Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:11:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25260 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #15 В: 02/17/09 в 02:59:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Изменилось хотя бы то, что при Екатерине II было завоевано Крымское ханство и набеги крымцев окончательно ушли в прошлое. А до Петра I московское правительство платило крымцам дань. Также и Османская империя перестала представлять сильную угрозу самой России.

 
Вообще-то первое было обусловлено вторым. А вот второе было обусловлено участием в процессе примерно половины Европы. Так что Петр тут не то чтобы совсем не при делах... но далеко не исключительный фактор.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #16 В: 02/17/09 в 09:32:12 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 00:38:39, smrx wrote:

Неужели армия при Алексее Михайловиче была настолько плоха что не могла выдержать даже оборонительную войну на собственной территории?
Заимствование европейских технологий шло и до Петра I, так что сравнивать с Индией думаю нельзя.

 
Плоха была не армия Алексея Михайловича, а Россия Алексея Михайловмча. Как показал опыт той же Индии, эффективно заимствовать технологии сохраняя традиционное общество невозможно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #17 В: 02/17/09 в 10:57:08 »
Цитировать » Править

Весь вопрос - как менять традиционное общество.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #18 В: 02/17/09 в 11:24:48 »
Цитировать » Править

Quote:
А до Петра I московское правительство платило крымцам дань. Также и Османская империя перестала представлять сильную угрозу самой России.

Отнюдь не для одной лишь России. Вот Вену турки едва не взяли, попробуй представить такое в 18-м веке. Так что дело, пожалуй, и в ослаблении Порты.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #19 В: 02/17/09 в 11:25:16 »
Цитировать » Править

Японцы очень эффективно заимствовали чужие технологии. И эти же технологии и изменяли их традиционное общество. Хотя конечный результат этих изменений получался весьма отличный от того общества, в котором они эти технологии заимствовали.
 
ИМХО, проблема как раз не в эффективности заимствовании технологий, а в попытках заимствовать общественное устройство.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #20 В: 02/17/09 в 13:00:32 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 11:25:16, Bobo wrote:
Японцы очень эффективно заимствовали чужие технологии. И эти же технологии и изменяли их традиционное общество. Хотя конечный результат этих изменений получался весьма отличный от того общества, в котором они эти технологии заимствовали.
 
ИМХО, проблема как раз не в эффективности заимствовании технологий, а в попытках заимствовать общественное устройство.

 
 
Японцы стали эффективно заимствовать западные технологии, когда традиционное общество Японии было уничтожено.  
К середине XIX века в Японии от традиционного общества остался один фасад. Так что Япония для России не образец
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #21 В: 02/17/09 в 13:13:53 »
Цитировать » Править

Простите, Вы себе не вполне представляете процесс.  Техническая модернизация началась несколько раньше.  А потом технологическая модернизация и социальная шли параллельно.
 
Сказать же, что традиционное общество в Японии было _уничтожено_, в общем, нельзя до сих пор.
 
Quote:
К середине XIX века

Кстати, у Вас с датами путаницы нет никакой?  Вы уверены?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/17/09 в 13:15:11 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #22 В: 02/17/09 в 13:30:15 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 13:13:53, Antrekot wrote:
Простите, Вы себе не вполне представляете процесс.  Техническая модернизация началась несколько раньше.  А потом технологическая модернизация и социальная шли параллельно.
 
Сказать же, что традиционное общество в Японии было _уничтожено_, в общем, нельзя до сих пор.
 
Кстати, у Вас с датами путаницы нет никакой?  Вы уверены?
 
С уважением,
Антрекот

 
 
Я написал все правильно, и никакой ошибки у меня нет. Ускоренное заимствования зап. технологий начинается с вояжа коммодора Перри. К тому моменту в Японии от традиционного общества осталась одна только внешность.
 Япония имела к этому времени грамотность на уровне передовых стран Европы, и переход от "традиционного"  мировозрения к рациональному в ней уже фактически свершился.
« Изменён в : 02/17/09 в 14:10:07 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #23 В: 02/17/09 в 14:41:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Я написал все правильно, и никакой ошибки у меня нет.
 
Как бы Вам сказать... Вы несколько заблуждаетесь.
 
Quote:
Япония имела к этому времени грамотность на уровне передовых стран Европы, и переход от "традиционного"  мировозрения к рациональному в ней уже фактически свершился.

Пожалуйста, не затруднит ли Вас обосновать этот тезис?
 
С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #24 В: 02/17/09 в 14:52:56 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 14:41:31, Antrekot wrote:

 
Как бы Вам сказать... Вы несколько заблуждаетесь.

 
В чем?  В том что Западные технологии стали интенсивно заимствоватся после "открытия" Японии?
 
on 02/17/09 в 14:41:31, Antrekot wrote:

Пожалуйста, не затруднит ли Вас обосновать этот тезис?

 
 
Грамотность в Японии 1850ого около 40%, и она быстро росла (в год открывалось по 300 новых школ). Высокое и массовое распространение печатного слова (в Эдо было как я помню 1 500 библиотек). Распространение грамотности в деревне - крестьяне, которые вели дневники, были обычным делом. Источники: Д.Мак-Клейн "От сегуната Токугавы в XX век", Мещеряков "Император Мейдзи и его Япония", Мещеряков "Книга японских обыкновений", Maruyama Studies in the intellectual history of Tokugawa Japan
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #25 В: 02/17/09 в 14:59:40 »
Цитировать » Править

Quote:
В том что Западные технологии стали интенсивно заимствоватся после "открытия" Японии?

Нет " К тому моменту в Японии от традиционного общества осталась одна только внешность."
 
Я, скорее, вот о чем:
Quote:
и переход от "традиционного"  мировозрения к рациональному в ней уже фактически свершился.

О грамотности-то я знаю.  И проекты конституции писали, если не в каждой третьей деревне, так в каждой пятой.  Но вот традиционное-то мышление, как существовало паралелльно с рациональным, так и до сих пор существует и не вымирает пока.  (Кстати, и противопоставление это в данном случае не вполне корректно.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/17/09 в 15:01:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #26 В: 02/17/09 в 15:07:49 »
Цитировать » Править

А какова связь грамотности с традиционным мышлением в данном случае? Читали-то эти грамотные (в подавляющем большинстве своем) достаточно согласные с традицией вещи...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #27 В: 02/17/09 в 15:27:46 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 14:59:40, Antrekot wrote:

Я, скорее, вот о чем:
О грамотности-то я знаю.  И проекты конституции писали, если не в каждой третьей деревне, так в каждой пятой.  Но вот традиционное-то мышление, как существовало паралелльно с рациональным, так и до сих пор существует и не вымирает пока.  (Кстати, и противопоставление это в данном случае не вполне корректно.)
 
С уважением,
Антрекот

 
 
Будем исходить из того что я использую описание традиционное общество, как оно охарактеризовано в статье Б. Миронова  "УЧЁНОСТЬ — ВОТ ЧУМА, УЧЁНОСТЬ — ВОТ ПРИЧИНА" Родина 6. 2006  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #28 В: 02/17/09 в 16:33:23 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 15:27:46, Oberon wrote:

Будем исходить из того что я использую описание традиционное общество, как оно охарактеризовано в статье Б. Миронова  "УЧЁНОСТЬ — ВОТ ЧУМА, УЧЁНОСТЬ — ВОТ ПРИЧИНА" Родина 6. 2006

М-да.  И что же делать злосчастному Китаю - и злосчастной же Японии Токугава, где грамотность поощрялась, в частности, как средство распространения традиции?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #29 В: 02/17/09 в 16:54:56 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 16:33:23, Antrekot wrote:

М-да.  И что же делать злосчастному Китаю - и злосчастной же Японии Токугава, где грамотность поощрялась, в частности, как средство распространения традиции?
 

 
 
Что осталось им делать? Проводить ускореными темпами модернизацию, ползуясь высокой грамотностью населения. Хотя в Китае XIX века, при всем его конфуцианстве, грамотность была сравнительно с Японией низкой.
 
 
А что касается Японии XIX века, то там не только образованная элита уже не верила в "традицию", но и крестьяне в большой степени распрошались с традиционным мышлением. Мещеряков приводит факты, что в позднетокугавской Японии получили широкое распространение книги по агрономии, написанные для крестьян. То есть с.х. велось не по традиции, а по науке. Тут с Россией начала XVIII века водораздел принципиальный.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.