Автор |
Тема: белые выиграли гражданскую (Прочитано 16322 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder Живет здесь
    
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #30 В: 12/30/08 в 13:52:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 13:41:54, kvs wrote:Ну так нужны еще подходящие место и обстоятельства, и да конечно, нужна личность которую можно подвигнуть на такой труд. Вот как все условия совпали, так сразу и сделал. |
| Не просто сподвигнуть на труд. Что, из квинтильёнов людей в империи ни одного хорошего математика с подходящими интересами не нашлось? Нет, тут дело не в труде, а в гении в сочетании со стремлением выручать других. Та самая лоль личности в истории, коей теория Ника противположна в корне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
 
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #31 В: 12/30/08 в 14:35:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote: Не, при более тщательном рассмотрении в исходном материале нет никаких "осознающих" и "последовательно борющихся". Есть просто хаотическая борьба всех со всеми, откуда один шаг до статистики. Другое дело, что отдельные горячие головы решили, что могут не только объяснять мир, но и изменять его. Вот это я считаю основной ошибкой. И именно поэтому обычно никогда не ссылаюсь на "марксизм", а только на "исторический материализм". В первых книгах особых противоречий почти нет. Они появляются позже, когда идея исчерпала себя чисто сюжетно, и "для интересу" пришлось вводить интриги и приключения. |
| Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего. При "более тщательном рассмотрении" он просто рассыпается. И чтобы его собрать можно пользоваться самыми разными методами. В частности - статистической теорией. И можно - теорией информации. Или - чем-то гумилевским. Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет. Противоречия - сразу же, когда Сэлдон предсказывает как нулевой кризис, так и первый. Ничего истматовского там нет. Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс. Это, в общем, основа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #32 В: 12/30/08 в 20:46:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 16:54:33, smrx wrote: Ладно разборки между лидерами белого движения. Но чем так исторически неизбежны были колхозы? |
| В России было 80% сельского населения и катастрофически не хватало рабочих для промышленности. Крестьянина-середняка, после раздела земли получившего средства к приличному по его меркам существованию, заманить в город было просто нечем. Предыдущие попытки Столыпина закончились полным провалом. Если Вы можете предложить другой способ выгнать столько же крестьян из деревни, можем обсудить. on 12/30/08 в 12:00:14, serger wrote:Простейшие наблюдения со всей очевидностью показывают, что поведение существ с координируемыми реакциями |
| Прости, речь не о роте, и даже не о полке, а о миллионах гражданского самообеспечивающегося населения. При чем тут "существа с координируемыми реакциями". Это, прости, из той же серии теорий, что и "майдан - провокация вашингтонского обкома". Quote: Пренебрежимо малое влияние координации, т.о., нужно доказывать в каждом конкретном случае, по умолчанию же она (координация, отсутствующая у газов) должна учитывать как раз в первую очередь. |
| Это наличие или заметное влияние координации надо доказывать. on 12/30/08 в 12:08:58, serger wrote: Гери Селдон - это сплошное опровержение (Азимовым) всей твоей концепции и есть. От начала и до конца. Показано именно то, как его разум и его стремления организуют изменение исторической реальности. Именно вокруг него собираются массы действующих лиц, кои меняют инерцию Трантора, без него эти действующие лица как не собирались тысячелетиями, так и не собрались бы. |
| Насколько я знаю по воспоминаниям Азимова, ссылки на которые искать влом, все это появилось потом, когда надо было спасать "естественный" сюжет детективом и интригой. Сочинился Мул, после чего все поехало в чистую конспирологию. А в первых книгах ничего этого не было. Сплошной естественный стопроцентно предсказуемый ход вещей. on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote: Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего. |
| on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс. |
| Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются? Quote:Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет. |
| Напомню, что в классической термодинамике статистики тоже нет. От этого она не перестала быть термодинамикой.
|
« Изменён в : 12/30/08 в 20:47:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder Живет здесь
    
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #33 В: 12/30/08 в 20:58:15 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:Прости, речь не о роте, и даже не о полке, а о миллионах гражданского самообеспечивающегося населения. При чем тут "существа с координируемыми реакциями". Это, прости, из той же серии теорий, что и "майдан - провокация вашингтонского обкома". |
| Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть. Во-вторых, координация в стае отнюдь не ограничивается военной иерархией, это так же очевидно и не имеет ни малейшего отношения к конспирологии. on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:Это наличие или заметное влияние координации надо доказывать. |
| Любимое слово Ру. Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных, и в особенности - в человеческих коллективах. on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:Насколько я знаю по воспоминаниям Азимова, ссылки на которые искать влом, все это появилось потом, когда надо было спасать "естественный" сюжет детективом и интригой. Сочинился Мул |
| Ник, будь добр - взберись на дуб и спустись с него как полагается. Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен. on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:после чего все поехало в чистую конспирологию. А в первых книгах ничего этого не было. Сплошной естественный стопроцентно предсказуемый ход вещей. |
| На который воздействует Селдон, и который предсказуем именно потому, что Селдон его меняет, внося "центр кристаллизации".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #34 В: 12/30/08 в 21:11:15 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 20:58:15, serger wrote: Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть. |
| Ты не понял. Я не столько о качестве, сколько о количестве. Quote: Во-вторых, координация в стае ... Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных |
| Речь вовсе не об уровне стаи, а минимум об уровне популяций. Quote: Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен. |
| А я говорю не о цикле от начала до конца, а первых двух-трех книгах, в которых Селдон всего лишь озвучивал неизбежность, и во время написания которых никаких центров кристаллизации, никакого второго основания еще не было и в задумке. Все это появилось позже для сведения концов с концами. И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а "Конец Вечности".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder Живет здесь
    
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #35 В: 12/30/08 в 23:18:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:Ты не понял. Я не столько о качестве, сколько о количестве. |
| О количестве чего? on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:Речь вовсе не об уровне стаи, а минимум об уровне популяций. |
| Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе. Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками, и хотя через это "передаточное звено" доля влияния уменьшается, но отнюдь не до несоизмеримо малых величин, как было бы при действительно хаотическом взаимодействии множества стай, не связанных вертикальными и горизонтальными связями. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:А я говорю не о цикле от начала до конца, а первых двух-трех книгах |
| А что, первые две-три книги - это не _от начала цикла_? Я что-то не понимаю о чём ты тогда вообще говоришь. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:в которых Селдон всего лишь озвучивал неизбежность |
| Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой. Если бы не он (Селдон) - Терминус вообще не был бы колонизирован, и весь описываемый в дальнейшем регион развивался бы совершенно иначе. Все, абсолютно все процессы, описываемые во всех составляющих первый том повестях - это часть Плана Селдона, организованного им именно таким образом, чтобы кардинально изменить историю всей галактики, для чего Селдону и нужно было по возможности лишить Терминус возможности выйти за пределы этого плана. Это не естественная детерминированность, а искусственная, отражающая контроль одной личности и её команды над колоссальными численностями людей - если только эта личность и эта команда понимают что происходит и знают что подкрутить, чтобы произошло иначе. Это и есть в чистом виде влияние личности, грубо вмешивающейся в ход истории, перекраивающей его согласно своим представлениям о большем добре и меньшем зле. Ты не мог выбрать более контр-убедительную художественную иллюстрацию к тезису о детерминированности исторического процесса, ибо Азимов в этой серии декларирует устами героев одно, а описывает устами автора - практически противоположное. При всей моей к нему любви. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:никакого второго основания еще не было и в задумке. |
| Да что ж ты всё время сворачиваешь на бузину, когда я о дядьке? Разве я о втором основании говорил? Нет, я говорил о первом. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а "Конец Вечности". |
| Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему". Т.е. это сугубо необоснованное фантастическое допущение. Если Азимову и казалось что на самом деле так и должно быть, то он не может объяснить читателю почему ему так кажется. Таким образом, хоть какую-то иллюстрирующую твой тезис силу имеют только цитаты из "Основания", и совершенно естественно, что ты сразу перешёл на него.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #36 В: 12/31/08 в 00:05:50 » |
Цитировать » Править
|
Nick_Sakva: Quote: В России было 80% сельского населения и катастрофически не хватало рабочих для промышленности. Крестьянина-середняка, после раздела земли получившего средства к приличному по его меркам существованию, заманить в город было просто нечем. Предыдущие попытки Столыпина закончились полным провалом. Если Вы можете предложить другой способ выгнать столько же крестьян из деревни, можем обсудить. |
| А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства. А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #37 В: 12/31/08 в 00:20:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 23:18:38, serger wrote: Особей. Quote:Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе. |
| Неопределенность ансамбля (свобода в принятии решений) ~ 1/N1/2. Путь сотни предопределен процентов на 90. Путь 10000 - на 99. Quote: Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками |
| А свобода в решениях вожаков, воздействующие на многотысячные популяции, как раз и ограничена этими самыми долями процента. Quote: Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой. |
| Это случилось только где-то после написания третьей книги. А когда Азимов писал первые книги, второго основания не предполагалось, Селдон еще ничего не организовывал, только предсказывал, а Первое основание заботилось лишь о том, как бы поудачнее устроиться на хвосте этой предопределенности хода истории. Но книги хорошо пошли, публика требовала сиквелов и приквелов, а на одних предсказаниях далеко не уедешь - надоест. Все знать - скучно. Пришлось вводить второе основание и конспирологию. А когда и второе основание себя исчерпало, подвернулось классная идея замыкания вообще всех произведений через роботов. Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет. К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет. Мне для этого достаточно его ссылки на молекулярно-кинетическую теорию газов. Если кому-то очень не хочется по идейным, идеологическим или еще каким-то соображениям отождествлять молекулярно-кинетическую аналогию с историческим материализмом, не возражаю. Мне от этих ярлычков не холодно, и не жарко. Quote:Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему". |
| Это персонаж Азимова не знает почему. Мы-то знаем.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #38 В: 12/31/08 в 00:41:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 00:05:50, smrx wrote:Nick_Sakva: А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства. |
| Грубо говоря, последовательность была следующая. Сначала раскулачивание. Из деревни выгнали (в конечном счете в город, кстати) наиболее активную и работоспособную часть деревни. При этом начало сокращаться производство товарного зерна: у середняка и производительность была меньше, да и себе он норовил большую долю оставить, чем кулак. С этим начали бороться, загоняя крестьян в колхозы, поскольку из общего котла легче изъять столько зерна, сколько надо. Те, кто не хотел пахать на колхоз, тоже двинулись в город. В результате всего этого стало резко падать производство: наиболее трудоспособные убыли, оставшимся горбатиться на колхоз так, как на себя, стимулов не было. Но несмотря на падение производства, изымалось столько же зерна, сколько и раньше. Остатков стало не хватать даже на еду. Начался голод, и народ опять же по возможности начал рваться в город, где давали пайки. Когда в результате деревня устаканилась на каком-то уровне, способном по минимуму прокормить себя и город, колхозников прикрепили к земле. Quote:А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города. |
| Темпы на порядок меньше. Уровень сельского хозяйства был во многом почти натуральным и почти не товарным. То есть конкуренции была слабая. Середняк мог сидеть на своем участке, худо-бедно сводя концы с концами на подножном корму, а в город бы не поехал, потому что город мог предложить ему еще меньше: койку в бараке и тяжелый грязный монотонный труд от гудка до гудка. А кулаку при таком обилии дешевой рабочей силы под боком не было особой потребности в новой технике.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #39 В: 12/31/08 в 01:33:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Темпы на порядок меньше. Уровень сельского хозяйства был во многом почти натуральным и почти не товарным. То есть конкуренции была слабая. |
| И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
 
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #40 В: 12/31/08 в 06:53:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote: Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются? Напомню, что в классической термодинамике статистики тоже нет. От этого она не перестала быть термодинамикой. |
| Нет, не кажется. Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
 
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #41 В: 12/31/08 в 07:00:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 00:41:32, Nick_Sakva wrote: Грубо говоря, последовательность была следующая. Сначала раскулачивание. Из деревни выгнали (в конечном счете в город, кстати) наиболее активную и работоспособную часть деревни. При этом начало сокращаться производство товарного зерна: у середняка и производительность была меньше, да и себе он норовил большую долю оставить, чем кулак. С этим начали бороться, загоняя крестьян в колхозы, поскольку из общего котла легче изъять столько зерна, сколько надо. Те, кто не хотел пахать на колхоз, тоже двинулись в город. В результате всего этого стало резко падать производство: наиболее трудоспособные убыли, оставшимся горбатиться на колхоз так, как на себя, стимулов не было. Но несмотря на падение производства, изымалось столько же зерна, сколько и раньше. Остатков стало не хватать даже на еду. Начался голод, и народ опять же по возможности начал рваться в город, где давали пайки. Когда в результате деревня устаканилась на каком-то уровне, способном по минимуму прокормить себя и город, колхозников прикрепили к земле. |
| Вы путаете последовательность. Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов. Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п. В колхозах за счет гораздо более широкого использования машин и введения системы трудодней производство товарного зерна сразу было поднято на порядок. Получавшие по трудодням мало тоже двинули в город (сам по себе этот лифт был организован довольно просто - все те же наборы на стройки века, плюс еще несколько "лифтов". В принципе механизм довольно прост - но для его успешной реализации нужна сильная власть, на крестьян не опирающаяся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
trifcat
Редкий гость
 
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 26
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #42 В: 12/31/08 в 07:03:13 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote: И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда. |
| Поднимали конкуренцию. Хорошо концентрация земли в больших хозяйствах, ориентированных на товарное производство описана в "Спруте" Норриса. Процесс очень болезненный и жестокий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder Живет здесь
    
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #43 В: 12/31/08 в 07:50:43 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote: От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые. Если координируемые, то по координируемым аспектам предсказуемость от числа особей практически зависит куда слабее. Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров. Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно: её командира и степень его уверенности в тех или иных свойствах формирования. Для иных случаев зависимость от лидера может быть меньше, но ни при каких численностях она не опускается до неразличимо малой. Это - наблюдаемый факт. И я тебе больше скажу - именно такой порядок вещей предсказуемо-неизбежен. Потому как координируемые сообщества кратно эффективней, и соотвественно идёт отбор формирующих сообщества генов и мемов. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:Неопределенность ансамбля (свобода в принятии решений) ~ 1/N1/2. Путь сотни предопределен процентов на 90. Путь 10000 - на 99. |
| Это при каких свойствах элементов? А у нас - какие? Ещё раз. (И буду повторять, пока твоя аргументация не перестанет сей факт игнорировать.) Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются. Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:Это случилось только где-то после написания третьей книги. А когда Азимов писал первые книги, второго основания не предполагалось, Селдон еще ничего не организовывал, только предсказывал |
| Продажная женщина... Терминус. Исходя из чего Селдон эту планету предсказал? on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет. |
| Да я от тебя и не требую, ибо всё это не имеет ровно никакого отношения к теме. Я тебе не об этом вообще говорю, не этим аргументирую, понимаешь? Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов. Ну цирк же, ей богу, уже в три номера подряд - я тебе про бузину, а ты в ответ про дядьку. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет. |
| А я этого и не оспаривал. Я свои замечания совсем к другому писал. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:Это персонаж Азимова не знает почему. Мы-то знаем. |
| Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают. А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть. Так что давай не будем кидаться по оспариваемым тезисам фразами типа "мы знаем", ok? Ещё раз. Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает". Очень... странная иллюстрация, нет?
|
« Изменён в : 12/31/08 в 08:02:19 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #44 В: 12/31/08 в 09:49:22 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? |
| По-разному, но везде достаточно жестко. В Англии - огораживаниями на несколько столетий раньше. В Германии - юнкерскими хозяйствами. В Германии земля оставалась у юнкеров, крестьянам выделили минимук, как и у нас в 1861, и не было "общины". Во Франции не уверен, но по-моему проблема "рассосалась" в ходе наполеоноских войн: с одной стороны мобилизации, с другой стороны город мог себе позволить "плюшки и пряники". В России ведь землю раздали. on 12/31/08 в 06:53:47, trifcat wrote:Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания. |
| Легко. Поступательное развитие движущих сил - хороший аналог Второго начала. Смены социальных укладов - фазовые переходы. Государства - сосуды, разделенны подвижными перегородками. И т.д. и т.п. on 12/31/08 в 07:00:47, trifcat wrote:Вы путаете последовательность. |
| Не путаю, а загрубляю. "Грубо говоря...". Quote:Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов. |
| На этапе раскулачивания различные коллективные хозяйства были реально добровольными. Как правило имущество раскулаченных оказывалось у них. Соответственно во-первых некоторое время им было чем привлекать к себе бедняков, во-вторых они создавали заинтересованность крестьян в раскулачивании и активно ему способствовали. А вот после раскулачивания в колхозы начали уже загонять добровольно-принудительно всех. Quote:Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п. |
| Именно это я и имел в виду: "в конечном счете в город". on 12/31/08 в 07:50:43, serger wrote: От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые. |
| Но они же некоординируемые. Quote:Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров. |
| Ссылку пожалуйста. Quote: Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно: |
| Если речь о действительно крупном (армия, фронт) то прежде всего параметры уравнений Ланчестера. Quote: Это при каких свойствах элементов? |
| Это прямое следствие дисперсии случайных величин. Quote: Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются. |
| Но координации-то нет. Принятие решений хорошо описывается случайными процессами. Quote:Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории. |
| Наблюдается ожидаемый по теории факт, что действия лидера и его окружения жестко предопределены иерархией. Чем иерархия больше, тем жестче предопределены. Quote:Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов. |
| Я вообще про "Основания" ничего не утверждаю. Я утверждаю, что в 50-х, когда писались первые книги "Основания" и "Конец Вечности", Азимов был увлечен историческим детерминизмом и достаточно грамотно отобразил его в книгах, написанных в этот период. Все. Quote:Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают. |
| Но я-то по крайней мере уже рассказал! Значит знают. Даже если и не думают, что. Quote: А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть. |
| Разумеется противоположное ты тоже знаешь, и я это прекрасно вижу. Но это не мешает тебе знать и то, о чем я говорю, как бы ты к этому знанию не относился. Quote:Ещё раз. Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает". Очень... странная иллюстрация, нет? |
| Нет. Это иллюстрация следующего вида. Одна из весьма широко распространенных и очень хорошо известных моделей развития общества рассматривает историю, как жестко детерминированный процес. Применение этой модели к фантастической ситуации "коррекция истории", которой мы тут развлекаемся, приводит к явлению "упругости времени", описанному в классическом фантастическом романе про корректоров истории. Поскольку я являюсь убежденным сторонником этой модели, все мои альтернативки будут носить именно такой характер. Можешь рассматривать это как Disclaimer.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|