Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/01/23 в 06:26:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « белые выиграли гражданскую »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   белые выиграли гражданскую
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: белые выиграли гражданскую  (Прочитано 16321 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #45 В: 12/31/08 в 14:51:22 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Но они же некоординируемые.

Боюсь что по этому поводу ты в ничтожном меньшинстве в данном окружении, и по меньшей мере в существенном меньшинстве в окружении более широком и авторитетном в данном вопросе, и поэтому тебе стоит попытаться доказывать это мнение, а не просто постулировать его. Ссылки на то, что твоё мнение следует из какой-то теории - являются такими же голословными, пока не показываются эти причинно-следственные связи. Таким образом, всё помимо таких показывающих тезисов - это заявления вида "вы все неправы, а я прав, ибо так сказал я (читай - Хэнк)", и отношения к ним стоит ожидать соответствующего.  
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Ссылку пожалуйста.

Это ещё у Лоренца описано.
Механизм такой: лидеры "краем глаза" следят за остальным косяком, и если слишком вырываются из его движения, то возвращаются, "подчиняются массе". Но пока они не ускоряются сверх обычного и не меняют резко направления, то задают направление движения косяка. (Более того, лидерами закономерно становятся самые "смелые" и наименее склонные впадать в зависимость от массы - отлично показывающий это эксперимент упомянут в той же "Агрессии", в 8-й главе.) Т.о., пока идёт нормальное движение - его направление задают именно лидеры.
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Если речь о действительно крупном (армия, фронт) то прежде всего параметры уравнений Ланчестера.

Здрасте! Уравнения Ланчестера задают лишь соотношение потерь в правильном бою, и ничего более. Это ничтожная часть поведения армии в условно-сферически-вакуумных условиях. Полководец, понятия не имеющий представления ни об этих уравнениях, ни вообще о принципе соотношения потерь, но умеющий предсказать реакции полководца противника и воспользоваться этим - победит, при прочих равных, вчистую, а при неравных - скомпенсирует и кратную разницу в силах.  
 
Блин, и я это объясняю человеку, который годы провёл среди переслегинцев...
 
То, что ты сказал про уравнения Ланчестера, аналогично тому, чтобы сказать "чтобы предсказать поведение футбольной команды - нужно знать прежде всего данные к баллистике полых сферических тел в земной атмосфере".
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Это прямое следствие дисперсии случайных величин.

О! Случайных. Независимых.
А у нас - что?
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Я вообще про "Основания" ничего не утверждаю.  Я утверждаю, что в 50-х, когда писались первые книги "Основания" и "Конец Вечности", Азимов был увлечен историческим детерминизмом и достаточно грамотно отобразил его в книгах, написанных в этот период. Все.

Да, я понимаю. И если бы мы обсуждали Азимова, то этого было бы достаточно. Но мы обсуждаем истрию, а не воззрения на неё некоего талантливого выдумщика с образованием химика. И я твои слова рассматриваю исключительно как обсуждение истории, с точки зрения ценности для понимания истории, и никак иначе. А при таком подходе ничем не обоснованное мнение Азимова ровно никакой ценности не представляет. Всё.
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Применение этой модели к фантастической ситуации "коррекция истории", которой мы тут развлекаемся, приводит к явлению "упругости времени", описанному в классическом фантастическом романе про корректоров истории.

С чего ты это взял? В приведённом тобой отрывке как раз и приведён теоретический вывод из теорий, но этот вывод противоположен тому, что там наблюдается в долгосрочной перспективе, по словам героя, на практике. Причины этого расхождения героям неизвестны, по их словам. (Помимо прочего, эта динамика в корне противоречит результатам, полученным для марковских процессов, в коим относится и история, и что Азимов этого не понял - это его личные математические проблемы. Его, впрочем, в отличие от тебя, извиняло то, что в то время результаты Маркова ещё не были общим местом для технарей.)
« Изменён в : 12/31/08 в 17:08:14 пользователем: serger » Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #46 В: 12/31/08 в 16:02:20 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:

 Легко.  Поступательное развитие движущих сил - хороший аналог Второго начала.  Смены социальных укладов - фазовые переходы.  Государства - сосуды, разделенны подвижными перегородками. И т.д. и т.п.  

А что будет аналогом первого? А что - третьего?
Нельзя пользоваться аналогиями таким образом - нашли парочку "вроде бы похожих" элементов и уже здрасьте, вся система идентична. А уж тем более - настолько радикально и произвольно расширять истмат до статистических приложений.
Отмечу - тот факт, что психоистория Азимова имеет много общего с молекулярной динамикой вполне очевиден. Это, правда, ни с какой стороны не является доказательством верности подхода Селдона и вообще свидетельством того, что на этой основе можно построить какую-либо приемлемую историческую модель. Тут уж скорее неравновесные модели и нелинейную динамику стоит вспомнить.
Но приплетать еще и истмат... Ни в какие ворота.
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:

 Не путаю, а загрубляю. "Грубо говоря...".  
 На этапе раскулачивания различные коллективные хозяйства были реально добровольными.  Как правило имущество раскулаченных оказывалось у них.  

Нет. Статья "Головокружение от успехов", в которой критиковался слишком высокий темп коллективизации и "загон в колхозы" всех, кого не попадя появилась меньше, чем через год после активного начала раскулачивания. А именно изъятие имущества кулаков и передачу его колхозам и стоит считать датой начала коллективизации.
То есть тут не загрубление, а выстраивание причинно-следственных связей там, где нет даже простого следования.
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:

Соответственно во-первых некоторое время им было чем привлекать к себе бедняков, во-вторых они создавали заинтересованность крестьян в раскулачивании и активно ему способствовали.

Как раскулачивание могло привлечь бедняков в колхоз? Им не раздавалось в колхозах никакого имущества раскулаченных.
Как создавалась заинтересованность крестьян в раскулачивании?
 
on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:

  А вот после раскулачивания в колхозы начали уже загонять добровольно-принудительно всех.

Это происходило с самого начала коллективизации. По той простой причине, что у нее с самого начала был план.
« Изменён в : 12/31/08 в 16:04:22 пользователем: trifcat » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #47 В: 01/01/09 в 12:25:22 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 14:51:22, serger wrote:
Боюсь что по этому поводу ты в ничтожном меньшинстве в данном окружении и по меньшей мере в существенном меньшинстве в окружении более широком и авторитетном в данном вопросе , и поэтому тебе стоит попытаться доказывать это мнение, а не просто постулировать его.
Детерминизм (социальный в том числе) - один из древнейших подходов, и авторитетных имен за ним более чем достаточно. От Лао Цзы, Будды и Демокрита до Спинозы, Фейербаха и Маркса.  
Доказательства в данном случае ничего не дают, поскольку разногласия заложены именно в аксиомах и постулатах.
 
Так что обсуждение доказательств не должно касаться постулатов. А при обсуждении постулатов вобще говоря странно требовать их доказательств.  
 
Quote:
Это ещё у Лоренца описано.
Механизм такой: лидеры "краем глаза" следят за остальным косяком, и если слишком вырываются из его движения, то возвращаются, "подчиняются массе". Но пока они не ускоряются сверх обычного и не меняют резко направления, то задают направление движения косяка. (Более того, лидерами закономерно становятся самые "смелые" и наименее склонные впадать в зависимость от массы - отлично показывающий это эксперимент упомянут в той же "Агрессии", в 8-й главе.) Т.о., пока идёт нормальное движение - его направление задают именно лидеры.

 
Замечательный пример, попадающий точнехонько в суть разногласий.
Движение косяков рыб во-первых относительно легко наблюдается, во- вторых неплохо математически моделируется, в-третьих эти исследования имеют практическое значение и соответственно худо-бедно финанасируются.  
 
http://rec.ipoc.rsu.ru/education/Int_conf2001/p_144.htm
"Пространственное поведение животных описывается согласно предположению, что ускорение движения (а не скорость, как в общепринятых моделях таксиса) мигрантов в каждой точке пространства пропорционально градиенту плотности распределения некоторого стимула... Такая гипотеза подтверждается наблюдениями за природными популяциями, например, стайными рыбами: вероятность изменения направления их движения (вариации скорости) зависит от разницы между текущей и предпочитаемой температурой ... Анализ движения растительноядных насекомых также показывает, что особи изменяют свою скорость, в зависимости от качества и близости кормового пятна... В рассматриваемых моделях сообщества хищник-жертва ускорение движения хищника определяется неоднородностью распределения плотности жертв. Явная пространственная модель позволяет описать пространственную динамику трофического сообщества как непрерывное движение пятен плотности взаимодействующих популяций. Согласно гипотезе о пропорциональности ускорения градиенту стимула, хищник реагирует на неоднородность распределения популяции жертв, изменяя скорость своего движения в направлении градиента их плотности. Достигнув точки максимальной плотности жертв, хищник замедляет свое движение, так как его ускорение меняет направление на противоположное. Агрегирование хищников приводит к локальному вымиранию жертв, в то время как в пятнах с низкой плотностью хищников образуются локальные убежища, где происходит рост плотности популяции жертв, и хищник ускоряется в направлении вновь образовавшихся скоплений. ... Коэффициент интенсивности направленного движения является плотностно-зависимым, позволяя отразить как взаимное притягивание особей, так и взаимное отталкивание, происходящее при достижении плотностью популяции некоторого максимума. Модель стаеобразования позволяет описать пространственную динамику изолированной популяции, не учитывая никакие процессы жизнедеятельности популяции кроме направленных миграций. При построении уравнения для скорости использовались результаты наблюдений за формированием роя мошек и стаи рыб, показывающих, что ускорение движения каждой особи направлено к центру скопления, равно нулю в центре и изменяет знак, когда плотность превышает некое пороговое значение.
 
Ссылки на большое количество статей (pdf) с формулами и моделями:
http://www.math.sfedu.ru/niimpm/ommee/tyutyun/CV_Tyutyunov_ru.html
Но сейчас ресурс почему-то недоступен. Подозреваю, что это какой-то институтский сервер, и у него каникулы.
Я их в свое время оттуда накачал, но оставил на работе, а у меня тоже каникулы.  
 
 Впрочем, для обсуждения на уровне Лоренца вполне достаточно.  
Для отдельно взятой рыбешки самое безопасное место - в центре косяка (хищник будет есть с краю), а самое сытное - на краю (в цетре все сожрали). Реально же косяк движется по градиенту планктона (скорость или ускорение пропорциональна градиенту, это как раз вопрос дебетируемый, но для нашего рассмотрения пока не существенный). Самые "смелые и наименее склонные впадать в зависимость от массы" вырываются вперед по направлению градиента планктона, снимают "сливки", но не отрываются далеко от косяка, чтобы при появлении опасности успеть затеряться в массе.  То есть они не задают движение косяка, они полностью подчиняются тем же законам, просто делают это быстрее и с большей амплитудой.  
 
Буквально тот же самый эффект реализуется и в больших человеческих стаях, хотя в них он несколько замаскирован формальной иерархией и отсутствием пространственных миграций.  
 
Quote:
Блин, и я это объясняю человеку, который годы провёл среди переслегинцев...
Ты заходи, тебя там помнят, по тебе скучают. Wink  А ссылки на поведение рыб как раз я только месяц назад нарыл для аналогичной дискуссии на ИГШ.  Тоже началась с рассмотрения социальных ресурсов 1930-х.
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=3170&postdays=0&postorder=asc&start=125
Quote:
О! Случайных. Независимых. А у нас - что?
А у нас случайные. "Независимые" - это ты добавил.  
Движение отдельной рыбешки вполне случайное.  Но не независимое, поскольку зависит от внешних условий: распределения планктона и текущей конфигурации всего косяка.  
Quote:
С чего ты это взял? В приведённом тобой отрывке как раз и приведён теоретический вывод
Нет. В приведенном отрывке приведен эмпирически наблюдаемый из "Вечности" факт.  
« Изменён в : 01/01/09 в 12:27:06 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #48 В: 01/01/09 в 12:47:23 »
Цитировать » Править

on 12/31/08 в 16:02:20, trifcat wrote:
А что будет аналогом первого? А что - третьего?
Я не говорю о полной аналогии. Истмат примерно так же соотносится со статитстическим детерминистским подходом к истории, как термодинамика с молекулярно-кинетической теорией.  
Quote:
Нет. Статья "Головокружение от успехов", в которой критиковался слишком высокий темп коллективизации и "загон в колхозы" всех, кого не попадя появилась меньше, чем через год после активного начала раскулачивания.
Дело в том, что коллективные хозяйства пытались организовать еще до начала массового раскулачивания (коммуны - без личного подсобного хозяйства). У моей бабушки была поговорка, явно затесавшаяся в ее память с какого-то агитплаката 1920-х. "Так, сказал бедняк, коммуна выжила, однак!".  В 70-х это звучало очень странно, поскольку даже в БСЭ было сказано, что "К. с. оказались нежизненной формой кооперации, т.к. они не обеспечивали сочетания личных и общественных интересов и материальной заинтересованности в результатах труда. Поэтому к концу 20—началу 30-х гг. они были преобразованы в колхозы". Wink  http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00036/33500.htm
Quote:
А именно изъятие имущества кулаков и передачу его колхозам и стоит считать датой начала коллективизации.
То есть тут не загрубление, а выстраивание причинно-следственных связей там, где нет даже простого следования.
"К. с. организовывались главным образом на бывших помещичьих и монастырских землях и получали от государства в безвозмездное пользование, помимо земли, жилые и хозяйственные постройки, инвентарь и др. виды помощи." (БСЭ, по той же ссылке).  
У государства был некоторый (помещичий и монастырский) резерв земли и инвентаря, которым оно могло распоряжаться еще до раскулачивания.
Quote:
Как раскулачивание могло привлечь бедняков в колхоз? Им не раздавалось в колхозах никакого имущества раскулаченных. Как создавалась заинтересованность крестьян в раскулачивании?
Попросту говоря, первое время беднякам батрачить на колхоз, в котором они к тому же получали какой-никакой пай и право голоса, было привлекательней, чем на кулака. Они почти ничего не теряли, вступая в колхоз, поскольку личное подсобное хозяйство за колхозником сохранялось, а больше у бедняка практически ничего и не было.  А приобретали как минимум гарантированный найм.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #49 В: 01/01/09 в 13:31:44 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Детерминизм (социальный в том числе) - один из древнейших подходов

Обалдеть.
Таким же образом ты мог бы свидетельствовать в пользу астрологии, нумерологии и прочей эзотерики.
Ты в самом деле считаешь что эта твоя апелляция к древности не смехотворна и не контр-убедительна?
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
и авторитетных имен за ним более чем достаточно. От Лао Цзы, Будды и Демокрита до Спинозы, Фейербаха и Маркса.

Всё обалденней и обалденнней. Просто потрясающе. Позволю себе напомнить тебе, что никто из перечисленных, кроме последнего, не имеет ровно никакого авторитета для современного историка (или интересующегося историей и хоть что-то знающего о её методологии) или исследователя вообще, авторитет же последнего весьма сомнителен.
Кроме того, у меня есть большие сомнения в том, что все они трактовали детерминизм в том же духе, что и ты.
 
Но это ещё не всё.  
Я ещё раз повторяю: здесь ты вещаешь на окружение, не согласное с тобой по этому вопросу, и уже осведомлённое о том, что у тебя по этому вопросу другое мнение.
В такой ситуации есть три линии поведения:
1. Повторять своё мнение, как попугай Попка, не утруждая себя никакими доводами.
2. Использовать манипулятивные методы - передёрги, подмены, ссылки на моральные авторитеты, поэтизмы вместо доводов.
3. Формулировать и прописывать корректную аргументацию.
 
Тебе самому решать, по какому пути идти.
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Доказательства в данном случае ничего не дают, поскольку разногласия заложены именно в аксиомах и постулатах.

Вот как? И какие же такие аксиомы и постулаты у нас с тобой разнятся?
Мы исходим из разных определений информации? Разных мнений о существовании объективной реальности, данной нам в ощущениях? Разных подходов к первичности материи по отношению к сознанию?
Нет, дорогой. Либо мы с тобой придерживаемся совершенно одинаковых аксиом и постулатов, либо ты в свои аксиомы и постулаты добавил что-то лишнее, что должно быть не постулатом, а гипотезой, предположительным выводом из наблюдений -ии вот тут-то мы с тобой можем найти отличия. Но эти-то отличия доказательствам и опровержениям отменно поддаются.
 
Иначе говоря, доказательства очень даже много дают в любом случае, просто не надо на них глаза закрывать, когда они доказывают что-то непривычное.
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
То есть они не задают движение косяка, они полностью подчиняются тем же законам, просто делают это быстрее и с большей амплитудой.

Перечитай что написано у Лоренца. Ты пропустил именно тот фактор, на который я тебе указал - стайный инстинкт.
Т.е. рыбы реагируют на два класса стимулов: 1) стимулы пищевой и климатической среды; 2) стимулы социальной среды.
(Это тот же случай, по сути, который мы с тобой обсуждали по поводу сравнения своих способностей со способностями других особей - можно этого и не делать, но в подавляющем большинстве случае делать лучше в первую очередь именно это.)
Возвращаясь к наше селёдке - рыбы в середине косяка практически не видят стимулов первого класса, им загораживают обзор периферийные массы, соответственно - весь центр косяка полагается почти исключительно на социальные реакции. Тем временем происходит естественная ротация по усталости и сопротивлению набитого пуза воде, отдохнувшие и проголодавшиеся вырываются вперёд. Самое же интересное просходит на переднем краю, там как раз можно наблюдать какие реакции насколько сильны. Так вот, у косяковых рыб социальные - примерно настолко же сильны, как и средовые. Т.е. они склонны вытягиваться в отростки вслед за лидером, даже если лидеру жратва только почудилась. А если лидер не слишком отличается от них по решительности, и ему жратва не показалась, то отросток втягивает за собой весь косяк именно к тому скоплению жрачки, кое увидел этот лидер, а не к соседним. Для анализа статистического (где вопрос - как ведут себя косяки по статистике, а не как предсказать поведение одного косяка в данных условиях) это в конечном итоге не имеет никакого значения, и в статистических исследованиях, соотвественно, вообще не рассматривается, тут нужны микро-эксперименты того типа, что описан у Лоренца. Но это как раз потому, что косяков - мильёны, а не потому что в одной косяке мильёны селёдок.
 
Разумеется, вся эта селёдка тупа до ужаса, координация у неё примитивнейшая, и в пример я её привёл именно как самый слабый и примитивный тип координации, в смысле - "даже у селёдки это уже в какой-то степени есть".
У человека всё куда круче.
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Буквально тот же самый эффект реализуется и в больших человеческих стаях, хотя в них он несколько замаскирован формальной иерархией и отсутствием пространственных миграций.

Отсутствием? Да что ты говоришь?
Тебе, собственно, и нужно доказать что замаскирован, а не нейтрализован. Ты это утверждаешь, но где доводы?
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
А ты заходи, тебя там помнят, по тебе скучают. Wink

Я знаю. Настолько скучают, что за пару лет поисковой робот мне несколько раз сообщал о том, что мои взгляды в этой компании ставятся в причинную зависимость от предполагаемых обстоятельств моей сексуальной жизни, причём такие формулировки почему-то не вызывают у других представителей этой компании никаких негативных реакций, а исключительно позитивные.
В такую среду я возвращаться не собираюсь, это крайне неприятно и в целом контрпродуктивно. (Я не имею в виду что это как-то характеризует тебя - в конце концов, обоняние у всех разное...)
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
А у нас случайные. "Независимые" - это ты добавил.

А для зависимых твои прикидки уже не обязаны соблюдаться даже приблизительно (могут соблюдаться, а могут и нет - это надо рассматривать для каждой степени зависимости отдельно).
 
on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Нет. В приведенном отрывке приведен эмпирически наблюдаемый из "Вечности" факт.

Там описано два класса фактов:
1. "Реальность будет меняться во все возрастающей степени".
2. "Потом интенсивность Изменения пойдет на убыль".
 
Первым они пользуются, чтобы расчитывать нужные Изменения. Без этого сама их деятельность была бы нереальна. Им нужны теоретические знания по этому вопросу, и они у них есть, что герой и подтверждает фразой: "Казалось бы, на первый взгляд изменения должны  накапливаться  в возрастающей прогрессии и их влияние должно сказываться на всей  последующей истории человечества". Заметь - это говорит не обыватель, это говорит специалист высочайшего класса, его "казалось бы" следует мысленно переводить как "согласно рабочей теории, которой я успешно пользуюсь, должно бы происходить именно так".
Но кроме этого, у них есть вот это второе наблюдение. Они знают что происходит именно так, но теоретических знаний по этому поводу у них нет - об этом герой и говорит прямо: "но кто может ответить, почему это происходит?" Опять же, это говорит всё тот же специалист высшего класса. И даже он - не имеет ни малейшего представления почему эта лавина Изменения в конечном итоге гаснет.
Одним словом это у нашего брата называется мистикой (обычно в переносном смысле, конечно).  
 
Так вот. Если я не ошибаюсь, ты когда-то говорил, что используешь цитаты, когда тебе кажется что её автор выразил твою мысль лучше, чем можешь сделать ты. (Не могу не позавидовать твоей памяти - мне неизмеримо проще сформулировать мысль, чем вспомнить хотя бы приблизително кто и где мог сказать что-то подобное.)
Если в данном случае ты использовал эту цитату по этому же принципу, то сказал ты этим следующее:
"Я наблюдаю, что исторический процесс имеет инерцию, но не знаю почему это так".
С твоей стороны такая мысль выглядит, честно говоря, донельзя забавно.
« Изменён в : 01/01/09 в 13:49:29 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #50 В: 01/01/09 в 14:27:44 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 13:31:44, serger wrote:
Вот как? И какие же такие аксиомы и постулаты у нас с тобой разнятся? Мы исходим из разных определений информации? Разных мнений о существовании объективной реальности, данной нам в ощущениях? Разных подходов к первичности материи по отношению к сознанию?
Из разных подходов к отношению материи и сознания. И прежде всего исходим из разных представлений о сущности свободы воли.  Об остальных расхождениях упоминать не буду. "Во-первых, не было пороха, во-вторых... - Первого достаточно".
 
Ты пытаешься делать какие-то выводы из решений людей, а для меня эти решения предопределены, и я рассматриваю их причины. Рыба ищет где глубже (и где больше планктона).  
 
Quote:
Перечитай что написано у Лоренца. Ты пропустил именно тот фактор, на который я тебе указал - стайный инстинкт.
Это ты пропустил описание модели этого инстинкта в цитировавшейся аннотации: "ускорение движения каждой особи направлено к центру скопления, равно нулю в центре и изменяет знак, когда плотность превышает некое пороговое значение"
Quote:
Отсутствием? Да что ты говоришь?
Тебе, собственно, и нужно доказать что замаскирован, а не нейтрализован. Ты это утверждаешь, но где доводы?
Доказать отсутствие-чего либо практически невозможно.  
См. доказательство отсутствия бога или зеленых инопланетян на плече.
Если описание больших человеческих масс без привлечения гипотез координации, иерархии и т.п. дает не худшую точность и достоверность, то их попросту не стоит учитывать, а стоит оккамировать.  
Quote:
Если в данном случае ты использовал эту цитату по этому же принципу, то сказал ты этим следующее:
"Я наблюдаю, что исторический процесс имеет инерцию, но не знаю почему это так".
В цитате вопросительный знак стоит.  Что означает: хотя само явление сомнений не вызывает, существует несколько конкурирующих объяснений и теорий.  
 
on 01/01/09 в 13:31:44, serger wrote:
за пару лет поисковой робот мне несколько раз сообщал о том, что мои взгляды в этой компании ставятся в причинную зависимость от предполагаемых обстоятельств моей сексуальной жизни
Huh  Ни разу не сталкивался с обсуждением там в таком контексте.  А обсуждения твоих взглядов после твоего ухода вообще не припомню (не значит, что их не было, но как-то мельком).  Когда я как-то сослался на какой-то из материалов в твоем ЖЖ, последовали вопросы, чего это ты пропал.  Я пожал плечами. Undecided
 Ты не путаешь дискуссии ИГШ с полемикой в ЖЖ отдельных его бывших участников?
« Изменён в : 01/01/09 в 14:50:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #51 В: 01/01/09 в 14:58:00 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Ты пытаешься делать какие-то выводы из решений людей, а для меня эти решения предопределены, и я рассматриваю их причины.

Я И рассматриваю причины, И делаю выводы. Т.е. рассматриваю причинно-следственные связи в обе стороны от данного явления.
А есть какие-то причины этого НЕ делать?  
 
Что же до предопределённости, то я опять не вижу где у меня с тобой расхождение. Разумеется, любые события предопределены взаимосвязями, которые их задают. Что в этом неочевидного? Но каким образом этот несомненный факт может менять оценки того, какие именно промежуточные факторы на что влияют?
Для примера. В последовательности хn = f(хn-1), n=0..N каждый xn, n>2 предопределён значением x0. И что? Каким образом это мешает рассматривать зависимости вида xn = f2(xn-m), 0<m<n?
Так и в нашем предмете рассмотрения. Пусть все действия предопределены какими-то первопричинами. И что? Каким образом это мешает рассматривать зависимость этих действий от менее глубоких причин, если это позволяет делать более быстрые и точные выводы?
Это ни в коем случае не вопрос аксиом - это вопрос текущей оценки эффективности методов расчёта.
А высказанный тобой подход - это уже очень похоже на вульгарный детерминизм, распространение выводов из детерминированности на более широкий класс явлений, чем это методологически возможно.
 
on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Это ты пропустил описание модели этого инстинкта в цитировавшейся аннотации: "ускорение движения каждой особи направлено к центру скопления, равно нулю в центре и изменяет знак, когда плотность превышает некое пороговое значение"

Не знаю это ты неправильно понял или это в этой модели огрубление настолько потрясающее, но я ещё раз повторяю - влияние стайных реакций в таких случаях доказано экспериментально. Ведомые реагируют на глюки ведущих, понимаешь?
И если для рыб это ещё можно оспаривать (и может даже, не исключаю, можно оспаривать на фактах), то для человека это оспаривать просто смешно.
Но на всякий случай я контрольный вопрос задам:
Ты действительно отрицаешь, что люди склонны* подчиняться командам и добровольно копировать поведение лидеров?  
* Только не приписывай мне абсолютизацию этого наблюдения, ok?
 
on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Доказать отсутствие-чего либо практически невозможно.  
См. доказательство отсутствия бога или зеленых инопланетян на плече.

Т.е. ты согласен с тем, что твоя гипотеза столь же убедительна, сколь и гипотеза о существовании Бога, или гипотеза о наличии у кого-то на плече невидимых зелёных инопланетян?
 
on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Если для описание больших человеческих без привлечения гипотез координации, иерархии и т.п. дает не худшую точность и достоверность, то их попросту не стоит учитывать, а стоит оккамировать.

Но разве ты демонстрируешь такую же точность?
 
on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
В цитате вопросительный знак стоит.  Что означает: хотя само явление сомнений не вызывает, существует несколько конкурирующих объяснений и теорий.

Ник, ты же сам говорил что шизоидно реагируешь на риторические вопросы. Так вот, там знак вопроса означает риторический вопрос. Так обычно говорят не в тех случаях, когда ответов много, а в тех, когда ответа нет.
Если бы было много гипотез - он бы в таком духе и ответил, мол ответов - много, но все разные.
 
on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Ты не путаешь дискуссии ИГШ с полемикой в ЖЖ отдельных его бывших участников?

Нет, конечно. Я же сказал - в компании, а не на форуме. И они не бывшие, они действующие (во всяком случае были на тот момент). А я действую исходя из предположения, что люди со схожими методами мышления - кучкуются (а в данном случае это даже не теория - я наблюдаю соответсвующие ЖЖ-клики и образ высказываний в них), и их мест кучкования избегаю. Делать мне нечего, свои скудные мозги тратить на параноидальные проверки входящего потока на предмет злобных выдумок...
« Изменён в : 01/01/09 в 15:15:08 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #52 В: 01/01/09 в 15:27:01 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 14:58:00, serger wrote:
Я И рассматриваю причины, И делаю выводы. Т.е. рассматриваю причинно-следственные связи в обе стороны от данного явления.
А есть какие-то причины этого НЕ делать?
Есть. Долговременное поведение людей не есть следствие принятых ими сознательных решений.  Рассмотрение же и осреднение суммы ежеминутных решений практически невозможно.  
Quote:
В последовательности хn = f(хn-1), n=0..N каждый xn, n>2 предопределён значением x0.
А сознательные решения людей - это yn = q(хn-1) и в построении последовательности не участвуют.  Если q и f близки, то может возникнуть соблазн строить для прогноза х'n = f(уn-1), поскольку q имеет определенные преимущества при вычислении.  И до поры до времени такой подход будет даже давать приемлемую точность.  Но все же  x'n =/= xn.
 
Quote:
Не знаю это ты неправильно понял или это в этой модели огрубление настолько потрясающее, но я ещё раз повторяю - влияние стайных реакций в таких случаях доказано экспериментально. Ведомые реагируют на глюки ведущих, понимаешь?
Ссылку, пожалуйста, на описание эксперимента, в котором косяк движется против градиента планктона из-за искусственного перемещения туда ведущих. А то глюки вполне бывают и массовыми.  
 
Quote:
Ты действительно отрицаешь, что люди склонны* подчиняться командам и добровольно копировать поведение лидеров?
Я утверждаю, что лидеры склонны* отдавать команды о выполнении действий, которые люди склонны* выполнять. И лидеры склонны* вести себя так, как склонны* вести себя массы людей.  Я не считаю это утверждение отрицанием твоего, но в то же время эти утверждения не тождественны.
 
* Только не приписывай мне абсолютизацию этого наблюдения, ok?
 
Quote:
Т.е. ты согласен с тем, что твоя гипотеза столь же убедительна, сколь и гипотеза о существовании Бога, или гипотеза о наличии у кого-то на плече невидимых зелёных инопланетян?
Не моя, а гипотезы о координации и иерархии, несуществование которых ты предлагал доказывать.  
 
Quote:
Но разве ты демонстрируешь такую же точность?
Нет, конечно. Более высокую.  
 
Quote:
Ник, ты же сам говорил что шизоидно реагируешь на риторические вопросы. Так вот, там знак вопроса означает риторический вопрос.
Если эту цитату ты целиком отождествляешь с моим высказыванием, то это не риторический вопрос, поскольку у меня таких не бывает.  
Если же не отождествляешь, то тогда это и не "выглядит забавно". Wink
 
on 01/01/09 в 14:58:00, serger wrote:
Нет, конечно. Я же сказал - в компании, а не на форуме. И они не бывшие, они действующие (во всяком случае были на тот момент)...
Давно это было.  И участников того "оранжевого" ЖЖ-обсуждения я в ИГШ давненько не видел. Они кучкуются где-то в другом месте.  
« Изменён в : 01/01/09 в 15:30:32 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #53 В: 01/01/09 в 15:51:44 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Есть. Долговременное поведение людей не есть следствие принятых ими сознательных решений.

Позволь, но это равнозначно утверждению о том, что вероятностью ошибки в человеческих решениях можно пренебречь.
Ты из этого и исходишь?
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Рассмотрение же и осреднение суммы ежеминутных решений практически невозможно.

При условии отсутствия координации. Т.е. ты закольцевал свою аргументацию.
(Далее у тебя ряд примеров того же закольцевания, я их пропускаю.)
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Ссылку, пожалуйста, на описание эксперимента, в котором косяк движется против градиента планктона из-за искусственного перемещения туда ведущих. А то глюки вполне бывают и массовыми.

Если тебе это критично - я найду, но никакой критичности для моих построения - не вижу.  
Если тебе критично, то я согласен искать, если ты гарантируешь что такой результат тебя убедит в том, что ты кардинально неправильно оценил роль индивидуальных решений. Если не гарантируешь, то без толку тратить на это время я не буду.
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Я утверждаю, что лидеры склонны* отдавать команды о выполнении действий, которые люди склонны* выполнять. И лидеры склонны* вести себя так, как склонны* вести себя массы людей.  Я не считаю это утверждение отрицанием твоего, но в то же время эти утверждения не тождественны.

Ага, вот снова. Иными словами, ты исходишь из того, что лидеры как правило точно прогнозируют (сознательно или нет) реакцию масс и не противодействуют ей, но при этом делают вид что управляют этих хаотическим процессом. Я правильно понял?
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Не моя, а гипотезы о координации и иерархии, несуществование которых ты предлагал доказывать.

Но координация и иерархия - это общеизвестные наблюдаемые явления. А у тебя есть гипотеза о лишней сущности - об имитации этих явления лидерами. Так что перевёртыш тут никак не работает.
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно. Более высокую.

Вот как? А мне кажется - более низкую, и вроде бы местное окружение согласно более со мной, нежели с тобой.
Так как на счёт того, чтобы прекратить бодро повторять несогласному окружению неаргументированные утверждения, и приступить к корректной аргументации?
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Если эту цитату ты целиком отождествляешь с моим высказыванием, то это не риторический вопрос, поскольку у меня таких не бывает.  
Если же не отождествляешь, то тогда это и не "выглядит забавно". Wink

Ни то ни другое. Я воспринимаю эту цитату как попытку отобразить какое-то мнение.
И показываю, что попытка вышла донельзя кривой.
Причём я обращаю внимание и на то, что это для тебя, вероятно, систематическая погрешность.
 
on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Давно это было.  И участников того "оранжевого" ЖЖ-обсуждения я в ИГШ давненько не видел. Они кучкуются где-то в другом месте.

Вообще-то я не об оранжевом обсуждении, во всяком случае - не только о нём.
Я лишь привёл ярчайший пример достаточно характерного для ИГШ образа действий, кое в общем можно охарактеризовать как недоброжелательную конспирологию.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #54 В: 01/01/09 в 16:40:33 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 15:51:44, serger wrote:
Позволь, но это равнозначно утверждению о том, что вероятностью ошибки в человеческих решениях можно пренебречь.  
Ты из этого и исходишь?
При описании массовых явлений - да.  То есть для отдельного человека ошибка запросто оказывается фатальной, летальной, etc.  Но "незаменимых у нас нет".  
Quote:
При условии отсутствия координации. Т.е. ты закольцевал свою аргументацию.
Напоминаю, это вообще не аргумнтация.  Это объяснение, в чем конкретно различаются наши постулаты.
Quote:
Если тебе это критично - я найду, но никакой критичности для моих построения - не вижу.
Не критично. Мне по ходу этого обсуждения программку захотелось написать "про косяк".  Было бы любопытно сравнить ее результаты с какими-то экспериментами.  
Quote:
Ага, вот снова. Иными словами, ты исходишь из того, что лидеры как правило точно прогнозируют (сознательно или нет) реакцию масс и не противодействуют ей, но при этом делают вид что управляют этих хаотическим процессом. Я правильно понял?
Близко, но не совсем. Лидеры обычно искренне уверены, что управляют процессом. "Делать вид" им как правило нет необходимости. Другие решения просто не приходят им в голову или отметаются по разным причинам.  
Собственно тема исчерпывающе раскрыта в "Маленьком Принце".  
 
Если же какой-то элемент иерархии принимает вдруг несоответствутствующее, непредопределенное решение, он совершает ошибку, возможно фатальную для себя: а его место в иерархии занимает другой элемент, не совершающий таких ошибок.  Впрочем, возможно ничего фатального и не происходит. Вообще ничего не происходит. Решение спокойно игнорируется, и руководитель начинает усматривать в этом чьи-то происки.
Quote:
Но координация и иерархия - это общеизвестные наблюдаемые явления. А у тебя есть гипотеза о лишней сущности - об имитации этих явления лидерами.
Как видишь, нет никакой "гипотезы имитации" и соответственно никакой дополнительной сущности.
« Изменён в : 01/01/09 в 16:44:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #55 В: 01/01/09 в 17:10:07 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
При описании массовых явлений - да.  То есть для отдельного человека ошибка запросто оказывается фатальной, летальной, etc.  Но "незаменимых у нас нет".

Ok.  
Давай сформулируем чем же твой подход отличается от общепринятого.
Общепринятый рассматривает в этом аспекте истории три варианта исходов:
1. Верхушка иерархии не противоречит интересам масс.  
2. Верхушка иерархии противоречит интересам масс, но не справляется с навязыванием своей воли.
3. Верхушка иерархии противоречит интересам масс и справляется с навязыванием своей воли.
 
У тебя же последний вариант исключается, как я понимаю.
Но чтобы его исключить - нужно как минимум объяснить, почему верхушке не удаётся манёвр, легко исполняемый даже вожаком обезъяньей стаи - "разделяй и властвуй" (точнее, разделение инетресов уже есть, вожаку нужно лишь препятствовать "противоестественному" объединению интересов и использовать свой индивидуальный перевес в силе или хитрости, чтобы уламывать каждого из субдоминантов по-отдельности или стравливать их друг с другом).
Как ты это объясняешь?
 
on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, это вообще не аргумнтация.  Это объяснение, в чем конкретно различаются наши постулаты.

Напоминаю, что я давно ознакомлен с этим отличием, и оспариваю соотвествие этих постулатов наблюдениям, поэтому очередное их постулирование есть пустой шум.
 
on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Близко, но не совсем. Лидеры часто искренне уверены, что управляют процессом. "Делать вид" им как правило нет необходимости.

А я и сказал - "сознательно или нет".
 
on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Собственно тема исчерпывающе раскрыта в "Маленьком Принце".

Как ты знаешь, я не воспринимаю худл как иллюстрацию. Мне надо прямо, недвусмысленно, и по возможности кратко. Можно цитатой, но на любую неточность там я буду указывать, так что лучше, по-моему, своими словами. Не придётся потом объяснять  какая часть цитаты выражает твои мысли, а какая не совсем.
 
 
on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Как видишь, нет никакой "гипотезы имитации" и соответственно никакой дополнительной сущности.

Здрасте. Гипотеза имитации никуда не девается от того, что ошибающиеся (в её рамках) элементы удалятся.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #56 В: 01/01/09 в 18:39:20 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 17:10:07, serger wrote:
Верхушка иерархии [не] противоречит интересам масс, [но не] справляется с навязыванием своей воли...но на любую неточность там я буду указывать
Указываю на неточности.
Что такое "верхушка иерархии" - один человек, группа людей, структура, класс?
Что такое "интересы масс" - равнодействующея всего общества, равнодействующая интересов наиболее массового класса?    
Что такое "противоречит" - "возражает", "действует вопреки" и т.п.?  
Что такое "воля верхушки"?  Варианты уточнения зависят от уточнения того, что такое "верхушка".  
Что такое "навязывать волю"?  Варианты уточнения зависят от уточнения того, что такое "воля".  
 
Quote:
У тебя же последний вариант исключается, как я понимаю.
В зависимости от уточнений перечисленных понятий в ту или другую сторону "у меня" может быть справедлив каждый из вариантов.  
Собствено, поэтому они и не исключают друг друга.  
 
Quote:
манёвр, легко исполняемый даже вожаком обезъяньей стаи - "разделяй и властвуй" (точнее, разделение инетресов уже есть, вожаку нужно лишь препятствовать "противоестественному" объединению интересов и использовать свой индивидуальный перевес в силе или хитрости, чтобы уламывать каждого из субдоминантов по-отдельности или стравливать их друг с другом).
Хороший пример. И при данном раскладе другой стратегии у вожака нет. При попытке улониться от ее проведения вожак перестает быть таковым, а его место занимает субъект, для которого такая стратегия является "естественной".  В упор не вижу, что тут расходится с детерминизмом.
 
Quote:
А я и сказал - "сознательно или нет".
Ты сказал "делает вид".  Он не делает вид, он оглашает решения.  Эти решения детерминированы, но они требуют оглашения. Вот это их оглашение и является управлением, а не имитацией.  
« Изменён в : 01/01/09 в 18:41:29 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #57 В: 01/01/09 в 19:12:08 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Что такое "верхушка иерархии" - один человек, группа людей, структура, класс?

Малая группа старших в иерархии особей (имеющих наибольшие весовые коэффициенты воздействия на стаю, но недостаточно большая чтобы их личные особенности нейтрализовывали друг друга и могли не учитываться в исследовании - это в моём несколько шизоидном пересказе общепринятой интерпретации).  
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Что такое "интересы масс" - равнодействующея всего общества, равнодействующая интересов наиболее массового класса?

Равнодействующая [индивидуальных интересов] той части стаи, при расчёте коей индивидуальные особенности учитывать невозможно, а можно учитывать только близкие к инвариантам или усреднённые характеристики. (В твоей аксиоматике из таких почти-инвариантов исключён как минимум стайный инстинкт. В связи с чем у меня появился интересный вопрос - а как ты интерпретируешь результаты Милграма и тот недавний "римэйк", что ты запостил в том же треде?)
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Что такое "противоречит" - "возражает", "действует вопреки" и т.п.?

В данном случае я имел в виду эффективные действия против интересов масс. Т.е. те действия, попытки коих в твоем расширении аксиоматики приводят к немедленной замене этой особи.
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Что такое "воля верхушки"?  Варианты уточнения зависят от уточнения того, что такое "верхушка".

Равнодействующая воль особей, составляющих верхушку (в значении выше).
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Что такое "навязывать волю"?

Действовать таким образом, что значительная часть ресурсов стаи (силы/время входящих в стаю особей влючаются в число ресурсов) расходуется таким образом, что оптимизируется удовлетворение интересов навязывающего, а не интересов подневольных особей (при их совпадении в навязывании нет надобности и оно не происходит).
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Варианты уточнения зависят от уточнения того, что такое "воля".

Пояснение ещё нужно? (Это довольно интуитивное понятие, так же как понятие числа. Ему довольно сложно, если вообще возможно, дать нерекурсивное определение, но можно дать класс примеров, из коего любой умственно полноценный человек поймёт что имеется в виду так, что число несовпадений применения этого понятия в дальнейшем будет невелико. Собственно, почти любой взрослый человек это понятие уже усвоил и легко использует. У шизоидов, впрочем, вероятность отклониться от общепринятого понимания обычно повышена.)
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
В зависимости от уточнений перечисленных понятий в ту или другую сторону "у меня" может быть справедлив каждый из вариантов.  
Собствено, поэтому они и не исключают друг друга.

Перечисленные понятие уточняются только в одну сторону, если не заниматься совсем уж демагогией.
Я их уточнил. Итак - третий вариант в твоей аксиоматике исключён?
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
В упор не вижу, что тут расходится с детерминизмом.

Поясняю.
 
Описанная политика - это инструмент, а не самоцель. Основные интересы вожака - почти монопольный доступ к самкам и лучшей пище, место в центре походного ордера (т.е. гарантия от внезапного нападения). В этом всём его интерес резко противоречит интересам всех остальных самцов, они в прямой конфронтации. Тем не менее, единственный вожак эффективно противостоит всей остальной массе, навязывая свою волю в подавляющем большинстве ситуаций, когда возникает прямой конфликт интересов.
 
Т.о., с детерминизмом это никак не расходится, а вот с твоей интерпретацией - расходится кардинально.
 
on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Ты сказал "делает вид".  Он не делает вид, он оглашает решения.  Эти решения детерминированы, но они требуют оглашения. Вот это их оглашение и является управлением, а не имитацией.

А зачем нужно оглашение?
« Изменён в : 01/01/09 в 19:18:49 пользователем: serger » Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #58 В: 01/01/09 в 20:47:35 »
Цитировать » Править

on 01/01/09 в 12:47:23, Nick_Sakva wrote:

 Я не говорю о полной аналогии. Истмат примерно так же соотносится со статитстическим детерминистским подходом к истории, как термодинамика с молекулярно-кинетической теорией.

В молекулярно-кинетической теории все положения термодинамики сохраняются. То есть это, фактически, одно и то же, но рассмотренное с разных сторон.
Истмат и психоисторию так породнить не удается.
Я напомню, что вы исходно написали, что "Азимов излагал в Основании истмат". Хотя он излагал нечто совсем другое.
Кстати, проглядев бегло вашу дискуссию - а что, в Основании изложен детерминистский подход к истории? Я удивлен.
 
on 01/01/09 в 12:47:23, Nick_Sakva wrote:

 Дело в том, что коллективные хозяйства пытались организовать еще до начала массового раскулачивания (коммуны - без личного подсобного хозяйства). У моей бабушки была поговорка, явно затесавшаяся в ее память с какого-то агитплаката 1920-х. "Так, сказал бедняк, коммуна выжила, однак!".  В 70-х это звучало очень странно, поскольку даже в БСЭ было сказано, что "К. с. оказались нежизненной формой кооперации, т.к. они не обеспечивали сочетания личных и общественных интересов и материальной заинтересованности в результатах труда. Поэтому к концу 20—началу 30-х гг. они были преобразованы в колхозы". Wink

Я в курсе и "Бруски" читал когда-то.
Но вы, получается, путаете коллективизацию как процесс, инициированный партией, проводящийся по определенному плану и имевший совершенно конкретные и предсказуемые результаты с совершенно другим процессом - "кооперативизацией" жизни на селе, начавшейся, кстати, еще в 19-м веке. Эти процессы совершенно разные.
Возвращаясь к исходной теме спора - коллективизация в том виде, в каком она была проведена возможна только на определенной идеологической основе. То есть возникает следующий вопрос - что вы считаете детерминированным:
- постановку задачи обеспечения России зерном в товарном количестве (тогда эта задача может быть либо решена, либо не решена)
- решение этой задачи тем или иным способом (способов не один)
- решение этой задачи определенным способом (но реализовывать могут разные правители)
- решение этой задачи исключительно так, как она была решена в реале.
 
on 01/01/09 в 12:47:23, Nick_Sakva wrote:

Попросту говоря, первое время беднякам батрачить на колхоз, в котором они к тому же получали какой-никакой пай и право голоса, было привлекательней, чем на кулака. Они почти ничего не теряли, вступая в колхоз, поскольку личное подсобное хозяйство за колхозником сохранялось, а больше у бедняка практически ничего и не было.  А приобретали как минимум гарантированный найм.  

Нет. До той поры, пока оставалась надежда на то, что будет какое-то перераспределение земли и он получит свой собственный надел. Эта надежда умерла только после начала коллективизации.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #59 В: 01/01/09 в 20:54:41 »
Цитировать » Править

Итак:
 
"Навязывать волю": Действовать таким образом, что значительная часть ресурсов стаи (силы/время входящих в стаю особей влючаются в число ресурсов) расходуется таким образом, что оптимизируется удовлетворение интересов навязывающего, а не интересов подневольных особей (при их совпадении в навязывании нет надобности и оно не происходит).
 
При этом
 
Интересы масс: Равнодействующая [индивидуальных интересов] той части стаи, при расчёте коей индивидуальные особенности учитывать невозможно, а можно учитывать только близкие к инвариантам или усреднённые характеристики.  
 
Вспоминаем пример со стадом c разделеными "пополам" противоположными интересами: хотя по модулю каждая из компонент значительна, суммарная воля масс (не входящих в верхушку) близка к нулю.  Противоборствующие интересы порождают составляющую, не совпадающую ни с одной из "массовых" воль.  Те, особи, с чьими интересами эта векторная сумма совпадает, и образуют текущую элиту.

 
Вопрос по интерпретации Милграма я не понял. По-моему она тут совсем сбоку.  Люди действовали, получая удовольствие, пока считали, что это безопасно. Возможные нюансы источников уверенности в безопасности я там раньше обсуждал.  
 
Quote:
В этом всём его интерес резко противоречит интересам всех остальных самцов
но не противоречит векторной сумме их интересов.
 
Quote:
А зачем нужно оглашение?
В человеческом обществе это дополнительный источник информации о равнодействующей воле общества.  Снижает информационное сопротивление, уменьшает время достижения равновесного состояния и повышает динамичность общества - ускоряет реакцию на изменение среды.  
 
Развитие современых коммуникаций является одной из причин ослабления иерархий: та же самая информация начинает идти по другим каналам с не меньшей, а то и с большей скоростью
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.