Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 21:03:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « белые выиграли гражданскую »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   белые выиграли гражданскую
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: белые выиграли гражданскую  (Прочитано 12282 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #75 В: 01/02/09 в 19:09:23 »
Цитировать » Править

on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Они и не доверяют.

Но информация, коей не доверяешь - это шум. Каким образом шум может как-то влиять на поведение системы иначе, нежели любой другой бессмысленный шум?
 
on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Для демонстрации статуса.

А зачем ему демонстрировать статус?
 
on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Этот подход называется - "за деревьями не видеть леса".

Нет, "за деревьями не видеть леса" - это когда о свойствах леса забывают, рассматривая свойства деревьев.
А когда, рассматривая свойства леса, не забываешь о том, из чего он состоит и чем определяется - это называется "полноценное мышление", в противоположность "схематизму".
 
on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Нет, это довольно легко непосредственно выводится из весьма общий предположений о свойствах отдельных людей, в частности из постулата об отсутствии свободы воли, против которого ты вроде не возражал.

Ну раз это выводится легко, то тебе несомненно ещё легче будет этот вывод изложить.
Ты не мог бы это сделать? Начиная с явной и ясной формулировки постулата.
 
on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Потому что конкурс большой и именно по этому критерию.

И что?
 
on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Этот вывод очевидным образом следует из простейшей модели целевой функции самца.

Какова она и каким образом следует?
 
on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
А у каждого исполнителя своя собственная цель, поэтому вопрос "зачем2 имеет смысл только в отношении каждого конкретного исполнителя (пол, возраст, рост, вес, привлекательность,компетентность ..... ).  Именно поэтому я его и не рассматриваю.  Это совершенно несущественно, зачем ему это делать.  Зачем-то надо.

Но тогда откуда сделан вывод о том, что они этим занимаются?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #76 В: 01/02/09 в 19:10:50 »
Цитировать » Править

on 01/02/09 в 18:49:12, trifcat wrote:
То есть психоистория - это не игра воображения, а "беллетризация истмата". Я в этом вижу серьезное противоречие.
Huh
Я не вижу.  Беллетризация подразумевает элементы художественного повествования, то есть игру воображения.
Quote:
Более того, в "Конце вечности" тоже ни с какой стороны не истмат. И более того, там даже не детерминизм. "Упругость истории" этим словом не описывается.
Ну это уже каждый понимает в меру своей испорченности. Я уже дважды писал, что мои альтернативки строились и будут строиться по модели упругой истории, как она описана в цитируемом фрагменте "Конца Вечности".  Достаточным обоснованием для этой модели я считаю социальный детерминизм, основанный на молекулярно-кинетической аналогии и истмате.
 
Я не вижу смысла в обсуждении, соответствует ли такой подход истинным намерениям и взглядам Азимова или Селдона.
 
Quote:
То есть предопределено, что структура поменяется, а способ, которым это будет реализовано - недетерминирован?
Скажем осторожнее: вообще говоря, не обязательно детерминирован.  Но изменение структуры может оказаться и таким, что при сложившемся раскладе возможен единственный способ его осуществить.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #77 В: 01/02/09 в 20:33:28 »
Цитировать » Править

on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:

 Huh
Я не вижу.  Беллетризация подразумевает элементы художественного повествования, то есть игру воображения.

Подразумевает. Но только в выборе способов подачи материала. А вот сам материал строго определен - если мы дает "беллетризацию истмата", то это должен быть истмат, а не игра воображения.
Напомню, что вы обосновываете следующую цепочку умозаключений:
Исходные посылки:
- истмат "подразумевает" статистическую составляющую, сходную с молекулярно-кинетической теорией газов
- Азимов описывал в Основании нечто, также основанное на молекулярно-кинетической теории
- при этом Азимов рассматривает такую вещь, как "упругость истории", тут можно вспомнить цитату.
Ваши выводы:
- Азимов давал в своих книгах "истмат для чайников"
- Азимов рассматривает историю как детерминированный процесс
Ну и сами выражаете свое согласие.
Первая посылка просто неверна.
Соответственно неверен первый вывод.
Второй вывод также неверен, так как "упругость истории" не есть процесс детерминированный. Что, собственно, финал Вечности доказывает.
Более широко - явление "упругости истории" есть гипотеза, вполне заслуживающая серьезного рассмотрения, однако постулировать ее как основу для всех и всяческих альтернативок и отказываться от ее обсуждения как минимум странно. Фактически в формулировании альтернатив смысл имеют именно начальные гипотезы, следствия из них и альтернативного набора фактов вторичны. При таком подходе вы можете только сформулировать некоторый вывод и удалиться, так как спор явно будет идти мимо вас.
 
on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:

 Ну это уже каждый понимает в меру своей испорченности. Я уже дважды писал, что мои альтернативки строились и будут строиться по модели упругой истории, как она описана в цитируемом фрагменте "Конца Вечности".  Достаточным обоснованием для этой модели я считаю социальный детерминизм, основанный на молекулярно-кинетической аналогии и истмате.

Вами не доказана какая-либо связь между молекулярно-кинетической аналогией и истматом. При этом опять дискуссия теряет смысл - так как два столь разных подходы вы можете тасовать сколь угодно произвольно, кто-либо "со стороны" закономерности в этом не уловит.
 
on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:

Я не вижу смысла в обсуждении, соответствует ли такой подход истинным намерениям и взглядам Азимова или Селдона.

Это очень странно, так как вы сами привели этот пример. Сейчас отказываетесь его уточнять.
 
on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:

 Скажем осторожнее: вообще говоря, не обязательно детерминирован.  Но изменение структуры может оказаться и таким, что при сложившемся раскладе возможен единственный способ его осуществить.  

Хорошо, в области недерминированности (хотя меня несколько дергает от того, что вы слово "детерминированность" применяете к стохастическому по сути процессу) течение исторического процесса неопределено?
Для примера (хочется разобраться) - две точки в истории России вы почитаете незыблемыми. В начале века 70% сельского населения, в его середине - 70% городского. Сколько траекторий их соединяет? И мыслимы ли в принципе траектории, уходящие в другие области?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #78 В: 01/02/09 в 22:29:19 »
Цитировать » Править

on 01/02/09 в 20:33:28, trifcat wrote:
Подразумевает. Но только в выборе способов подачи материала. А вот сам материал строго определен - если мы дает "беллетризацию истмата", то это должен быть истмат, а не игра воображения.
Об этом я уже тоже писал.  Если кого-либо по каким либо причинам не устраивает название "истмат" по отношение к "упругости истории" - не возражаю.  Для меня эти ярлычки не слишком существенны, чтобы обсуждать что является, а что не является истматом.  
Quote:
Более широко - явление "упругости истории" есть гипотеза, вполне заслуживающая серьезного рассмотрения
Huh
Для того, чтобы рассматривать ее как "гипотезу, вполне заслуживающую серьезного рассмотрения", надо иметь какой-то реальный инструмент "переигровки" вариантов.  Но если когда-либо появится такой инструмент, например в виде модели, позволяющей достаточно точно по начальным данным расчитывать события на пару последующих столетий, то это уже будет не гипотеза, а свойство, которым эта модель либо обладает, либо не обладает.  
 
Так что в любом случае на гипотезу как "упругость", так и "неупругость" истории  не тянут.  Это предмет для развлечения, околофилософских спекуляций и тренировки воображения.  Как и "альтернативки" вообще.  
 
Quote:
однако постулировать ее как основу для всех и всяческих альтернативок и отказываться от ее обсуждения как минимум странно.
Я не отказываюсь от ее обсуждения. Я отказываюсь от ее обсуждения в рамках "Конца Вечности" или "Основания".  Ну как вот например, упомянул бы я искусственный интеллект, приведя по ходу дела цитату из того же Азимова, после чего начался бы спор о возможности реализации искусственного интеллекта. И при этом  в качестве аргументов использовался бы довод, что "позитронные мозги" устроены совсем не так, как современные процессоры.  Мы роботов Азимова или искусственный интеллект обсуждаем? Но отдельные цитаты потрясающе точно отражают некоторые аспекты нынешних ИТ-технологий.  Мне особенно нравится (слегка перевирая) : "роботы настолько подешевели, что их покупают для закрывания дверей вместо того, чтобы приладить дверную пружину".  
 
"Упругость истории" и "психоистория" для Азимова - это вот такие же "позитронные мозги".  
 
Quote:
Фактически в формулировании альтернатив смысл имеют именно начальные гипотезы, следствия из них и альтернативного набора фактов вторичны.
Не понял, о каком смысле речь, что за первичность-вторичность...
 
Quote:
Вами не доказана какая-либо связь между молекулярно-кинетической аналогией и истматом. При этом опять дискуссия теряет смысл
Вот в дискуссии на эту тему я вообще смысла не вижу.  
Quote:
Это очень странно, так как вы сами привели этот пример. Сейчас отказываетесь его уточнять.
Уточнять - сколько угодно.  Но при условии, что эти уточнения могут сколь угодно расходиться с произведениями, взглядами и намерениями Азимова за рамками собственно приведенной мной цитаты.  
 
Quote:
меня несколько дергает от того, что вы слово "детерминированность" применяете к стохастическому по сути процессу)
Huh
Классическая молекулярно-кинетическая теория целиком строится на сугубо детерминистской классической Ньютоновской механике. Несмотря на стохастичность, в рамках этой модели теоретически траектория каждой частицы строго предопределена и может быть в принципе просчитана.  И никого это не коробит.  
 
Quote:
 Хорошо, в области недерминированности течение исторического процесса неопределено?
Для примера (хочется разобраться) - две точки в истории России вы почитаете незыблемыми. В начале века 70% сельского населения, в его середине - 70% городского. Сколько траекторий их соединяет? И мыслимы ли в принципе траектории, уходящие в другие области?
Если взять две реальные ситуации - то тоже одна.  Но если, как это делается в "альтернативках", на реальную ситуацию накладывается Изменение, то оно порождает новую траекторию, которая  лет за сто (~ трех поколений) должна слиться с реальностью.  
« Изменён в : 01/02/09 в 22:31:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #79 В: 01/03/09 в 11:26:29 »
Цитировать » Править

on 01/02/09 в 19:09:23, serger wrote:
Но информация, коей не доверяешь - это шум.
Huh  Shocked  По-моему шум - это не информация, которой не доверяешь, а случайная. Собственно, информации, котороя я целиком доверяю, вообще не бывает. Вопрос только о степени.  
А шум можно создать и из абсолютно достоверной информации, надлежащим (случайным) образом ее перемешав.
Quote:
А зачем ему демонстрировать статус?
Ну это собственно по определению. Вожак - это тот, кто регулярно демонстрирует свое превосходство над окружающими. Окружающие допускают это только до тех пор, пока его интересы совпадают с осредененными интересами сообщества.  
Quote:
Какова она и каким образом следует?
Совокупиться с максимально возможным количеством самок.  Вожак этой цели в точности соответствует.  Остальные самцы более-менее нейтрализуют друг друга.  
Quote:
Но тогда откуда сделан вывод о том, что они этим занимаются?
А этот вывод и не делается.  Если не занимаются, то информация блокируется и дальше не проходит.  
Quote:
Ну раз это выводится легко, то тебе несомненно ещё легче будет этот вывод изложить.
Ты не мог бы это сделать? Начиная с явной и ясной формулировки постулата.
Попытался, но натолкнулся на одну небольшую проблему.  
 
 Если я правильно понял, предлагается вывести следующий тезис.
 Поведение планктона, стаи, народа, государства, общества обусловленно осреденением индивидуальных целей.  
 
 В этом тезисе есть недостаточно определенное понятие "поведение".  Для вывода его необходимо определить.  
 Сделать это можно по-разному.  Причем независимо от способа определения тезис не изменится, а вот сам вывод будет несколько различаться.  Боюсь, что самое общее определение, охватывающее все упомянутые случаи, не устроит. Для пятна планктона и даже для стаи "поведение" - это территория, численность, скорость размножения.  Теми же самыми параметрами можно ограничить и определение поведения государства. Но это видимо это не совсем то,  что здесь обсуждалось в контексте "упругости истории", детерминизма и т.п.  
 
Поэтому хотелось бы согласовать (хотя бы неформально) что мы будем понимать под "поведением государства" и ограничиться рассмотрением/доказательством тезиса только по отношению к этому поведению.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #80 В: 01/03/09 в 17:07:47 »
Цитировать » Править

on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Huh  Shocked  По-моему шум - это не информация, которой не доверяешь, а случайная.

Это если "шум" в математическом смысле. А если в бытовом, то она может быть и закономерной, шумом её делает то, что она может отвлекать, но не позвляет делать какие-то значимые выводы. "Шум стройки", "шум трамвая", "офисный шум" - это всё не случайные шумы, они неплохо обусловлены логикой соотвествующих процессов, и если бы объектом изучения были именно эти процессы - по этим звукам можно было бы вычислять массу всего. Но пока целью не является изучение этих процессов, звуки эти остаются бесполезным шумом.
Информация же, коей нет ни доверия, ни способности вычленять интересующее "в условиях информационной борьбы" (а откуда такая способность у особей из малограмтной забитой массы?) - это информация бесполезная, способная лишь мешать.  
С этим выводом ты согласен?
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Собственно, информации, котороя я целиком доверяю, вообще не бывает. Вопрос только о степени.

Я и не говорю об абсолютах, я говорю о пороговых значениях.  
Есть порог доверия (зависящий от важности вопроса, конечно), после коего я не стану её перепроверять.
Есть порог недоверия, после коего я её вообще не стану рассматривать, а стану на автомате отфильтровывать полностью, ибо ожидаю что затраты/неудовольствие от раскапывания превысят любую ожидаемую выгоду/удовольствие.
Насколько я знаю, этот принцип реализован (похоже, вообще на аппаратном уровне) у всех высших животных, не исключая и человека.
В данном случае я имел в виду последний порог.
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
А шум можно создать и из абсолютно достоверной информации, надлежащим (случайным) образом ее перемешав.

Может и можно, это несущественно для моего тезиса. Моё утверждение - это отнесение к классу, а не определение класса.
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Ну это собственно по определению. Вожак - это тот, кто регулярно демонстрирует свое превосходство над окружающими.

Не понял. Т.е. если ко мне подойдёт малолетний гопник и примется, по своему обычновению, демонстрировать мне свое превосходство над окружающими - значит от мой вожак?
А мне вот всё-таки кажется что вожаком называют особь, коей субъект по каким-либо причинам согласился подчиняться на регулярной основе, причём по причине личных свойств, а не носимого вожаком или субъектом мундира (в последних случаях используются другие слова).
К демонстрации превосходства это не имеет никакого отношения - мой предыдущий шеф был вожаком, хотя никогда превосходства не демонстрировал никаким образом, "информацию к размышлению" не рассылал и угроз не использовал тем более. Харизмой своей немеряной пользовался, наряду с разумом и юмором.
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Окружающие допускают это только до тех пор, пока его интересы совпадают с осредененными интересами сообщества.

Почему?  
Т.е. я понимаю почему это верно для газов - там дисперсия свойств элементов бедная чуть не до вырожденности, соотвестенно и результат. Но в обществе-то она - дай боже. Каким же образом ты выводишь сохранение схожих свойств?
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Совокупиться с максимально возможным количеством самок.  Вожак этой цели в точности соответствует.  Остальные самцы более-менее нейтрализуют друг друга.

Формулировка целевой функции несколько неточная, но бог с ней.
Мне непонятно каким образом у тебя получается нейтрализация векторов?
У меня это получается только для случая, когда функция имеет область значений, близкую к "всё или ничего". Но это упрощение (очень распространённое, но от этого не менее ошибочное). Целевые функции у высших животных S-образны. Т.е. если некий самец хочет добиться хотя бы одной самки, то для него это дело жизненной важности, в то время как для вожака и других самцов - мелочь, самок много. Если бы целевая функция была линейной - взаимонейтрализация при примерно равных потенциалах была бы возможна, но при S-образной, и при постулате о равнодействующей, должен происходить более-менее случайный разбор самок по самцам (конкретные пары складываются в зависимости от их личных предпочтений и других случайностей), где вожаку просто достаётся либо самая привлекательная, либо не 1, а 2, ну 3 (если он кратно боеспособней остальных). Собственно, это и наблюдается (как с самками, так и с прочими ограниченными ресурсами) в примитивных человеческих обществах - хотя в твоей модели неясно чем это обезъянья стая отличается от примитивной человеческой и почему, соответственно, распределение в обезъяньих так кардинально отличается.
 
По моей модели объяснение очень простое: в человеческих обществах есть чисто меметический эффект безусловной верности, часто придающий стойкость локальным коалициям. В обезьяньей стае особь, входящая в военный союз с другими, и подвергшаяся нападению вожака, из боя как правило тут же выходит - цена получения калечащих травм для неё больше, чем долевой и негарантированный выигрыш от участия в коалиции, и как только она убедилась в том, что вожак всё ещё решителен в своем намерении хреначить всех несогласных - оценка риска превышает оценку выгоды, и особь покидает коалицию. В человеческих обществах жизнь не всегда оказывается дороже коалиционных соглашений (ибо коалиции задаются мемами, метод размножения коих не имеет "бутылочного горлышка" на репродуктивных способностях данной особи), и военный союз зачастую действует так, будто его члены хотя бы временно забыли о личных интересах. В таких условиях "возмущающая" роль вожака переходит к таким коалиционным мемам, но опять же - праило суперпозиции и здесь действует по S-образной функции, только объектом являются не особи, а образующие стойкую коалицию мемплексы (приобретённый стойкий образ действий - вавилонская Клятва, например) с их носителями (общество-стая в могултаевом понимании, например).
 
В обезьяньей же стае, какой бы конфликт интересов ни образовался, коалиция приобретает стойкость только если это конфликт смертельный. Скажем, стая не ломанётся по понуждению вожака с обрыва - каждая особь видит в этом смертельную опасность, такую же как от вожака, и с каждой ему придётся драться до последнего, тратя силы на реальный бой. Но в тех вопросах, где вожак имеет возможность не драться, и лишь принудить каждого по отдельности к исполнению его воли угрозой (т.е. в вопросах, не имеющих жизненной важности) - траектория группы определяетс личной волей вожакая и только ей. Таким образом, вожак имеет возможность изменить траекторию стаи в любом направлении, не подразумевающем скорой и предсказуемой гибели или тяжёлого увечья значительной части особей (в последнем случая стая просто раскалывается - это чрезвычайно опасно для всех её членов, т.к. отколывающаяся стая заведомо много слабее и имеет ясную перспективу весьма вероятной полной гибели в стычках с соседями, поэтому не-жизненно-угрожающие вопросы на такую меру толкнуть не могут).  
 
В очень больших стаях ситуация немного другая - там вожаку не хватает для контроля над стаей уже не силы, а времени и глаз. Но в таких стаях результат примерно такой же, если вожак принуждает часть или всех субдоминантов выполнять при нём роль надсмотрщиков за стадом, и таким образом снова навязывает свою волю (включая и личные глюки, ибо они ничем принципиально не отличаются для подчинённых особей от не-глюков) всей стае, невзирая на её объём. И снова его личное влияние на траекторию стаи в несмертельных для отдельных особей случаях оказывается едва ли не абсолютным.  
 
В самых примитивных человеческих обществах работают схожие механизмы, хотя базируются они (по-видимому) не на врождённых, а на приобретённых реакциях. Разница, впрочем, непринципиальна - суть конфликта интересов никуда не девается, и "правила суперпозиции" не меняются, соотвественно. Растёт только количество диких глюков и гениальных схем, ибо мемы мутируют много быстрее и структурированней, чем гены.
 
Интересное начинается, когда в число приобретённых реакций включается способность к абстрактным выводам, из коей закономерно возникают (не всегда, но с большой вероятностью) такие классные вещи как возмущение на несправедливость (у обезьян уже иногда проявляется) и абсолютизация верности в коалициях (тоже изредка наблюдается и у обезьян, но систематической роли у них не играет).
Но ты эти вещи вроде бы всё равно не рассматриваешь, по собственным постулатам, так что тебе это неинтересно.  Wink
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
А этот вывод и не делается.  Если не занимаются, то информация блокируется и дальше не проходит.

Но почему именно такие варианты? Почему она (ложная информация) не может просто пропускаться дальше?  
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Если я правильно понял, предлагается вывести следующий тезис.
 Поведение планктона, стаи, народа, государства, общества обусловленно осреденением индивидуальных целей.

Не совсем. Эту модель я для простоты принял (хотя сам ей пользоваться не вижу смысла), меня интересует каким образом у тебя так неестественно весовые коэффициенты расставлены. Вот метод вывода этих коэффициентов в твоей модели я хочу проследить.
 
on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
В этом тезисе есть недостаточно определенное понятие "поведение".  Для вывода его необходимо определить.

Определи как тебе кажется подходящим для данной темы. Если я обнаружу что-то совсем уж несовместимое с моими рамками значений, то попробуем другое определение.
« Изменён в : 01/03/09 в 17:29:28 пользователем: serger » Зарегистрирован
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #81 В: 01/03/09 в 21:29:41 »
Цитировать » Править

on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

 Об этом я уже тоже писал.  Если кого-либо по каким либо причинам не устраивает название "истмат" по отношение к "упругости истории" - не возражаю.  Для меня эти ярлычки не слишком существенны, чтобы обсуждать что является, а что не является истматом.  

Я как-то привык к тому, что у слов есть определенные значения. Для вас это не так и вы готовы пользоваться первым попавшимся?
 
 
on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

Для того, чтобы рассматривать ее как "гипотезу, вполне заслуживающую серьезного рассмотрения", надо иметь какой-то реальный инструмент "переигровки" вариантов.  Но если когда-либо появится такой инструмент, например в виде модели, позволяющей достаточно точно по начальным данным расчитывать события на пару последующих столетий, то это уже будет не гипотеза, а свойство, которым эта модель либо обладает, либо не обладает.

Хмм... поднимаясь по всему дереву дискуссий я могу лишь выдвинуть предположение, что, например, метод Монте-Карло вам неизвестен.
Применение этого метода заключается в следующем. Сначала мы выдвигаем гипотезу, определяющую внутреннюю структуру исследуемого явления. Параметры этого явления, законы, связывающие между собой их изменения, распределения величин, которые являются случайными по своей природе и т.п.
Затем проводится моделирование - подставляются те или иные конкретные значения и вычисляется результат. Чаще - результат получается многократно, что дает возможность рассмотреть все возможные (в рамках предложенной чисто стохастической или детерминированно-стохастической модели) состояния системы.
Конечно, результат не может являться точным. Однако если требуется сравнить различные подходы и модели, проранжировать их - метод вполне применим.
Именно с этой точки зрения гипотеза "упругости истории" вполне достойна рассмотрения. А не с той, что с ее помощью мы сможем получить точное знание о нашем будущем.  
 
on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

Так что в любом случае на гипотезу как "упругость", так и "неупругость" истории  не тянут.  Это предмет для развлечения, околофилософских спекуляций и тренировки воображения.  Как и "альтернативки" вообще.  

Ну, это ваш подход. По мне - альтернативки, формулируемые по определенным правилам, очень даже полезны.
 
on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

 Я не отказываюсь от ее обсуждения. Я отказываюсь от ее обсуждения в рамках "Конца Вечности" или "Основания".  
 Ну как вот например, упомянул бы я искусственный интеллект, приведя по ходу дела цитату из того же Азимова, после чего начался бы спор о возможности реализации искусственного интеллекта. И при этом  в качестве аргументов использовался бы довод, что "позитронные мозги" устроены совсем не так, как современные процессоры.  Мы роботов Азимова или искусственный интеллект обсуждаем? Но отдельные цитаты потрясающе точно отражают некоторые аспекты нынешних ИТ-технологий.  Мне особенно нравится (слегка перевирая) : "роботы настолько подешевели, что их покупают для закрывания дверей вместо того, чтобы приладить дверную пружину".

Роботы Азимова - один из вариантов реализации искусственного интеллекта. Дихотомии - обсуждать современные процессоры или позитронный мозг - не существует, так как на современных процессорах никакого искусственного интеллекта не реализовано. То есть мы можем обсуждать либо нечто абстрактное, либо одну из "литературных" реализаций - азимовскую. Но одно не исключает другого.
Аналогично и "упругость истории" как тема и "психоистория" как одна из ее реализаций.  
Но никто, естественно, не требует какого-либо непременного стояния в рамках той или иной книги. Напомню, что вы сами упомянули Азимова.
 
on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

 Не понял, о каком смысле речь, что за первичность-вторичность...

Смысл в формулировании альтернативных вариантов истории. Если подходить к этому более менее серьезно, тогда важно следующее:
- определить законы, которые управляют процессом
- определить набор фактов, альтернативный нашему миру и запускающий процесс по другой траектории.
При выполнении этих правил результат, в общем, не очень важен, так как прямо следует из них. Поэтому я счел его вторичным.
 
on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

Классическая молекулярно-кинетическая теория целиком строится на сугубо детерминистской классической Ньютоновской механике. Несмотря на стохастичность, в рамках этой модели теоретически траектория каждой частицы строго предопределена и может быть в принципе просчитана.  И никого это не коробит.

Ну да, никого это не коробит. Потому, что "в принципе можно посчитать" и "посчитать" разделяет огромная дистанция. И теория эта - стохастическая, в самом прямом смысле этого слова. Ничего детерминированного в ней нет. Эти понятия не смешиваются между собой.
 
on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:

 Если взять две реальные ситуации - то тоже одна.  Но если, как это делается в "альтернативках", на реальную ситуацию накладывается Изменение, то оно порождает новую траекторию, которая  лет за сто (~ трех поколений) должна слиться с реальностью.  

Хмм... побуквоедствую.
1. Тема - белые выиграли гражданскую войну. Ваш постулат - за сто лет все изменения нивелируются и имеем все как в реале. Хорошо - тогда при чем тут коллективизация и 70% городского населения в 49-м (как в реале), если с момента окончания гражданской прошло не сто, а тридцать лет?
2. По прошествии ста лет имеем, например, отколовшуюся Среднюю Азию и Казахстан. Вопрос - в реале они откололись через 70 лет после гражданской. Чтобы подойти к "точке сбора" в том же самом положении когда им надо отколоться в альтернативе? В то же время, что и в реале, сразу после гражданской или за неделю до этой точки?
Ну и еще куча всего...
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #82 В: 01/04/09 в 00:10:40 »
Цитировать » Править

on 01/03/09 в 21:29:41, trifcat wrote:
Я как-то привык к тому, что у слов есть определенные значения. Для вас это не так и вы готовы пользоваться первым попавшимся?
Да, поскольку практически за любым словом для разных людей стоят разные образы, смыслы и в конечном счете значения. Важно, чтобы в контексте обсуждения их употребление не вызывало разногласий собеседников..  
 
Quote:
Применение этого метода заключается в следующем. Сначала мы выдвигаем гипотезу, определяющую внутреннюю структуру исследуемого явления. Параметры этого явления, законы, связывающие между собой их изменения, распределения величин, которые являются случайными по своей природе и т.п.
Вообще-то традиционно методом Монте-Карло называют вычислительный метод, опирающийся не на гипотезы и случайные по природе величины, а на твердо установленные формулы, закономерности и на связи между параметрами этих формул.  
Результат вычислений получается осреднением многочисленных "проб". Точность результата возрастает с увеличением количества "проб": погрешность пропорциональна дисперсии результата и уменьшается с ростом "проб" как раз пропорционально тому самому 1/N1/2, о котором мы тут много говорили с sergeyr-ом.  
 
Как именно Вы собираетесь применять метод Монте-Карло в сочетании с "альтернативками", мне пока не понятно.  
 
Quote:
По мне - альтернативки, формулируемые по определенным правилам, очень даже полезны.
Полностью согласен. Развлечения и упражнения на развитие воображения весьма полезны.  
 
Quote:
Роботы Азимова - один из вариантов реализации искусственного интеллекта.
На мой взгляд к современным представлениям об ИИ они имеют самое отделенное отношение.  
Quote:
То есть мы можем обсуждать либо нечто абстрактное, либо одну из "литературных" реализаций - азимовскую. Но одно не исключает другого.
Исключает.  Либо мы обсуждаем гипотетические варианты реализаци ИИ, ссылаясь на азимовских роботов только как на метафоры, либо мы обсуждаем мир роботов Азимова, упоминая ИИ только разве что в качестве намека на принципиальную возможность "чего-то подобного". Это совершенно разные и мало соприкасающиеся темы, подходы и проблемы.
 
Quote:
Хмм... побуквоедствую.
Через сто лет ожидается практически полное совпадение траекторий.  А до того расхождение, заданное начальным отклонением,  должно с каждым годом сокращаться ~ exp(-t) или ~ 1/t.  
То есть результаты крупных явлений (коллективизация, индустриализация, война) должны выйти на уровень реала примерно за поколение.  А детали (типа даты переименования бывшего Царицына в Волгоград) - через два-три поколения.  Соответственно погрешность даты распада Империи - плюс-минус два-три года.  
« Изменён в : 01/04/09 в 09:32:30 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #83 В: 01/04/09 в 10:34:25 »
Цитировать » Править

on 01/03/09 в 17:07:47, serger wrote:
Информация же, коей нет ни доверия, ни способности вычленять интересующее ... это информация бесполезная, способная лишь мешать.  
С этим выводом ты согласен?
Нет. Любая информация несет ценные сведения о своем источнике. Правда, если эти сведения уже были получены (повторяющаяся информация) и нет особых причин ожидать изменения его состояния, то информация малоинтересна.  То есть шумом является как раз наиболее достоверная информация.  "У вас в ушах бананы".  
Quote:
Есть порог доверия (зависящий от важности вопроса, конечно), после коего я не стану её перепроверять.
Есть порог недоверия, после коего я её вообще не стану рассматривать, а стану на автомате отфильтровывать полностью, ибо ожидаю что затраты/неудовольствие от раскапывания превысят любую ожидаемую выгоду/удовольствие.
Не совсем так. Действия осуществляются не на основе информации, а на основе текущей Картины Мира и представления о своем положении в Мире.  Информация, кроме разве самой достовернейшей (банальной), в любом случае меняет и то, и другое.  Порог доверия/недоверия применяется не столько к самой информации, сколько к ее источнику.  Информация же оценивается (с учетом источника) по критерию соответствия КМ (правдоподобно/неправдоподобно).  
случае я имел в виду последний порог.
Quote:
Не понял. Т.е. если ко мне подойдёт малолетний гопник и примется, по своему обычновению, демонстрировать мне свое превосходство над окружающими - значит от мой вожак?
Ну, я уж не стал вдаваться во все детали ритуала (кто перед кем сколько раз присесть должен).  Если этот гопник из твоей стаи, и если эта демонстрация будет успешной (то есть ты продемонстрируешь согласие с его превосходством), то да, его статус в стае становится выше твоего.  
Quote:
А мне вот всё-таки кажется что вожаком называют особь, коей субъект по каким-либо прчинам согласился подчиняться на регулярной основе, причём по причине личных свойств
Не только. Кроме того вожак должен согласиться, чтобы ему подчинялись, и это обоюдное согласие должно быть подкреплено каким-то ритуалом.  
Quote:
К демонстрации превосходства это не имеет никакого отношения - мой предыдущий шеф был вожаком, хотя никогда превосходства не демонстрировал никаким образом, "информацию к размышлению" не рассылал и угроз не использовал тем более.
Huh Это все признаки демонстрации превосходства, которые тебе приходят в голову? Shocked
"Шаваш ... думал,  что  тот,  кто  имеет  силу, всегда скромен и несуетен. Разве Нан говорит: "Я приказываю?" Он  говорит:
"Смею ли я,  ничтожный,  надеяться.""
Ю.Латынина. Колдуны и министры.
 
Мне непонятно каким образом у тебя получается нейтрализация векторов?
У меня это получается только для случая, когда функция имеет область значений, близкую к "всё или ничего". Но это упрощение (очень распространённое, но от этого не менее ошибочное). Целевые функции у высших животных S-образны. Т.е. если некий самец хочет добиться хотя бы одной самки, то для него это дело жизненной важности, в то время как для вожака и других самцов - мелочь, самок много. Если бы целевая функция была линейной - взаимонейтрализация при примерно равных потенциалах была бы возможна, но при S-образной, и при постулате о равнодействующей, должен происходить более-менее случайный разбор самок по самцам (конкретные пары складываются в зависимости от их личных предпочтений и других случайностей), где вожаку просто достаётся либо самая привлекательная, либо не 1, а 2, ну 3 (если он кратно боеспособней остальных).  
 
Quote:
Собственно, это и наблюдается (как с самками, так и с прочими ограниченными ресурсами) в примитивных человеческих обществах - хотя в твоей модели неясно чем это обезъянья стая отличается от примитивной человеческой и почему, соответственно, распределение в обезъяньих так кардинально отличается.
Собственно этого не наблюдается и в реальных больших обезьянних стаях с жесткой иерархией.  У тех же гамадрилов в стае порядка 100 особей есть с десяток доминантных самцов.  http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200301010
Quote:
В очень больших стаях ситуация немного другая
Но даже для стаи из сотни особей 1/N1/2=10%.  То есть даже для сотенной стаи с учетом разброса "коэффициентов силы" влияение вожака  на дела стаи может доходить до 30-50%.
Человеческие же сообщества, о которых я веду речь, в сотни раз больше любой обезьянней стаи.  
Отсюда и отличия.  
Quote:
Но почему именно такие варианты? Почему она (ложная информация) не может просто пропускаться дальше?
Не важно, что происходит с информацией.  Важно что происходит ее обработка в интересах каждого из элементов иерархии, через которого она проходит. Ну и путем того же сестественного отбора соответствующие ячейки занимают особи, чьи интересы в данной точке совпадают с осредненным текущим интересом общества.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #84 В: 01/04/09 в 12:10:09 »
Цитировать » Править

on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Нет. Любая информация несет ценные сведения о своем источнике.

Мне кажется, ты невнимательно прочёл даже тобой же отцитированную фразу, на кою отвечаешь:
"ни доверия, ни способности вычленять интересующее"
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
То есть шумом является как раз наиболее достоверная информация.

Мне кажется ты опять невнимательно прочитал то, на что отвечаешь. Как я уже говорил - я не определяю понятие шума, я отношу к нему рассматриваемые явления.
Да, шумом может являться и достоверная информация. Это никоим образом не является возражением моему тезису, ибо это просто высказывание о другом объекте.
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Действия осуществляются не на основе информации, а на основе текущей Картины Мира

Ник, ну ё-моё, каким образом это является возражением? Да, конечно, информация (не в математическом, а в общеупотребительном смысле) определяется через свойства воспринимающего субъекта, и вне него не определена. И что?
Я тебе тезис выдвинул уже на основе конкретного воспринимающего субъекта (меня), а ты на это принимаешься МНЕ рассказывать как у МЕНЯ работает воспринятие, причём рассказываешь самоочевидные вещи так, будто это возражение, хотя возражением оно не является, ибо это, опять же, высазывание о другом объекте, нежели то, на кое ты отвечаешь.
Просто потрясающий какой-то метод ведения диалога...
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Информация, кроме разве самой достовернейшей (банальной), в любом случае меняет и то, и другое.

Это постулат или откуда-то выведено? Если последнее, то ты не мог бы этот вывод продемонстрировать?
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Ну, я уж не стал вдаваться во все детали ритуала (кто перед кем сколько раз присесть должен).  Если этот гопник из твоей стаи, и если эта демонстрация будет успешной (то есть ты продемонстрируешь согласие с его превосходством), то да, его статус в стае становится выше твоего.

Это не просто детали ритуала, это ключевой признак. Просто потому, что у людей демонстративные кажущиеся вожаки встречаются неизмеримо чаще, чем особи, принуждаемые подчинёнными к роли вожака и отказывающиеся от неё. Поэтому нужно в первую очередь рассматривать не тот признак, котрый описал ты (демонстрацию статуса вожаком), а противоположный (подчинение подчинёнными).
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Не только. Кроме того вожак должен согласиться, чтобы ему подчинялись, и это обоюдное согласие должно быть подкреплено каким-то ритуалом.  

Мне кажется, что ты всё-таки просто систематически невнимательно читаешь на что отвечаешь.
Я же написал - "согласился подчиняться", а не "предложил своё подчинение".  
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Huh Это все признаки демонстрации превосходства, которые тебе приходят в голову? Shocked

Нет. Это ссылка на контекст дискуссии (как ты легко можешь видеть), а не на мои память и воображение.
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
"Шаваш ... думал,  что  тот,  кто  имеет  силу, всегда скромен и несуетен. Разве Нан говорит: "Я приказываю?" Он  говорит:
"Смею ли я,  ничтожный,  надеяться.""
Ю.Латынина. Колдуны и министры.

Ник, ну ёж-моё... Это ритуалы, обусловленные культурой. Буквальное значение в данном случае не совпадает с контекстным, но и что с того? В этой культуре всем понятно что выражают данные слова в данных обстоятельствах. Чем именно выражается именно превосходство - мне лень перечитывать Латынину или источники по восточным культурам, чтобы правильно сформулировать. Суть не в этом. Суть в том, что в НАШЕЙ культуре есть набор ритуалов, демонстрирующих превосходство. Так вот, такой ритуальной демонстрации со стороны данного вожака - не было. Вообще. Ни такого, какое положено в нашей культуре, ни такого, как в какой-либо соседней (шеф был из киевской украиноязычной городской интеллигенции, субкультура эта мне симпатична и потому хорошо знакома, бытующие в ней ритуалы я знаю, характерный надменный стиль поведения, демонстрирующий в этой культуре превосходство - наблюдал, хотя и не могу сказать что часто, ибо для культуры этой выраженное ранговое поведение нехарактерно).
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Мне непонятно каким образом у тебя получается нейтрализация векторов?

Это снова был мой вопрос (критичный для выяснения хоть каких-то оснований твоих утверждений), и он снова остался без ответа...
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Собственно этого не наблюдается и в реальных больших обезьянних стаях с жесткой иерархией.  У тех же гамадрилов в стае порядка 100 особей есть с десяток доминантных самцов.  http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200301010

По данной ссылке тема раскрыта очень слабо (это заметка по ряду частных вопросов, а не обзорная статья на тему), но да, стаи гамадрилов (как и сказано по твоей ссылке) - это нечто промежуточное между обычными животными стаями и человеческими сообществами. Потому как у них есть зачаточные механизмы выстраивания горизонтальных связей, они способны передавать приобретённые реакции, ну и ещё есть несколько интересных особенностей.
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Но даже для стаи из сотни особей 1/N1/2=10%.  То есть даже для сотенной стаи с учетом разброса "коэффициентов силы" влияение вожака  на дела стаи может доходить до 30-50%.
Человеческие же сообщества, о которых я веду речь, в сотни раз больше любой обезьянней стаи.  
Отсюда и отличия.

Я тебе только что в очередной раз показал на механизмах, что численность - не определяющий фактор при расчёте даного параметра. У тебя есть аргументированные возражения к моей аргументации по этому вопросу? (К аргументированным возражениям я отношу: демонстрации логических ошибок, демонстрации вывода тезисов из неочевидных посылок, демонстрации негодности метода через получение этим же методом заведомо неверных результатов из надёжных посылок).
Если у тебя такие возражения есть - где они?
Если их нет, то почему ты повторяешь свои опровергнутые тезисы так, будто они не опровергнуты?
Если твои тезисы относятся к твоим неопровергаемым постулатам, то почему ты не говоришь этого прямо, несмотря на просьбы?
 
И почему ты систематически реагируешь на мои вопросы так, будто они риторические (при том, что, по твоим словам, ты вообще-то отвечаешь и на риторические вопросы тоже)?
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Не важно, что происходит с информацией.  Важно что происходит ее обработка в интересах каждого из элементов иерархии, через которого она проходит.

Это слишком общая формулировка, никоим образоим не являющаяся аргументом к низкой доле влияния вожака. В неё (твою формулировку) укладывается, например, и такой вариант: в интересах каждого из элементов иерархии - донести распоряжение начальства без изменения, ибо в данной структуре риск получить по голове за такие изменеия заведомо больше, чем выгода от таких изменений.
 
on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Ну и путем того же сестественного отбора соответствующие ячейки занимают особи, чьи интересы в данной точке совпадают с осредненным текущим интересом общества.

Но за счёт чего естественный отбор отбирает именно по этому (неестественному) признаку?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #85 В: 01/04/09 в 13:22:53 »
Цитировать » Править

on 01/04/09 в 12:10:09, serger wrote:
"ни доверия, ни способности вычленять интересующее"
Вычленения не требуется. Достаточно накопления.
Quote:
Мне кажется ты опять невнимательно прочитал то, на что отвечаешь. Как я уже говорил - я не определяю понятие шума, я отношу к нему рассматриваемые явления.
Так явления, или информацию? Quote:
Но информация, коей не доверяешь - это шум.

 
Quote:
Я тебе тезис выдвинул уже на основе конкретного воспринимающего субъекта (меня), а ты на это принимаешься МНЕ рассказывать как у МЕНЯ работает воспринятие
А почему я должен доверять тебе в этом вопросе, если твой тезис не согласуется с моей КМ?  
Ольга в своем ЖЖ очень интересную ссылку на эту тему привела. http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html
 
Quote:
Это постулат или откуда-то выведено? Если последнее, то ты не мог бы этот вывод продемонстрировать?
Это выведено простейшей модели КМ.  Если информация целиком и полностью соответствует имеющейся в архиве КМ, ее сохранять и как-то учитывать не имеет смысла.  Если информация как-то отличается или противоречит, она либо сохраняется, либо делаются соответствующие отметки об источнике. В первом случае файл не меняется, во втором меняется.  
 
Quote:
... у людей демонстративные кажущиеся вожаки встречаются неизмеримо чаще, чем особи, принуждаемые подчинёнными к роли вожака и отказывающиеся от неё.
Не уверен. В моем окружении картина скорее обратная. А статистки по всему человечеству наверное нет.
 
Quote:
Нет. Это ссылка на контекст дискуссии (как ты легко можешь видеть), а не на мои память и воображение.
Ты описал явный признак такой демонстрации (харизму), одновременно заявив, что демонстрации не было.  
 
Quote:
Суть в том, что в НАШЕЙ культуре есть набор ритуалов, демонстрирующих превосходство. Так вот, такой ритуальной демонстрации со стороны данного вожака - не было. Вообще.
"Харизма" означает, что ты их просто неотрефлексировал.   Демонстрация ведь в данном случае не означает "фиктивную демонстрацию". "Демонстрация компетентности", например, тоже на все 100 является тем же самым.  И еще множество других нюансов.  
 
Quote:
Это снова был мой вопрос (критичный для выяснения хоть каких-то оснований твоих утверждений), и он снова остался без ответа...
Постараюсь ответить, когда пойму, что именно тут тебе непонятно.  Пока что логику твоих построений я не улавливаю, но это не значит, что ее там нет.  
 
Quote:
И почему ты систематически реагируешь на мои вопросы так, будто они риторические (при том, что, по твоим словам, ты вообще-то отвечаешь и на риторические вопросы тоже)?
Потому что ты опираешься в своих возражениях на свои построения таким образом, как будто я с ними согласен.  Я же пытаюсь тормознуть дискуссию у пункта разногласий.  
 
Quote:
Это слишком общая формулировка, никоим образоим не являющаяся аргументом к низкой доле влияния вожака. В неё (твою формулировку) укладывается, например, и такой вариант: в интересах каждого из элементов иерархии - донести распоряжение начальства без изменения, ибо в данной структуре риск получить по голове за такие изменеия заведомо больше, чем выгода от таких изменений.
Не укладывается.  Реально вожак способен "надавать по голове" за искажение своей воли трем-четырем соседям, причем эта процедура для него весьма энергозатратна.  На следующем уровне иерархии в соответствующих энергозатратах вниз (а не вверх) по иерархии должны быть заинтересованы соответствующие иерархические элементы. И т.д.  
Quote:
Но за счёт чего естественный отбор отбирает именно по этому (неестественному) признаку?
Вот как раз за счет энергозатрат, необходимых для того, чтобы удержаться в ячейке.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #86 В: 01/04/09 в 14:45:42 »
Цитировать » Править

on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Вычленения не требуется. Достаточно накопления.

Ник, ну может ты всё-таки прочтёшь внимательней? Вычленение ЧЕГО? Прочти это, пожалуйста.
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Так явления, или информацию?

С какого беса "или"?
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
А почему я должен доверять тебе в этом вопросе, если твой тезис не согласуется с моей КМ?

Ты можешь не доверять сколько угодно, но на каком основании ты делаешь уверенные утверждения?
Ещё раз повторяю. Ты ответил на ту часть тезиса, где я говорил о своей реакции. Ответил ты на это - во-первых не по делу, а во-вторых в форме отрицания (принялся мне рассказывать как я думаю). Просто не могу выразить всю глубину своего изумления по поводу такой манеры ведения дискуссии.
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Ольга в своем ЖЖ очень интересную ссылку на эту тему привела. http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html

По ссылке описывается ровно противоположный случай. Я не аргументировал примером из жизни какой-либо общий тезис - я пояснял почему я использовал формулировку, коя вызвала у тебя замечания.
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Это выведено простейшей модели КМ.  Если информация целиком и полностью соответствует имеющейся в архиве КМ, ее сохранять и как-то учитывать не имеет смысла.  Если информация как-то отличается или противоречит, она либо сохраняется, либо делаются соответствующие отметки об источнике. В первом случае файл не меняется, во втором меняется.

Да, если информация противоречит текущей модели - она сохраняется и рассматривается с повышенным интересом. Но если НЕ противоречит, то она тоже должна сохраняться, усиливая степень уверенности в действенности модели, разве нет?
Не будет она сохраняться (по моему представлению) только в том случае, если степень уверенности в правильности картины мира абсолютна, и ожидается что её (к.м.) никогда не придётся сравнивать с конкурирующими по параметру "сколько данных свидетельствует в чью пользу"?
У тебя есть к этому возражения?
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Не уверен. В моем окружении картина скорее обратная. А статистки по всему человечеству наверное нет.

Если б я по своему окружению судил, то мои выводы о человечестве были бы весьма... интересными.
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Ты описал явный признак такой демонстрации (харизму)

А откуда ты взял, что харизма есть признак демонстрации превосходства?
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
"Харизма" означает, что ты их просто неотрефлексировал.

Или что ты неверно понимаешь что такое харизма.
На мой взгляд - к ранговому положению она имеет косвенное отношение. Особенно в таких организациях, о коей шла речь.  
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Демонстрация ведь в данном случае не означает "фиктивную демонстрацию". "Демонстрация компетентности", например, тоже на все 100 является тем же самым.  И еще множество других нюансов.

Демонстрация компетентности - это демонстрация превосходства в ранге, по-твоему?  Huh
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Постараюсь ответить, когда пойму, что именно тут тебе непонятно.

Извини, я задаю прямые вопросы. Может стоить на них просто ответить, вместо того чтобы что-то решать по поводу моего понимания или непонимания чего-либо? Я сам могу решить что мне понятно, а что нет, логично?
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Пока что логику твоих построений я не улавливаю, но это не значит, что ее там нет.

Извини, я не спрашивал о том, понимаешь ли ты логику моих построений. Я спрашивал о другом.
Если тебе что-то непонятно в моей логике построений - спрашивай, я отвечу, естественно - для этого форум и нужен.  
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Потому что ты опираешься в своих возражениях на свои построения таким образом, как будто я с ними согласен.  Я же пытаюсь тормознуть дискуссию у пункта разногласий.

Если ты не согласен с какими-то построениями, то почему бы тебе и не отвечать соотвественно: "Твоё возражение, как мне кажется, опирается на такое-то твоё построение, с коим я не согласен по таким-то причинам".  
Это было бы логично, нет?
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Не укладывается.  Реально вожак способен "надавать по голове" за искажение своей воли трем-четырем соседям, причем эта процедура для него весьма энергозатратна.

На это я уже отвечал, про "передачу импульса" в многоуровневой иерархии, и никаких обоснованных опровержений с твоей стороны не помню.
Ты не мог бы либо найти такие возражения, либо прекратить зацикливать аргументацию по этому вопросу?
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
На следующем уровне иерархии в соответствующих энергозатратах вниз (а не вверх) по иерархии должны быть заинтересованы соответствующие иерархические элементы.

Как я уже показал, они и заинтересованы. Угрозой примерения силы сверху.
 
on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Вот как раз за счет энергозатрат, необходимых для того, чтобы удержаться в ячейке.

Это я уже опроверг тем, что энергозатраты на угрозу требуются минимальные до неразличимости. А энергозатратная реализация этой угрозы требуется неизмеримо реже. Это суть ритуализации, прекрасно описанная у того же Кицеса, на коего ты ссылался выше, не говоря уже о других этологах начиная с Лоренца, а также и антропологах (тут я имён уже не помню за давностию чтения).
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism
« Ответить #87 В: 01/04/09 в 15:51:24 »
Цитировать » Править

on 01/04/09 в 14:45:42, serger wrote:

Ник, ну может ты всё-таки прочтёшь внимательней? Вычленение ЧЕГО? Прочти это, пожалуйста.
При внимательном прочтении "вычленять" повисает в воздухе. on 01/03/09 в 17:07:47, serger wrote:
Информация же, коей нет ни доверия, ни способности вычленять интересующее это информация бесполезная
В словосочетании "Информация, коей нет способности вычленять интересующее"  явно что-то пропущено.  
Я решил, что это означает "из которой не хватает способностей вычленить интересующее".  
Quote:
С какого беса "или"?
Не вся явления - информация. Ты же называл шумом только информацию, а не явления.  
Quote:
Ты можешь не доверять сколько угодно, но на каком основании ты делаешь уверенные утверждения?
Они все одинаково неуверенные. Как говорил Лао Цзы, любое высказывание ложно.  
Quote:
Да, если информация противоречит текущей модели - она сохраняется и рассматривается с повышенным интересом. Но если НЕ противоречит, то она тоже должна сохраняться, усиливая степень уверенности в действенности модели, разве нет?
Если информация целиком и полностью соответствует имеющейся в архиве (а я говорил об этом), то она не усиливает степень уверенности.  
 
Quote:
А откуда ты взял, что харизма есть признак демонстрации превосходства?

http://psyfactor.org/harizma.htm  
Харизма — это особое свойство, благодаря которому человека оценивают как одаренного особыми качествами и способного оказывать эффективное влияние на других....  
Классическое определение харизмы дано немецким социологом М. Вебером: «Харизмой называется качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям».
 
Quote:
На мой взгляд - к ранговому положению она имеет косвенное отношение.
Разумеется. Как и демонстрация превосходства/подчинения.  Ранговое положение - это конечный результат измерения харизм и прочих признаков. Wink
 
Quote:
Демонстрация компетентности - это демонстрация превосходства в ранге, по-твоему?
Это демонстрация претензии на ранг, причем независимо от действительных намерений претендовать на него.  
 
Quote:
Извини, я задаю прямые вопросы. Может стоить на них просто ответить, вместо того чтобы что-то решать по поводу моего понимания или непонимания чего-либо? Я сам могу решить что мне понятно, а что нет, логично?
На прямые вопросы я даю прямые ответы.  
Проблема в том, что эти вопросы в основном касаются моей КМ, которая тебя почему-то интересует. Если я даю эти ответы в рамках своей КМ, твои дополнительные или уточняющие вопросы относятся (в моей КМ) к другой области, так что ответы на них ничего не уточняют и не дополняют, а лишь порождают лавину новых уточняющих вопросов. То есть процесс расходится.  
В рамках моей КМ тебе осмысленные вопросы задавать пока не получается.  
То есть для сходимости процесса надо как-то совместить проекции КМ. Я работаю над этим. Wink
Quote:
Если тебе что-то непонятно в моей логике построений - спрашивай, я отвечу, естественно - для этого форум и нужен.
Мои вопросы будут также точно в рамках твоей КМ "не о том", так что тоже породят расходящийся процесс.    
Quote:
Если ты не согласен с какими-то построениями, то почему бы тебе и не отвечать соотвественно: "Твоё возражение, как мне кажется, опирается на такое-то твоё построение, с коим я не согласен по таким-то причинам".  
Это было бы логично, нет?
Нет. По тем же причинам.  
Quote:
Ты не мог бы либо найти такие возражения, либо прекратить зацикливать аргументацию по этому вопросу?
Вот тот самый случай.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
trifcat
Редкий гость
**


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 26
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #88 В: 01/04/09 в 16:30:16 »
Цитировать » Править

on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:

 Да, поскольку практически за любым словом для разных людей стоят разные образы, смыслы и в конечном счете значения. Важно, чтобы в контексте обсуждения их употребление не вызывало разногласий собеседников..

Правильно ли я вас понял:
- поскольку практически за любым словом для разных людей стоят разные образы, смыслы и в конечном счете значения, то нет нужды заботиться о точной передаче мысли оппоненту, достаточно применять для этого первые попавшиеся более менее кажущиеся подходящими слова.
 
on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:

 Вообще-то традиционно методом Монте-Карло называют вычислительный метод, опирающийся не на гипотезы и случайные по природе величины, а на твердо установленные формулы, закономерности и на связи между параметрами этих формул.  
Результат вычислений получается осреднением многочисленных "проб". Точность результата возрастает с увеличением количества "проб":  

Э-э... если есть твердо установленные формулы, закономерности и связи, то мы будем иметь детерминированную функциональную зависимость и смысл в применении метода Монте-Карло исчезает.
И как "твердо установленные формулы" могут дать вам результыт, который необходимо "осреднять"?
 
on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:

Как именно Вы собираетесь применять метод Монте-Карло в сочетании с "альтернативками", мне пока не понятно.  

То есть в вашу КМ это не укладывается. Ну, ладно, переживем Smiley
 
on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:

 На мой взгляд к современным представлениям об ИИ они имеют самое отделенное отношение.  

Современные представления об ИИ не существуют в виде какой-то целостной сущности. Поэтому та или иная теория или описание противоречить ей не может. Вашему представлению об ИИ - может, если вам удалось его сформировать (что само по себе - серьезное достижение).  
Либо вы опять применяете слова не по назначению.
 
on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:

 Исключает.  Либо мы обсуждаем гипотетические варианты реализаци ИИ, ссылаясь на азимовских роботов только как на метафоры, либо мы обсуждаем мир роботов Азимова, упоминая ИИ только разве что в качестве намека на принципиальную возможность "чего-то подобного". Это совершенно разные и мало соприкасающиеся темы, подходы и проблемы.

Исключает ваша КМ. В которую, видимо, совершенно не укладывается метод проектирования от "готового, но несуществующего образца". То есть, решая вопрос - у нас есть информация об азимовских роботах и считаем, что вся она или в большинстве своем она верна - что это тогда такое.
Есть еще ряд других моментов. Обсуждать их, правда, стоит в немного другом месте.
 
on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:

 Через сто лет ожидается практически полное совпадение траекторий.  А до того расхождение, заданное начальным отклонением,  должно с каждым годом сокращаться ~ exp(-t) или ~ 1/t.  
То есть результаты крупных явлений (коллективизация, индустриализация, война) должны выйти на уровень реала примерно за поколение.  А детали (типа даты переименования бывшего Царицына в Волгоград) - через два-три поколения.  Соответственно погрешность даты распада Империи - плюс-минус два-три года.  

Вот так раз. На чем основано ваше утверждение, что крупные явления должны быть реализованы за одно поколение? Из теории "упругости истории" явствует, лишь то, что после Изменения мир через сто лет возвращается к тому положению, которое было бы без него. Само понятие упругости подразумевает, что сразу после Изменения (грубо - отвода пружины) колебания имеют наивысшую амплитуду, и в течение первого поколения отклонения от реала наиболее велики.
Поясните, пожалуйста.
« Изменён в : 01/04/09 в 16:31:33 пользователем: trifcat » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: белые выиграли гражданскую
« Ответить #89 В: 01/04/09 в 19:52:07 »
Цитировать » Править

on 01/04/09 в 16:30:16, trifcat wrote:
Само понятие упругости подразумевает, что сразу после Изменения (грубо - отвода пружины) колебания имеют наивысшую амплитуду, и в течение первого поколения отклонения от реала наиболее велики.
Поясните, пожалуйста.

Кажется, в Вечности реализован другой вариант, подходящий под метафору упругости - там пружина не отводится, а толкается, т.е. ей придаётся мощный импульс. В течение какого-то времени этот импульс переходит в отклонение от равновесного положения (наиболее вероятной траектории), т.е. нечто-номер-1 (метафорой этого нечто-номер-1 является кинетическая энергия), переходит в нечто-номер-2 (метафорой этого нечто-номер-2 является потенциальная энергия), а затем нечто-номер-3 (метафорой этого нечто-номер-3 является пружина) пытается вернуться в равновесное состояние, причём колебания гасит нечто-номер-4 (метафорой этого нечто-номер-4 является трение в пружине).
 
P.S. (в основном для Ника)
Вся эта хрень, насколько я понимаю, базируется на одном глюке - на предположении, что как правило Изменение нисколько не меняет базовые параметры развития. В "Конце Вечности" именно это изменение базовых параметров развития в первый(!) раз произошло только когда они Вечность убили. Но по логике должно происходить ровно обратно - если средневероятная "энергоёмкость" человечества, например, описывается формулой L(t)=at=cet, то почти любое изменение реальности должно хоть немного затрагивать если не a, то хотя бы c, а эти изменения никакой правдоподобной стохастикой (законом больших чисел, то бишь) уже не гасятся (ибо изменение само затронуло большие числа, благодаря лёгкости переноса информации), если только не привлекать зелёных марсиан вроде гомеостатического мироздания. А если Изменения (как и происходит в Вечности) напрямую манипулируют именно технологическим уровнем, то это и есть манипулирование коэффициентом c. А когда они Вечность убили, то вообще успешно и с лёгкостью изменили коэффициент a, причём Азимов как раз с "кинетически-истматовских" (в смысле, какой здесь используется) позиций объснил каким образом это всё происходило (проводя грубую аналогию, они с лёгкостью сманипулировали не молекулами газа, а параметрами сосуда - и совершенно непонятно почему то же самое не выходило у них прежде, хотя по логике должно было происходить именно это).
« Изменён в : 01/04/09 в 23:50:08 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.