамикой.  
 
« Изменён в : 12/30/08 в 20:47:10 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #33 В: 12/30/08 в 20:58:15 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Прости, речь не о роте, и даже не о полке, а о миллионах гражданского самообеспечивающегося населения.  При чем тут "существа с координируемыми реакциями".  Это, прости, из той же серии теорий, что и "майдан - провокация вашингтонского обкома".

Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть.
Во-вторых, координация в стае отнюдь не ограничивается военной иерархией, это так же очевидно и не имеет ни малейшего отношения к конспирологии.
 
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Это наличие или заметное влияние координации надо доказывать.

Любимое слово Ру.  
Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных, и в особенности - в человеческих коллективах.
 
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Насколько я знаю по воспоминаниям Азимова, ссылки на которые искать влом, все это появилось потом, когда надо было спасать "естественный" сюжет детективом и интригой.  Сочинился Мул

Ник, будь добр - взберись на дуб и спустись с него как полагается.
Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен.
 
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
после чего все поехало в чистую конспирологию.  А в первых книгах ничего этого не было. Сплошной естественный стопроцентно предсказуемый ход вещей.

На который воздействует Селдон, и который предсказуем именно потому, что Селдон его меняет, внося "центр кристаллизации".
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #34 В: 12/30/08 в 21:11:15 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 20:58:15, serger wrote:
Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть.
Ты не понял. Я не столько о качестве, сколько о количестве.  
Quote:
Во-вторых, координация в стае ... Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных
 
Речь вовсе не об уровне стаи, а минимум об уровне популяций.  
Quote:
Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен.
А я говорю не о цикле от начала до конца, а первых двух-трех книгах, в которых Селдон всего лишь озвучивал неизбежность, и во время написания которых никаких центров кристаллизации, никакого второго основания  еще не было и в задумке.  Все это появилось позже для сведения концов с концами.  
 
И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а  "Конец Вечности".  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #35 В: 12/30/08 в 23:18:38 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
Ты не понял. Я не столько о качестве, сколько о количестве.

О количестве чего?
 
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
Речь вовсе не об уровне стаи, а минимум об уровне популяций.

Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе. Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками, и хотя через это "передаточное звено" доля влияния уменьшается, но отнюдь не до несоизмеримо малых величин, как было бы при действительно хаотическом взаимодействии множества стай, не связанных вертикальными и горизонтальными связями.  
 
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
А я говорю не о цикле от начала до конца, а первых двух-трех книгах

А что, первые две-три книги - это не _от начала цикла_?  
Я что-то не понимаю о чём ты тогда вообще говоришь.
 
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
в которых Селдон всего лишь озвучивал неизбежность

Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой.
Если бы не он (Селдон) - Терминус вообще не был бы колонизирован, и весь описываемый в дальнейшем регион развивался бы совершенно иначе. Все, абсолютно все процессы, описываемые во всех составляющих первый том повестях - это часть Плана Селдона, организованного им именно таким образом, чтобы кардинально изменить историю всей галактики, для чего Селдону и нужно было по возможности лишить Терминус возможности выйти за пределы этого плана. Это не естественная детерминированность, а искусственная, отражающая контроль одной личности и её команды над колоссальными численностями людей - если только эта личность и эта команда понимают что происходит и знают что подкрутить, чтобы произошло иначе.
Это и есть в чистом виде влияние личности, грубо вмешивающейся в ход истории, перекраивающей его согласно своим представлениям о большем добре и меньшем зле.  
 
Ты не мог выбрать более контр-убедительную художественную иллюстрацию к тезису о детерминированности исторического процесса, ибо Азимов в этой серии декларирует устами героев одно, а описывает устами автора - практически противоположное. При всей моей к нему любви.
 
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
никакого второго основания  еще не было и в задумке.

Да что ж ты всё время сворачиваешь на бузину, когда я о дядьке? Разве я о втором основании говорил? Нет, я говорил о первом.
 
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а  "Конец Вечности".

Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему". Т.е. это сугубо необоснованное фантастическое допущение. Если Азимову и казалось что на самом деле так и должно быть, то он не может объяснить читателю почему ему так кажется.
Таким образом, хоть какую-то иллюстрирующую твой тезис силу имеют только цитаты из "Основания", и совершенно естественно, что ты сразу перешёл на него.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #36 В: 12/31/08 в 00:05:50 »
Цитировать » Править

Nick_Sakva:
Quote:

В России было 80% сельского населения и катастрофически не хватало рабочих для промышленности.  Крестьянина-середняка, после раздела земли получившего средства к приличному по его меркам существованию, заманить в город было просто нечем. Предыдущие попытки Столыпина закончились полным провалом.  Если Вы можете предложить другой способ выгнать столько же крестьян из деревни, можем обсудить.

А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства.
А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #37 В: 12/31/08 в 00:20:23 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 23:18:38, serger wrote:
О количестве чего?
Особей.
Quote:
Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе.
 Неопределенность ансамбля (свобода в принятии решений) ~ 1/N1/2.  
Путь сотни предопределен процентов на 90.  Путь 10000 - на 99.  
Quote:
Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками
А свобода в решениях вожаков, воздействующие на многотысячные популяции,  как раз и ограничена этими самыми долями процента.  
 
Quote:
Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой.
Это случилось только где-то после написания третьей книги. А когда Азимов писал первые книги, второго основания не предполагалось, Селдон еще ничего не организовывал, только предсказывал, а Первое основание заботилось лишь о том, как бы поудачнее устроиться на хвосте этой предопределенности хода истории.  Но книги хорошо пошли, публика требовала сиквелов и приквелов, а на одних предсказаниях далеко не уедешь - надоест.  Все знать - скучно. Пришлось вводить второе основание и конспирологию. А когда и второе основание себя исчерпало, подвернулось классная идея замыкания вообще всех произведений через роботов.  
 
Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет.  К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет.  Мне для этого достаточно его ссылки на молекулярно-кинетическую теорию газов.  Если кому-то очень не хочется по идейным, идеологическим или еще каким-то соображениям отождествлять молекулярно-кинетическую аналогию с историческим материализмом, не возражаю. Мне от этих ярлычков не холодно, и не жарко.  
 
Quote:
Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему".
Это персонаж Азимова не знает почему. Мы-то знаем.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #38 В: 12/31/08 в 00:41:32 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 00:05:50, smrx wrote:
Nick_Sakva:
А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства.
Грубо говоря, последовательность была следующая. Сначала раскулачивание.  Из деревни выгнали (в конечном счете в город, кстати) наиболее активную и работоспособную часть деревни.  При этом начало сокращаться производство товарного зерна: у середняка и производительность была меньше, да и себе он норовил большую долю оставить, чем кулак.  С этим начали бороться, загоняя крестьян в колхозы, поскольку из общего котла легче изъять столько зерна, сколько надо. Те, кто не хотел пахать на колхоз, тоже двинулись в город.  В результате всего этого стало резко падать производство: наиболее трудоспособные убыли, оставшимся горбатиться на колхоз так, как на себя, стимулов не было. Но несмотря на падение производства, изымалось столько же зерна, сколько и раньше.  Остатков стало не хватать даже на еду. Начался голод, и народ опять же по возможности начал рваться в город, где давали пайки.  Когда в результате деревня устаканилась на каком-то уровне, способном по минимуму прокормить себя и город, колхозников прикрепили к земле.  
Quote:
А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города.
Темпы на порядок меньше.  Уровень сельского хозяйства был во многом почти натуральным и почти не товарным. То есть конкуренции была слабая.  Середняк мог сидеть на своем участке, худо-бедно сводя концы с концами на подножном корму, а в город бы не поехал, потому что город мог предложить ему еще меньше: койку в бараке и тяжелый грязный монотонный труд от гудка до гудка. А кулаку при таком обилии дешевой рабочей силы под боком не было особой потребности в новой технике.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #39 В: 12/31/08 в 01:33:05 »
Цитировать » Править

Quote:

Темпы на порядок меньше.  Уровень сельского хозяйства был во многом почти натуральным и почти не товарным. То есть конкуренции была слабая.

И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда.
Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #40 В: 12/31/08 в 06:53:47 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:

Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются?
 Напомню, что в классической термодинамике статистики тоже нет.  От этого она не перестала быть термодинамикой.  

Нет, не кажется.
Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания.
Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #41 В: 12/31/08 в 07:00:47 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 00:41:32, Nick_Sakva wrote:

 Грубо говоря, последовательность была следующая. Сначала раскулачивание.  Из деревни выгнали (в конечном счете в город, кстати) наиболее активную и работоспособную часть деревни.  При этом начало сокращаться производство товарного зерна: у середняка и производительность была меньше, да и себе он норовил большую долю оставить, чем кулак.  С этим начали бороться, загоняя крестьян в колхозы, поскольку из общего котла легче изъять столько зерна, сколько надо. Те, кто не хотел пахать на колхоз, тоже двинулись в город.  В результате всего этого стало резко падать производство: наиболее трудоспособные убыли, оставшимся горбатиться на колхоз так, как на себя, стимулов не было. Но несмотря на падение производства, изымалось столько же зерна, сколько и раньше.  Остатков стало не хватать даже на еду. Начался голод, и народ опять же по возможности начал рваться в город, где давали пайки.  Когда в результате деревня устаканилась на каком-то уровне, способном по минимуму прокормить себя и город, колхозников прикрепили к земле.  

Вы путаете последовательность. Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов. Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п.
В колхозах за счет гораздо более широкого использования машин и введения системы трудодней производство товарного зерна сразу было поднято на порядок. Получавшие по трудодням мало тоже двинули в город (сам по себе этот лифт был организован довольно просто - все те же наборы на стройки века, плюс еще несколько "лифтов".
В принципе механизм довольно прост - но для его успешной реализации нужна сильная власть, на крестьян не опирающаяся.
Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #42 В: 12/31/08 в 07:03:13 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:

И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда.

Поднимали конкуренцию.
Хорошо концентрация земли в больших хозяйствах, ориентированных на товарное производство описана в "Спруте" Норриса. Процесс очень болезненный и жестокий.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #43 В: 12/31/08 в 07:50:43 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Особей.

От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые.
Если координируемые, то по координируемым аспектам предсказуемость от числа особей практически зависит куда слабее.
Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров.
Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно: её командира и степень его уверенности в тех или иных свойствах формирования.
Для иных случаев зависимость от лидера может быть меньше, но ни при каких численностях она не опускается до неразличимо малой. Это - наблюдаемый факт.
 
И я тебе больше скажу - именно такой порядок вещей предсказуемо-неизбежен. Потому как координируемые сообщества кратно эффективней, и соотвественно идёт отбор формирующих сообщества генов и мемов.  
 
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Неопределенность ансамбля (свобода в принятии решений) ~ 1/N1/2.
Путь сотни предопределен процентов на 90.  Путь 10000 - на 99.

Это при каких свойствах элементов?
А у нас - какие?
 
Ещё раз. (И буду повторять, пока твоя аргументация не перестанет сей факт игнорировать.)
Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются.
Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории.
 
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Это случилось только где-то после написания третьей книги. А когда Азимов писал первые книги, второго основания не предполагалось, Селдон еще ничего не организовывал, только предсказывал

Продажная женщина...
 
Терминус. Исходя из чего Селдон эту планету предсказал?
 
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет.

Да я от тебя и не требую, ибо всё это не имеет ровно никакого отношения к теме. Я тебе не об этом вообще говорю, не этим аргументирую, понимаешь?
Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов. Ну цирк же, ей богу, уже в три номера подряд - я тебе про бузину, а ты в ответ про дядьку.
 
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет.

А я этого и не оспаривал. Я свои замечания совсем к другому писал.
 
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Это персонаж Азимова не знает почему. Мы-то знаем.

Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают.
А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть.
Так что давай не будем кидаться по оспариваемым тезисам фразами типа "мы знаем", ok?
 
Ещё раз.  
Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает".
Очень... странная иллюстрация, нет?
« Изменён в : 12/31/08 в 08:02:19 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #44 В: 12/31/08 в 09:49:22 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:
И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было?
По-разному, но везде достаточно жестко. В Англии - огораживаниями на несколько столетий раньше. В Германии - юнкерскими хозяйствами.  В Германии земля оставалась у юнкеров, крестьянам выделили минимук, как и у нас в 1861, и не было "общины". Во Франции не уверен, но по-моему проблема "рассосалась" в ходе наполеоноских войн: с одной стороны мобилизации, с другой стороны город мог себе позволить "плюшки и пряники".  
В России ведь землю раздали.
on 12/31/08 в 06:53:47, trifcat wrote:
Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания.
Легко.  Поступательное развитие движущих сил - хороший аналог Второго начала.  Смены социальных укладов - фазовые переходы.  Государства - сосуды, разделенны подвижными перегородками. И т.д. и т.п.  
on 12/31/08 в 07:00:47, trifcat wrote:
Вы путаете последовательность.
Не путаю, а загрубляю. "Грубо говоря...".  
Quote:
Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов.
На этапе раскулачивания различные коллективные хозяйства были реально добровольными.  Как правило имущество раскулаченных оказывалось у них. Соответственно во-первых некоторое время им было чем привлекать к себе бедняков, во-вторых они создавали заинтересованность крестьян в раскулачивании и активно ему способствовали.  А вот после раскулачивания в колхозы начали уже загонять добровольно-принудительно всех.  
Quote:
Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п.
Именно это я и имел в виду: "в конечном счете в город".
on 12/31/08 в 07:50:43, serger wrote:
От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые.
Но они же некоординируемые.
Quote:
Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров.
Ссылку пожалуйста.
Quote:
Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно:
Если речь о действительно крупном (армия, фронт) то прежде всего параметры уравнений Ланчестера.  
Quote:
Это при каких свойствах элементов?
Это прямое следствие дисперсии случайных величин.  
Quote:
Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются.
Но координации-то нет. Принятие решений хорошо описывается случайными процессами.  
Quote:
Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории.

Наблюдается ожидаемый по теории факт, что действия лидера и его окружения жестко предопределены иерархией. Чем иерархия больше, тем жестче предопределены.
Quote:
Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов.
Я вообще про "Основания" ничего не утверждаю.  Я утверждаю, что в 50-х, когда писались первые книги "Основания" и "Конец Вечности", Азимов был увлечен историческим детерминизмом и достаточно грамотно отобразил его в книгах, написанных в этот период. Все.  
Quote:
Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают.
Но я-то по крайней мере уже рассказал! Значит знают. Wink  Даже если и не думают, что. Sad
Quote:
А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть.
Разумеется противоположное ты тоже знаешь, и я это прекрасно вижу.  Но это не мешает тебе знать и то, о чем я говорю, как бы ты к этому знанию не относился.  
Quote:
Ещё раз. Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает". Очень... странная иллюстрация, нет?
Нет.  Это иллюстрация следующего вида.  
Одна из весьма широко распространенных и очень хорошо известных моделей развития общества рассматривает историю, как жестко детерминированный процес.  Применение этой модели к фантастической ситуации "коррекция истории", которой мы тут развлекаемся, приводит к явлению "упругости времени", описанному в классическом фантастическом романе про корректоров истории.  
 
Поскольку я являюсь убежденным сторонником этой модели, все мои альтернативки будут носить именно такой характер.
Можешь рассматривать это как Disclaimer.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.