Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 19:02:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25249 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #105 В: 02/24/09 в 21:46:43 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 17:24:55, Oberon wrote:

Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше.  
 

О, какие феерические цифры!
 
Получается, если мы примем площадь посевов и урожайность помещичьего крестьянина за единицу (то есть 100%), то площадь посевов казенного крестьянина составит 100 - 42 = 58% от площади помещичьего, а урожайность - соответственно 100 - 16 = 84% от помещичьего. Поскольку логично считать, что количество выращиваемого хлеба, при прочих равных условиях, пропорционально площади посевов и урожайности, легко видеть, что количество хлеба, вырашиваемого казенным крестьянином, должно составить 58% х 84% = 0.58 х 0.84 =  0.4872, то есть примерно 49% от количества хлеба, выращиваемого помещичьим крестьянином. Уважаемый Миронов, однако, сообщает, что казенный крестьянин выращивал лишь 37% (на 63% меньше) от того, что выращивал помещичий крестьянин.
 
Так какая же цифра все верна: 37% или 49% ?  Huh
 
Смотрим дальше. Уважаемый Миронов настаивает, что помещичий казенный крестьянин выращивал лишь 37% хлеба по сравнению с помещичьим. Это - почти в 3 (три) раза меньше.  По количеству скота он также уступал на 7-12%. Стало быть, объем производимой с/х продукции должен различаться примерно в 3 раза - а Миронов почему-то говорит лишь про 1.5 раза ...
 
И все это - в одном абзаце его работы.
 
Каким цифрам прикажете верить?
 
Huh
 
И, кстати, я не увидел тут статистики относительно свободных крестьян. Сравнение одних крепостных с другими - это все-таки не совсем то, что хотелось бы увидеть.
 
Grin
« Изменён в : 02/24/09 в 22:06:06 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #106 В: 02/24/09 в 21:50:46 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 18:31:29, Oberon wrote:

 
 
Какое это имеет отношение к уровню грамотности населения?

Прямое.Он одним из первых в Европе написал популярнейший учебник по грамматике,которым пользовалось более 200 последующих лет население (и крестьяне в том числе) в церковноприходских школах Украины,Баларуси и Московии.
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #107 В: 02/24/09 в 22:04:56 »
Цитировать » Править

Хотя, с другой стороны, Миронов, похоже, и сам придерживается не слишком высокого мнения о достоверности своих данных:
 
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени.
 
... подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации.
 
При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян.
 
Да и то, что Миронов называет "убедительными данными", при ближайшем рассмотрении тоже как-то ... не убеждает. Вот он пишет:
 
У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у  помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным ...
 
Простите, а откуда следует, что помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше? А может, работали они столько же, но после всех выплат им оставалось меньше, и жили они беднее - ведь о соотношении уровня жизни Миронов ничего вразумительного нам сообщить не может.
 
Я уже о том не говорю, что Миронов не приводит сведений о непосредственном соотношении сумм оброка и налога у казенных и помещичьих крестьян по состоянию на 1850-й год. Он лишь сообщает, насколько эти сборы возросли с 1719-1724 года. Если бы было известно, что в начале эти сборы были равны для обеих категорий крестьян, то соотношение 2.8 к 5 характеризовало бы разницу в объеме сборов. Но вдруг в начале периода сборы с казенных крестьян были выше, чем сборы с помещичьих, и означенный неравный рост лишь выровнял объем этих сборов для разных категорий крестьян? Мы этого не знаем, и Миронов нам никакой информации по этому вопросу, увы, не дает.
 
Sad
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #108 В: 02/24/09 в 22:33:14 »
Цитировать » Править

Прейдем теперь к цифиркам относительно уровня грамотности. Исходное утверждение, напомню, выглядело следующим образом:
 
Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры.
 
Теперь же нам сообщают:
 
Для времен Мономаха разумеется никакой статистики нет, так что можно предаватся любым фантазиям - напрмер о поголовно грамотной Др. Руси.  Это правда сродни фантазиям о том, что человек имел в 8 лет два с половиной метра роста, а к 30 годам усох до метра шестидесяти.  
Но начиная с XVI - XVII веков косвенные данные появляются. Вот тот же Миронов, который есть в сети: ...

 
Стало быть про 10-й век - это сплошное сотрясение воздуха, реально информация имеется самое раннее с 16-го века. Но и тут у Миронова имеет место сплошная неразбериха. Вначале он приводит, "согласно подсчетам" (кто, как и на основании каких данных считал?), вполне оптимистические цифры:
 
Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов.
 
Затем, правда, он эти данные немедленно опровергает:
 
Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий.
 
Это что же за такие "массовые сведения"? А вот какие:
 
Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико — всего несколько десятков; ...
 
Несколько десятков - такая, понимаете массовость. Но и даже анализируя эти "массовые" данные, Миронов умудрился получить совершенно феерический разброс цифр:
 
В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42
 
Я понимаю, результат в 2-42% все же лучше, чем 0-100%, тем не менее особо информативным его считать как-то трудновато.
 
Правда, автор и сам не очень доверяет этим сведениям, заявляя:
 
Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян — 2—4 процента.
 
Осталось лишь выяснить, сколько десятков людей фигурирует в протоколах допросов и списках грамотных, которые проанализировал автор. И почему этим последним цифрам следует верить больше, чем упомянутым в начале "подсчетам".
 
Huh
 
-----------------------------------------------------------
 
Таким образом, более-менее достоверная информация у Миронова относится лишь к периоду, начиная с конца 18-го века. Но относительно уровня грамотности в этот период у Ваших оппонентов, уважаемый Оберон, насколько я могу судить, никаких возражений и не было.
 
В общем, я считаю, что тема девяти веков сплошной безграмотности в России пока что не раскрыта. Вам пока удалось привести какие-то цифры, которые можно обсуждать, лишь относительно периода со второй половины 18-го века до середины 19-го века.
 
Cool
« Изменён в : 02/25/09 в 05:00:05 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #109 В: 02/24/09 в 22:50:37 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 21:46:43, Traun wrote:

О, какие феерические цифры!
 
Получается, если мы примем площадь посевов и урожайность помещичьего крестьянина за единицу (то есть 100%), то площадь посевов казенного крестьянина составит 100 - 42 = 58% от площади помещичьего, а урожайность - соответственно 100 - 16 = 84% от помещичьего. Поскольку логично считать, что количество выращиваемого хлеба, при прочих равных условиях, пропорционально площади посевов и урожайности, легко видеть, что количество хлеба, вырашиваемого казенным крестьянином, должно составить 58% х 84% = 0.58 х 0.84 =  0.4872, то есть примерно 49% от количества хлеба, выращиваемого помещичьим крестьянином. Уважаемый Миронов, однако, сообщает, что казенный крестьянин выращивал лишь 37% (на 63% меньше) от того, что выращивал помещичий крестьянин.
 
Так какая же цифра все верна: 37% или 49% ?  Huh
 
Смотрим дальше. Уважаемый Миронов настаивает, что помещичий казенный крестьянин выращивал лишь 37% хлеба по сравнению с помещичьим. Это - почти в 3 (три) раза меньше.  По количеству скота он также уступал на 7-12%. Стало быть, объем производимой с/х продукции должен различаться примерно в 3 раза - а Миронов почему-то говорит лишь про 1.5 раза ...
 
И все это - в одном абзаце его работы.
 
Каким цифрам прикажете верить?
 

 
 
А с чего вы решили, что "что количество выращиваемого хлеба" должно быть строго     "пропорционально площади посевов и урожайности"? На полях, помимо хлеба, много чего еще выращивалось.
И общая продукция складывается из как из урожая (всего урожая, а не только хлеба), так и из продуктов животноводства (где казенный крестьянин имел всего на 7-12% меньше скота). Ищите иные возражения.
 
 
 
 
 
on 02/24/09 в 21:46:43, Traun wrote:

 
И, кстати, я не увидел тут статистики относительно свободных крестьян. Сравнение одних крепостных с другими - это все-таки не совсем то, что хотелось бы увидеть.
 
Grin
 

 
 
Казенные крестьяне - это и есть свободные крестьяне.
« Изменён в : 02/24/09 в 22:51:13 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #110 В: 02/24/09 в 22:59:01 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 22:04:56, Traun wrote:
Хотя, с другой  
 
У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у  помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным ...
 
Простите, а откуда следует, что помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше? А может, работали они столько же, но после всех выплат им оставалось меньше, и жили они беднее - ведь о соотношении уровня жизни Миронов ничего вразумительного нам сообщить не может.

 
«Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство». А так смотрите "Социальную историю России", там уровень жизни рассматривается. Свободные крестьяне действительно жили лучше, но отличие было не очень значительным, и разрыв в произведенной продукции это обьяснить не может.
 
 
on 02/24/09 в 22:04:56, Traun wrote:
Хотя
Я уже о том не говорю, что Миронов не приводит сведений о непосредственном соотношении сумм оброка и налога у казенных и помещичьих крестьян по состоянию на 1850-й год. Он лишь сообщает, насколько эти сборы возросли с 1719-1724 года. Если бы было известно, что в начале эти сборы были равны для обеих категорий крестьян, то соотношение 2.8 к 5 характеризовало бы разницу в объеме сборов. Но вдруг в начале периода сборы с казенных крестьян были выше, чем сборы с помещичьих, и означенный неравный рост лишь выровнял объем этих сборов для разных категорий крестьян? Мы этого не знаем, и Миронов нам никакой информации по этому вопросу, увы, не дает.
 
Sad

 
 
В том то и дело, что как раз  известно, что в 1719-1724 эти сборы были равны. Петр I именно так налоги на гос. крестьян и устанавливал - с тем чтобы они были равны сумме забираемой у помешичьего крестьянина.  
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #111 В: 02/24/09 в 23:09:53 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 22:33:14, Traun wrote:
Прейдем теперь к цифиркам относительно уровня грамотности. Исходное утверждение, напомню, выглядело следующим образом:
 
Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры.
 
Теперь же нам сообщают:
 
Для времен Мономаха разумеется никакой статистики нет, так что можно предаватся любым фантазиям - напрмер о поголовно грамотной Др. Руси.  Это правда сродни фантазиям о том, что человек имел в 8 лет два с половиной метра роста, а к 30 годам усох до метра шестидесяти.  
Но начиная с XVI - XVII веков косвенные данные появляются. Вот тот же Миронов, который есть в сети: ...

 
Стало быть про 10-й век - это сплошное сотрясение воздуха, реально информация имеется самое раннее с 16-го века. Но и тут у Миронова имеет место сплошная неразбериха. Вначале он приводит, "согласно подсчетам" (кто, как и на основании каких данных считал?), вполне оптимистические цифры:
 
Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов.
 
Затем, правда, он эти данные немедленно опровергает:
 
Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий.
 
Это что же за такие "массовые сведения"? А вот какие:
 
Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико — всего несколько десятков; ...
 
Несколько десятков - такая, понимаете массовость. Но и даже анализируя эти "массовые" данные, Миронов умудрился получить совершенно феерический разброс цифр:
 
В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42
 
Я понимаю, результат в 2-42% все же лучше, чем 0-100%, тем не менее особо информативным его считать как-то трудновато.
 
Правда, автор и сам не очень доверяет этим сведениям, заявляя:
 
Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян — 2—4 процента.
 
Осталось лишь выяснить, сколько десятков людей фигурирует в протоколах допросов и списках грамотных, которые проанализировал автор. И почему этим последним цифрам следует верить больше, чем упомянутым в начале "подсчетам".
 
Huh
 
-----------------------------------------------------------
 
Таким образом, более-менее достоверная информация у Миронова относится лишь к периоду, начиная с конца 18-го века. Но относительно уровня грамотности в этот период у Ваших оппонентов, уважаемый Оберон, насколько я могу судить, никаких возражений и не было.
 
В общем, я считаю, что тема 9 веков сплошной безграмотности в России пока что не раскрыта. Вам пока удалось привести какие-то цифры, которые можно обсуждать, лишь относительно периода со второе половины 18-го века до середины 19-го века.
 
Cool

 
Протоколам допросов следует верить в большей степени чем иным свидетельствам, постольку поскольку там распрашивались люди, которых не были отобраны специально для того, чтобы поставить подпись. Что касается "оптимистических" цифр в начале, то это просто голая брехня (по видимому господина Соболевского).
Впрочем желающие вполне могут верить, что при росте числа школ в сотни если не тысячи раз (таковой точно зафиксирован), при росте печатной продукции как минимум в десятки раз, грамотность непонятным образом падала. Правда по грамотности (в отличии от школ и книгопечатания) никаких прямых данных нет, а косвенные показывают что она (грамотность) тоже росла. Но для веры такие вещи никогда не были препятствием.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #112 В: 02/24/09 в 23:16:25 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 22:33:14, Traun wrote:
Вначале он приводит, "согласно подсчетам" (кто, как и на основании каких данных считал?), вполне оптимистические цифры:
 
Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов.

 
Данные А. И. Соболевского:
 
По интересным подсчетам Соболевского, во второй половике XVII века белое духовенство было уже поголовно грамотно, хотя за столетие до этого Стоглавый собор еще сетовал на наличие малограмотных и неграмотных священников и дьяконов. Среди монашества число грамотных было ниже, но тоже достигало 75 процентов; близка к ним была грамотность и дворян, колебавшаяся от 65 до 78 процентов на сто душ мужского пола. Среди купечества, наоборот, грамотность была выше и колебалась от 75 до 96 процентов. Среди посадских число грамотных на сто человек мужчин было от 16 до 43, а среди крестьян колебалась около 15 процентов[57]. Новые подсчеты С.К.Богоявленского показывают, что среди низших классов населения в 1670— 1680-х годах грамотность была даже несколько выше и достигала 23—52 процента на сто душ мужского взрослого населения в зависимости от областей и социальных групп[58]. [57] Соболевский А.И. Образованность Московской Руси в XV—XVII вв. СПб., 1894. С. 5—12 (Все данные Соболевского относятся только к мужскому населению).   [58] Очерки истории СССР. Т. 5 (Период феодализма. XVII век). С. 555—556.
 
У нас есть достоверные и достаточные статистические данные о грамотности мужского населения Москвы в середине XVII в.[12] Когда составлялись переписные книги, хозяин каждого двора в них расписывался, за неграмотного «прилагал руку» сосед. Оказывается, белое духовенство было почти поголовно грамотным, черное духовенство — на три четверти. Среди купечества насчитывалось от 75 до 96 грамотных на сто душ мужеского пола. В дворянском сословии картина примерно та же, что и в монашеском. Что касается посадских мужиков, то здесь грамотных было от 23 до 52 процентов. [12] См.: Соболевский А. И. Образованность Московской Руси в XV-XVII веках. СПб., 1894, с. 5-12; Очерки истории СССР. Период феодализма. XVII век. М., 1955, с. 555 и след.
 
Правда, речь, насколько я понял, идёт именно о Москве.
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #113 В: 02/25/09 в 02:47:57 »
Цитировать » Править

Ev, большое спасибо!  Smiley
 
И вот с учетом этих материалов у меня возникает такой вопрос уважаемому Оберону.
 
Уважаемый Оберон, совсем недавно Вы писали:
 
on 02/24/09 в 23:09:53, Oberon wrote:

Что касается "оптимистических" цифр в начале, то это просто голая брехня (по видимому господина Соболевского).
 

Скажите пожалуйста, на каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского "голой брехней"? Или, иными словами, раз уж Вам угодно было обвинить серьезного исследователя во лжи, не затруднит ли Вас обосновать свое обвинение?
 
Cool
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #114 В: 02/25/09 в 02:53:09 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 23:09:53, Oberon wrote:

Протоколам допросов следует верить в большей степени чем иным свидетельствам, постольку поскольку там распрашивались люди, которых не были отобраны специально для того, чтобы поставить подпись.
 

А Вас не затруднит привести грязные подробности? Какое количество протоколов рассматривалось, сколько людей участвовало, в какой местности (местностях) это происходило, и т.п. Без этих данных совершенно невозможно ни оценить представительность сведений, ни определить, насколько им можно доверять.
 
И мне по-прежнему непонятно, почему информация, полученная подобным методом более достоверна, нежели та, что приводит А. И. Соболевский ...
 
Huh
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #115 В: 02/25/09 в 04:23:42 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 22:50:37, Oberon wrote:

Ищите иные возражения.
 

Иные так иные.  Smiley
 
Главное внимание в статистике сельскохозяйственного производства со времени
ее возникновения в последней трети XVIII в. уделялось так называемой урожайной
статистике, т.е. данным о посевах и сборах хлебов, а затем и картофеля,
ибо земледелие было ведущей отраслью сельского хозяйства. Единственным источником,
содержащим данные о посевах и сборах хлебов (имеются в виду зерновые
культуры и картофель), до 80-х годов XIX в. по всем категориям земледельцев
являются губернаторские отчеты. Особенность отчетов состояла в том,
что посевы и сборы хлебов учитывались в натуральном выражении, т.е. в объеме
высеваемого и собираемого зерна. Местные административные и полицейские
чиновники выясняли общие размеры посевов озимых и яровых культур в четвертях.
Затем на основе пробных умолотов определялась высота урожайности «в
самах». На этой основе устанавливались объемы валового сбора хлебов. Такой
принцип не требовал учета посевных площадей, но и не позволял определить
производительность земледелия применительно к единице площади. Этот недостаток
не ощущался в условиях феодально-крепостнического способа производства.
В период же капитализма все явственнее обнаруживалась необходимость
перехода к таким принципам и методам урожайной статистики, которые позволяли
бы устанавливать производительность земледельческого производства. Для
этого надо было знать размеры посевных площадей, занятых различными культурами.
Впервые в России учет посевных площадей под отдельными культурами был
проведен в 1881 г. Стала вычисляться и высота урожайности на единицу площади,
что было несомненным прогрессом в статистике сельскохозяйственного производства
и знаменовало наступление нового этапа в ее истории. Естественно, это
привело к возникновению новых источников сведений о посевах, урожайности и
сбора зерновых и других культур. ...
 
Вслед за главенствующей отраслью сельского хозяйства, земледелием, шло
животноводство. Регулярно данные о нем начали собираться с 40-х годов XIX в.
и также содержатся в губернаторских отчетах. Неудовлетворительность этих сведений
побудила к сбору более точных данных о количестве разных видов скота. ...
 
Что касается других отраслей сельского хозяйства (огородничество, садоводство,
виноградарство и т.д.), то в силу значительно меньшего их развития систематических
сведений об их состоянии не собиралось.

 
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as01.pdf
 
 
Таким образом, учитывая плачевное состояние сельскохозяйственной статистики до 1880-х, остается непонятно, из каких источников получены данные, приведенные Мироновым, и какова достоверность этих данных.
 
Huh
 
« Изменён в : 02/25/09 в 04:58:29 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #116 В: 02/25/09 в 04:43:04 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 22:59:01, Oberon wrote:

А так смотрите "Социальную историю России", там уровень жизни рассматривается. Свободные крестьяне действительно жили лучше, но отличие было не очень значительным, и разрыв в произведенной продукции это обьяснить не может.
 

А я лучше вот сюда посмотрю:
 
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/nefedov.pdf
 
Механизм, через который увеличение барщины приводило к падению
уровня жизни и к уменьшению естественного прироста хорошо известен: это
был механизм доведенной до предела интенсификации труда. Была введена
урочная система и время, полагавшееся на выполнение «уроков», было уре-
зано вдвое по сравнению с нормами конца XVIII в.4 Летняя барщина отнима-
ла у крестьянина в среднем 4 дня в неделю; работать должны были все, жен-
щины с грудными детьми работали на току, старики сторожили урожай, а
малые дети подбирали за жнецами упавшие колоски1.
.....
Многочисленные свидетельства говорят о том, что постоянно занятые
на барщине крестьяне не успевали производить работы на своем участке,
хотя работали от восхода до заката, в воскресные и в праздничные дни, а
иногда и ночью. «Крестьянство едва успевало исправлять как собственные
свои, так и те работы, которые на них возлагаемы были от помещиков, —
писал А.Т. Болотов, — и ему едва удавалось снабжать себя нужным пропи-
танием»3. Сплошь и рядом крестьянам приходилось употреблять в пищу
невызревшее или проросшее зерно; из-за нехватки времени муку не очищали
от спорыньи, и такой хлеб был вреден для здоровья4. Тяжелый, выматываю-
щий труд сказывался на психическом состоянии крестьян. «От недостатка
скота и хлеба происходит и чрезмерная бедность барщинных крестьян, до-
ведшая их до отчаяния... — писал приказчик одного из крупных имений, —
следствие чего есть необыкновенное равнодушие к своему положению»5.
Л.В. Милов отмечает, что среди барщинных крестьян становится заметным
безразличное отношение к своему собственному хозяйству и даже к собст-
венной жизни. Указывая на это явление, помещичьи инструкции содержат
требования принуждать таких отчаявшихся крестьян к работе на своих на-
делах1.
 
Помещики оставляли барщинным крестьянам мизерные наделы, едва
обеспечивавшие прожиточный минимум при обычном урожае. Средний
надел крестьян Черноземного района в конце XVIII в. составлял 1,3–1,7 де-
сятин на душу, к середине XIX в. он уменьшился до 1,0–1,3 десятин на
душу. По расчетам Л.В. Милова и И.Д. Ковальченко, надел, оставленный
крестьянам, был той нормой, которая обеспечивала лишь минимальные
возможности для простого воспроизводства2. В Рязанской губернии кре-
стьяне имели 1 дес. пашни на душу, что при среднем урожае 1840-х гг.
давало им лишь 16,8 пуда зерна3. При этом необходимо было заплатить по-
душную подать, эквивалентную по местным ценам 1,4 пудам хлеба. Посто-
янно занятые на барщине крестьяне практически не имели возможности
зарабатывать деньги промыслами, поэтому, очевидно, их потребление было
на уровне голодного минимума в 15 пудов. В 1850-х гг. (если верить губер-
наторским отчетам) урожайность уменьшилось и положение стало еще
хуже. Оброчные крестьяне имели такой же надел, что и барщинные, но
вместо барщины должны были платить оброк4. Очевидно, что оброчные
крестьяне были вынуждены зарабатывать деньги для уплаты оброка ремес-
лом и отходничеством; оценка этих доходов затруднена недостатком дан-
ных, тем не менее, И.Д. Ковальченко и Л.В. Милов выполнили такой
расчет для Рязанской губернии и установили, что заработки оброчных кре-
стьян не обеспечивали минимального уровня потребления5.
 
«Приобретенные крестьянами от их помещиков выгоды обеспечивали
лишь минимум средств существования, — подчеркивал А.Д. Повали-
шин, — и не давали возможности даже в отдаленном будущем думать об
улучшении этого положения... Наоборот, весь ход развития помещичьего
хозяйства давал основание заключить о переходе крестьян в совершенное
рабство...»6
 
В урожайные годы остававшегося у крестьян зерна еще хватало на про-
питание, но в неурожайные годы наступал голод. После резкого увеличе-
ния оброков и барщины в 1815–1825 гг. у крестьян не было запасов хлеба,
и каждый неурожай приводил к резкому росту цен и к голоду. Неурожай и
голод на Черноземье отмечался в 1833–1834, 1839–1840, 1848, 1856 гг. «В
голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно, — писал в
1841 г. А.П. Заблоцкий-Десятковский. — Он ест всякую гадость. Желуди,
древесная кора, болотная трава, солома, — все идет в пищу. Притом ему не
на что купить соли. Он почти отравляется, у него делается понос, он пухнет
или сохнет. Являются страшные болезни... У женщин пропадает молоко в
груди, и грудные младенцы гибнут как мухи. Никто не знает этого потому,
что никто не посмеет писать или громко толковать об этом, да и многие ли
заглядывают в лачуги крестьянина?»1
 
В 1833 и 1848 гг. голод сопровождался холерными эпидемиями, а с
наступлением зимы повсеместно распространялась цинга. Причина распро-
странения этих болезней, как докладывал воронежский губернатор, «заклю-
чается преимущественно в недостатке питательной и привычной пищи».
«Болезнетворное влияние это еще более усиливается от недостатка в
топливе, которое, в безлесных уездах, состоит большей частию из соломы,
употребляемой на корм животным, с раскрытием даже избовых крыш»2.
 
Голодные годы и тяготы барщины в конечном счете привели к останов-
ке роста крепостного населения.

 
 
Нарисованная Вами оптимистичная картина не просматривается. Ни с какой стороны.  Cry
 
И там еще много очень пронзительных подробностей о корреляции роста повиннностей крепостных крестьян с уменьшением естественного прироста крестьянского населения ...
 
Cool
 
« Изменён в : 02/25/09 в 05:05:13 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #117 В: 02/25/09 в 07:02:31 »
Цитировать » Править

Траун, там еще очень интересная статистика по урожайности, у Нефедова.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #118 В: 02/25/09 в 10:08:33 »
Цитировать » Править

Я не очень выбилась из спора? Если эти числа уже приводились, то прошу прощения, но нашелся хоть не сам Лазаревский, но выдержка из него в книге Д.Багалия "Історія Слобідської України". Я хоть один абзац в быстром переводе приведу:
"Число школ в Слобидской Украине в 1732 г.
По подсчетам О.М.Лазаревского, произведенным на основании ревизий тогдашних казачьих полков, в 7 полках Гетьманщины таких школ было 866, что дает по 124 на полк. Поскольку всех полков было 10, значит, во всех полках их должно быть 1240, а если разделить их на две теперешние губернии - Черниговскую и Полтавскую, составляющих Гетьманщину, то получится в среднем 620 на каждую".
В сотенном городке, в котором учился Гр.Сковорода, было 3 школы. Школа в Охтырке упоминается уже в 1675 г. (Слобожанщина - это область колонизации, поэтому там все заводилось на новом месте)
Учебу в таких школах преимущественно вели церковные дьяки, было целое сословие таких "странствующих дьяков" (мандрівних дяків), образ жизни которых стал благодатной темой для литературы и фольклора. Но я пока эти подробности придержу для планируемого треда об образовании.
Разумеется, такие школы были далеки от идеала (хотя из них и выходили такие люди, как Сковорода). тем не менее, "правительству нужно было их усоворшенствовать и расширять их программы, а не упразднять сами школы, как то было сделано в царствование Екатерины ІІ и Александра І. Уничтожались эти школы также в связи с отменой козаччины и закрепощением подданных" (Багалий). Рискну предположить, что этот процесс был как-то связан с тем вторичным крепостным правом, о котором пишет мудрейший Антрекот.
Вот, что нашла и успела.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #119 В: 02/25/09 в 11:01:52 »
Цитировать » Править

on 02/25/09 в 02:47:57, Traun wrote:
Ev, большое спасибо!  Smiley
 
И вот с учетом этих материалов у меня возникает такой вопрос уважаемому Оберону.
 
 
 
Скажите пожалуйста, на каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского "голой брехней"? Или, иными словами, раз уж Вам угодно было обвинить серьезного исследователя во лжи, не затруднит ли Вас обосновать свое обвинение?
 
Cool

 
Потому что цифры Соболевского это статистический подлог. По крестьянству его цифры просто высосаны из пальца, и при этом Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан.  
По остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета. Соболевский берет образцы такого рода "На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять", "Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м" и считает на основании подобных примеров грамотность.  
При этом за основу берутся люди специально выбранные для представительских функций (а выбирали самых грамотных), умение ставить подпись приравнивается к грамотности, женщин из рассмотрения исключают.
 
Впрочем блажен кто верует. Если кто хочет думать, что грамотность крестьян в тот период, когда по этой грамотности никаких данных нет была высочайшей (15% грамотных - фантастика для эпохи XVII века !), а потом плавно снижалась так, что когда наступили времена для которых по крестьянской грамотности есть надежные данные, эта грамотность оказалась на уровне не более 2-4% то пусть он так думает и дальше.
При этом следует допустить, что грамотность снижалась одновременно с мощным ростом числа школ, а также  одновременно с резким увеличением обьемов книгопечатания.
Кроме того следует полагать, что в XVII веке  на Руси те слои относительно которых есть какие либо сведения о  образовательном уровне (дворянство, духовенство, купечество) безнадежно уступали в плане образования своим европейским собратьям, а вот крестьянство, для которого никаких данных нет, европейских крестьян полностью превосходило.
« Изменён в : 02/25/09 в 11:03:23 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.