Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 10:03:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25200 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #150 В: 02/26/09 в 18:50:32 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:

Меня приводит в восторг Ваша логика.

 
Я Вас спрашиваю: "На каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского голой брехней?" Вы мне отвечаете: "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог".
 
on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:

Одно голословное утверждение Вы пытаетесь обосновать другим не менее голословным утверждением, которое по существу является лишь иной формулировкой исходного. Вы можете доказать факт подлога?

 
Я уже написал, что Соболевский использует заведомо ложную методику.
Впрочем это если приведенные проценты действительно Соболевского.
 
Впрочем вот сам Соболевский:
"Если мы обратимся к великим князьям и царям, то увидим, что они были или по своему хорошо образованы, или по крайней мере грамотны. Князь Катырев-Ростовский (первая половина XVII века) так характеризует известных ему царей и царских детей. Иван Грозный был "в науке книжнаго поучения доволен и многоречив зело"; Федор Борисович Годунов "научен бе книжному почитанию; о вере же и поучении книжном со усердием прилежа"; Ксения Борисовна была "писанию книжному навычна"; Расстрига был "в научении книжном доволен"; Василий Шуйский-"книжному поучению доволен". Все цари и царевичи XVII века были xopошие грамотеи. Собственноручно написанные книги и письма царевен XVII [века] свидетельствуют об их грамотности. Правда, есть указания, что Василий Темный был "не книжен", что Борис Годунов "писания божественнаго не навык"; но это значить лишь то, что они не были образованными людьми; грамоты с подписью Бориса до нас дошли. Любопытно, что даже казанский царь Магмет-Аминь, переселившись в Россию, подписывал свои грамоты не только по-татарски, но и по-русски (конец XV века).  
 
Что до бояр и вообще высшего сословия, то и в их среде грамотность была достаточно распространена. На соборной грамоте об избрании на царство Бориса Годунова 1597 года из 22 бояр подписалось 18, из 15 окольничих - 13, из 42 стольников - 36, из 98 дворян - 64, из 40 жильцов - 38. Само собой разумеется, нет основания думать, что все не подписавшиеся под этой грамотою были безграмотны. Под показанием псковских помещиков, числом около 90 человек, по делу о злоупотреблениях кн. Пожарского 1631 года, подписалось 59. Конечно, и здесь нельзя говорить о безграмотстве всех не подписавшихся. Боярыни и боярышни XVII века зачастую оказываются грамотными; между ними можно назвать известную ревнительницу раскола боярыню Морозову. Князь Курбский упоминает о многих юношах (его, конечно, сословия) "тщаливых к науце, хотящих навыкати писания".  
 
Купечество рекомендует себя с самой лучшей стороны. Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м. Челобитная московских торговых людей о притеснениях иноземцев 1646 года подписана из 168 челобитчиков - 163-мя. Два путешественника XV века - купец Афанасий Никитин (по востоку и Индии) и гость Василий (по Святым местам) оставили описания виденного ими. Путешественник XVII века купец Василий Гагара (Святые места) сделал то же. Между купцами XVII века было не мало больших книголюбцев и своего рода меценатов. По желанию одного из них переводчик Посольского приказа Гозвинский перевел в 1608 году с польского так называемый Тропник (О презрении к миру, папы Иннокентия). На счет другого, Ивана Короткого, Грек иеродиакон Козма перевел в 1698 году с греческого Риторику Софрония Лихуда. Писец Хронографа 1641 г. (М. Арх. Мин. Ин. Д.) подробно рассказывает, как один купец, "книголюбитель сый", пожелал иметь список хронографа и "на многобогатых своих трапезах честно почитая с честными сотрапезниками", заставил искусного писца, уже больного старика, написать ему книгу.  
 
Между посадскими людьми, по нашему - мещанами, грамотность также не была редкостью. На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять; под показанием псковских посадских и торговцев по делу кн. Пожарского из 231 человека подписалось 38. Мы имеем ряд книг, написанных посадскими людьми в XVII веке или принадлежавших посадским людям. Так, Сборник 1689 г. (Рум. М. № 378) написан посадским Борисоглебской слободы Ярославского уезда; сборник конца XVII века (Имп. Публ. Библ., Толст. II, № 70) написан - соликамским посадским. Один Хронограф в 1646 году принадлежал посадскому в Яренске; Сказание Аврамия Палицына в конце XVII века было в руках холмогорского посадского; и т. п. Стоит отметить список Диалектики и Риторики XVII века (Рум. М. №2778), которым патриарх Иоаким в 1673 году "благословил" Каргопольца посадского человека Семена Куприянова и который потом принадлежал другому Каргопольцу, тоже посадскому.  
 
Даже между крестьянами, казаками, стрельцами и солдатами были грамотные, Из житий святых XV века мы узнаем, что крестьяне родом, преподобные Антоний Сийский, Александр Свирский, Александр Ошевенский, Зосима Соловецкий, Серапион архиепископ новгородский еще в детстве были обучены грамоте. Учительное Евангелие 1516 года написано в Иваньгороде пушечником. Неизвестный по имени житель "веси ростовских областей" времен Ивана Грозного составил так называемую Тверскую летопись. На Псалтыри XVI века (М. Общ. Ист. и Др. № 318) сделал в 1663 году приписку донской казак. Подписи крестьян, казаков и проч. на документах XVII в. не представляют большой редкости и грамотные между ними оказываются даже в Енисейске, Селенгинске, Якутске. Уложение царя Алексея Михайловича 1649 г. предполагает существование грамотных среди холопов. "
 
 
Надо комментировать "методику" данного "ученого"?
 
 
 
 
on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:

 
Докажите это, пожалуйста.

 
См. выше. Соболевский не смог назвать ни одного документа написанного крестьянином.
 
on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:

 
Неправда. Соболевский пишет о 15% среди крестьян и о 16-43% среди посадских. Где Вы тут увидели равную грамотность?

 
Тогда цитату из Соболевского  пожалуйста. Где он это пишет.
 
on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:

Это как-то отличается от методики Миронова - ага, той самой, где он получает феерически точный результат в 2-42%? Или Миронов предлагает какой-либо лучший метод для оценки грамотности среди сословий, более высоких, нежели крестьяне и посадские?

 
 
Миронов использует не выборных представителей, а более надежные опросы свидетелей. Впрочем конечно 2-4%  это тоже завышеные цифры. Грамотность вероятно измерялась десятыми процента. Если не сотыми.
 
on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:

К тому же соотношение 5 к 16, полученное из анализа подписей сотских, наводит на мысль о том, что выбирали необязательно самых грамотных - уж по одному грамотному на каждую сотню, наверное, должно было найтись, так ведь нет - выдвинули для представительства таких, что даже подписаться не могут.

 
Вот вам еще одно доказательство тотальной безграмотности "традиционного общества".  
 
 
 
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #151 В: 02/26/09 в 18:52:30 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 01:29:38, Traun wrote:

Не вижу в этом никакой необходимости. В данном контексте не мне следует проверять Ваши утверждения, а Вам - обосновывать их.
 
Вынужден повторить: я сообщил Вам, что мне, "учитывая плачевное состояние сельскохозяйственной статистики до 1880-х, остается непонятно, из каких источников получены данные, приведенные Мироновым, и какова достоверность этих данных." Сказано это было в надежде, что Вы дадите пояснения относительно источников и их надежности.
 
Вы вместо таких пояснений зачем-то предлагаете мне что-то там проверять.
 
Интересная у Вас методика дискуссии вырисовывается. Кагда Ваши оппоненты сообщают Вам какие-то сведения, Вы настаиваете на приведении подробных первоисточников. Когда какие-то сведения сообщаете Вы, и источников просят у Вас, Вы приводить такие источники не считаете нужным, а взамен требуете от оппонентов проверки Ваших сведений.
 
Неужели Вы считаете корректным подобный метод ведения спора?
 
Huh
 
С уважением ...
 

 
Когда будет время постараюсь просветить вас по источникам
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #152 В: 02/26/09 в 18:58:11 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 03:02:38, Traun wrote:

Газета "Русь", судя по всему, занималась точно таким же сотрясением воздуха, каким здесь занимаетесь Вы, уважаемый Оберон.
 
Обсуждаемое письмо Энгельгарта написано в декабре 1881 года. А уже в период с 1885 по 1913 год эти самые русские мужики, о хозяйственных способностях которых Вы так пренебрежительно отзываетесь, выдали более чем двукратный (в 2.04 раза) рост производства с/х продукции, обеспечив тем самым почти половину (44.9%) роста национального дохода страны. Причем, что характерно - без всякого крепостного права.
 
И кстати: Вы можете продемонстрировать подобный двукратный рост в течение любых 28 лет в период с 1820 по 1861? Если нет - то и все Ваши рассуждения о пользе крепостничества также можно будет окончательно определить как бессмыссленное сотрясение воздуха.
 

 
 
 
Это смешно. Развитие экономики в долгосрочной перспективе идет экспоненциально, то есть  с нарастающим ускорением. Соответственно темпы развитиия постоянно нарастали - как в России , так и в иных странах, как при крепостничестве, так в его отсутствие.  
В качестве конкретного примера можно указать вам на сталинские индустриализацию и коллективизацию, которые показали каких больших результатов можно достигнуть при "барщинном" отношении к крестьянству.
« Изменён в : 02/26/09 в 21:32:55 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #153 В: 02/26/09 в 19:00:55 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 00:29:41, Nick_Sakva wrote:
"Ясно,.....
 
Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/07.htm

 
 
Ну так отчего все таки гос. крестьяне, которые всегда работали на своей земле, а с помещиком дела не имели, многополья так и не завели?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #154 В: 02/26/09 в 22:18:26 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 19:00:55, Oberon wrote:
Ну так отчего все таки гос. крестьяне, которые всегда работали на своей земле, а с помещиком дела не имели, многополья так и не завели?

"Все исследования, как известно, приводят к тому, что крестьянские наделы слишком малы и обременены слишком большими налогами. ....
 И я, деревенский хозяин, и исправник, выбивающий недоимки, и комиссии,  исследовавшие  причины несостоятельности крестьян,  не можем не видеть, что крестьяне наделены недостаточным количеством земли,  так что даже уменьшение налогов будет только паллиативною мерой."
Энгельгардт. Письма из деревни.   http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/07.htm
 
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&a mp;id=18331  
По данным 1-й ревизии (1724), их насчитывалось (в Европейской России и Сибири) 1 049 287 душ мужского пола, т. е. 19% всего земледельческого населения страны; по 10-й ревизии (1858), — 9 345 342 души мужского пола, т. с. 45,2% земледельческого населения Европейской России.... В конце 30-х гг. 19 в. средний земельный надел Г. к. в 30 губерниях из 43 был меньше 5 десятин и лишь в немногих губерниях достигал установленной нормы (8 десятин в малоземельных и 15 десятин в многоземельных губерниях). Основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк; на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный. В 1-й половине 19 в. оброк Г. к. колебался от 7 руб. 50 коп. до 10 руб. с души в год. По мере усиления эксплуатации удельных и помещичьих крестьян денежный оброк Г. к. становился относительно меньшим, чем сопоставимые с ним повинности др. категорий крестьян. Кроме того, Г. к. обязаны были вносить деньги на земские нужды и на мирские расходы; наряду с др. категориями крестьян платили подушную подать и отбывали натуральные повинности (например, дорожную, подводную, постойную). За исправное несение повинностей отвечали круговой порукой.
....
В результате роста малоземелья и повышения феодальных повинностей в начале 19 в. обнаружились прогрессирующее обеднение и недоимочность Г. к. Всё чаще повторялись массовые волнения Г. к., направленные против сокращения наделов, тяжести оброков, произвола арендаторов и чиновников.
....
Программа хозяйственного подъёма государственной деревни также не могла быть осуществлена. Относительно прогрессивное значение имели такие меры, как ликвидация барщинных повинностей Г. к. в Литве, Белоруссии и на Правобережной Украине, прекращение сдачи государственных имений в аренду частным владельцам и замена душевого оброка более равномерным земельно-промысловым сбором. Однако эти меры не могли внести коренного изменения в положение Г. к. Малоземелье не было ликвидировано. Количество недоимок не уменьшилось, а выросло ещё более; агротехнические меры оказались недоступными для крестьянской массы; врачебная и ветеринарная помощь оказывалась в ничтожных размерах, а главное — вся система управления на началах феодальной опеки сопровождалась чудовищными насилиями и поборами. .... Результатом реформы был рост крестьянского движения, которое приняло особенно бурные формы в районах Северного Поморья, Приуралья и Поволжья, где Г. к. жили крупными компактными массами.
....
http://www.hrono.info/libris/lib_t/kaver_tes06.html
Чтобы охарактеризовать сложившееся положение, просто приведем пространную выписку из Высочайше 17 октября 1801 года утвержденного доклада Сената, озаглавленного «Об удовольствовании крестьян казенного ведомства положенною пропорциею земель, предпочтительно перед теми лицами, коим оная Всемилостивейше пожалована»:
«…на удовольствование казенных селений полною 15 десятинною пропорциею имеется достаточное количество казенных порозжих и оброчных земель только в Губерниях: Новгородской, Вологодской, Саратовской, Новороссийской, Оренбургской, Астараханской, Архангельской, Вятской, Пермской, Тобольской и Иркутской, в которых и сверх той 15 десятинной пропорции есть казенных земель немалой избыток; а в нижеследующих Губерниях к наполнению 15 десятинной пропорции не достает в каждой от 50.000 и более, даже в некоторых до миллиона десятин, а именно: в Санктпетербургской, Московской, Тверской, Псковской, Калужской, Тульской, Рязанской, Смоленской, Казанской, Симбирской, Воронежской, Тамбовской, Ярославской, Костромской, Нижегородской, Курской, Орловской, Владимирской и Слободско-Украинской, и из числа оных в трех Губерниях: Московской, Смоленской и Казанской с отдачею в каждой всех казенных земель исчисляется не более для казенных крестьян, как только от 5 до 6 десятин с саженями на душу».
 
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Mennoniten_86_98.htm
    Высокая обеспеченность меннонитов землей особенно наглядна по сравнению с русским крестьянством. В Новоузенском уезде Самарской губернии, куда меннониты переселились в 1854-1850 и в 1873-1874 гг., на каждое хозяйство приходилось почти в 5 раз больше земли, чем на хозяйство русского крестьянина. На один надельный двор меннониты имели по 93 десятины земли, немцы-колонисты - по 27,3, государственные крестьяне - по 29,7, удельные крестьяне - по 19,0, помещичьи на выкупе - по 14,0, помещичьи на дарственном наделе - по 5,8 десятины 15.
     Многие из обедневших крестьян вынуждены были идти в батраки к меннонитам. В Самарском уезде на каждого меннонитского хозяина трудилось в среднем по 4 работника, а в меннонитских колониях на юге России работало накануне первой мировой войны до 15- 20 тыс. русских и украинцев. В сезонную пору (с марта по октябрь) число наемных рабочих возрастало до 40 тыс. человек 17. Вот почему меннониты в оптимальные агротехнические сроки проводили сев зерновых культур, их уборку, вспашку зяби и получали более высокие урожаи, чем русские крестьяне, немецкие и другие колонисты в России.
....
   Высоких результатов меннониты достигали также благодаря огромным социально-экономическим привилегиям, полученным от царского правительства, свободе от крепостничества.
 
 Разумеется, меннониты получали высокие урожаи и за счет более рациональной по сравнению с русским крестьянством системы полеводства. Почти все они, за редким исключением, применяли пятипольный севооборот. Позднее в этот севооборот вводят травосеяние. Имея неплохую по тому времени техническую оснащенность (одно-двух- трехкорпусные железные плуги, бороны с железными зубьями, катки, буккеры и пр.) и достаточное количество рабочего скота, они значительно лучше обрабатывали почву.
 
     Русские крестьяне, особенно малоземельные бедняки, и не помышляли о таком севообороте. Никто из них не заботился о тщательной обработке своих надельных полосок, их удобрении, поскольку при очередном общинном переделе земли эти полоски переходили к другим владельцам.
 
     В отличие от русских крестьян меннониты были заинтересованы в старательном уходе за своими земельными наделами, поскольку последние навечно закреплялись за каждым хозяйством по принципу потомственного наследования без права дробления их между членами семьи.
     Это право наследования земельной собственности, как свидетельствует А. Клаус, заключалось в следующем: "...двор-хозяйство меннонита (то есть усадебная оседлость, необходимый для ведения хозяйства рабочий инвентарь, право выпаса и полевой надел) по праву наследования, в действительности никогда не делится; он, как нечто целое, переходит в единоличное потомственное пользование... того из прямых наследников, который признан благонадежным для успешного продолжения хозяйства..." 18. "Наиболее благонадежный" преемник (один из сыновей, которым чаще всего оказывался младший, дольше других живший в семье отца и постепенно перенимавший функции главы хозяйства) обязывался в определенные сроки выплатить остальным сонаследникам причитающуюся им долю наследства. Дворохозяйство могло переходить, в случае если не оказывалось преемников, в собственность любого колониста, но только меннонита, который покупая его на аукционе.
.....
  Этот порядок поземельных отношений удавалось сохранять, пока были запасные земли, которые нарезало им царское правительство, учитывая прирост колонистов. ... в 40-х годах XIX столетия процесс обезземеливания их собратьев по вере заявил о себе в полную силу. Анализируя этот процесс, А. Клаус пишет, что "в 1841 году Молочанский округ накопил уже более 1700 безземельных семейств на 1033 хозяина"....
« Изменён в : 02/26/09 в 22:21:05 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #155 В: 02/26/09 в 23:13:25 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 22:18:26, Nick_Sakva wrote:

 
 
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Mennoniten_86_98.htm
    Высокая обеспеченность меннонитов землей особенно наглядна по сравнению с русским крестьянством. В Новоузенском уезде Самарской губернии, куда меннониты переселились в 1854-1850 и в 1873-1874 гг., на каждое хозяйство приходилось почти в 5 раз больше земли, чем на хозяйство русского крестьянина. На один надельный двор меннониты имели по 93 десятины земли, немцы-колонисты - по 27,3, государственные крестьяне - по 29,7, удельные крестьяне - по 19,0, помещичьи на выкупе - по 14,0, помещичьи на дарственном наделе - по 5,8 десятины 15.
      

 
Вот это серьезное возражение, в отличие от цитировавшихся писем Энгельдарта. Однако читаем в той же статье "Наиболее богатые из них приобрели к этому времени свыше 44 тыс. десятин. Кроме того, меннониты арендовали более 65 тыс. десятин ." Обычный процесс - передовые фермеры зарабатывали деньги и скупали земли. Рассуждения о отсутствии у меннонитов крепостничества мимо кассы - у гос. крестьян крепостного права тоже никогда не было. Значительные льготы меннонитам действительно предоставлялись, но только до 1809 года (или до 1811, могу позже сказать точно). В дальнейшем им льгот не полагалось - наоборот с них за переселение в Россию брали деньги в залог.
 
Ну и опять таки - допустим у меннонитов такое великолепное хозяйство от того что у них много земли (хотя реально все наоборот - у меноннитов много земли, так как у них превосходное хозяйство). Но вот: "На один надельный двор меннониты имели по 93 десятины земли, немцы-колонисты - по 27,3, государственные крестьяне - по 29,7..десятины". Как просто немцы-колонисты  ( 27,3 десятины) вели хозяйство значительно лучшее, чем у русских гос. крестьян (29,7..десятины)?
 
Совсем уж анекдот следущее высказывание:
" Однако следует заметить, что и русские крестьяне (духоборцы, молокане, жившие по соседству с меннонитами на Молочных Водах), имели не менее блестящие успехи в производстве сельскохозяйственных продуктов, когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений. "  
 
Совершенно случайно  "вне крепостнических отношений" себя поставили сектанты отпавшие от православия.
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #156 В: 02/26/09 в 23:28:14 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Впрочем вот сам Соболевский:
 

Да Вы же не ту книгу цитируете!
 
Ваши цитаты - из книги "Славяно-русская палеография". А обсуждаемые уровни грамотности даны в книге "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках".
 
Grin Grin Grin
 
on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Впрочем это если приведенные проценты действительно Соболевского.
 

У Вас имеются основания в этом сомневаться?
 
А признайтесь: Вы вообще читали "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках"?
 
Grin Grin Grin
 
on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Надо комментировать "методику" данного "ученого"?
 

Разумеется, надо - и притом самым тщательным образом. Вы позволили себе прямо обвинить известного ученого во лжи и подлоге - теперь Вам предстоит представить убедительные доказательства этого обвинения.
 
Только прошу Вас использовать ту работу Соболевского, в которой он приводит свои расчеты, а не ту, которую Вам удалось найти в Сети.
 
Grin Grin Grin
 
on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Тогда цитату из Соболевского  пожалуйста. Где он это пишет.
 

А зачем? Обсуждаемые цифры приведены в двух солидных монографиях: "Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века" проф. С. А. Зеньковского и "Русская культура в канун петровских реформ" акад. А. М. Панченко. Обе книги снабжены научным аппаратом и дают оформленные по всем правилам ссылки на книгу А. И. Соболевского. Согласно общепринятым академическим стандартам этого вполне достаточно для того, чтобы априори считать, что авторы этих монографий добросовестно приводят информацию из источника.
 
Если Вы по каким-то причинам сомневаетесь в добросовестности проф. Зеньковского и акад. Панченко, то приведение соответствующих доказательств является Вашей обязанностью.
 
on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Миронов использует не выборных представителей, а более надежные опросы свидетелей.  
 

Вы так и не ответили на вопрос, каков размер выборки, использованной Мироновым. А также какова представительность этой выборки.
 
А без этого ответа все Ваши рассуждения о большей надежности не стоят ничего.
 
on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Впрочем конечно 2-4%  это тоже завышеные цифры. Грамотность вероятно измерялась десятыми процента. Если не сотыми.
 

Еще одна мантра? Где доказательства того, что 2-4% - завышенные цифры?
 
on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:

Вот вам еще одно доказательство тотальной безграмотности "традиционного общества".  
 

А с чего Вы решили, что именно грамотность была основным критерием при выдвижении? Я, например, считаю, что важнее всего в таких случаях должны быть деловые качества.
 
Cool
 
С уважением ...
« Изменён в : 02/27/09 в 00:01:17 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #157 В: 02/26/09 в 23:37:42 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 23:13:25, Oberon wrote:
Рассуждения о отсутствии у меннонитов крепостничества мимо кассы - у гос. крестьян крепостного права тоже никогда не было.

on 02/26/09 в 22:18:26, Nick_Sakva wrote:
казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню
Таким образом статус государственного крестьянина вообще говоря не освобождал от барщины, оставляя минимум времени для собственной земли.  
Quote:
Значительные льготы меннонитам действительно предоставлялись, но только до 1809 года
Что позволило к моменту обострения земельной проблемы скопить определенный капитал, дающий возможность оплачивать технологические меры по интенсификации землепользования.
 
Наконец базовые принипы землепользования колонистов существенно отличались от норм российской общины.  
= = = =
"Таким образом, аграрный закон 1764 г. устанавливает в принципе владение общинное, с распределением, однако, этой земли между семьями общества в постоянное пользование, т. е. устанавливает личнообщинное владение, в отличие от обычно-общинного с периодическим разверстанием земли между членами общества по душам.
 
Эта своеобразная ассоциация колонистского землепользования, общинного по идее и личного в действительности, не совпадала ни с русским сельским обществом, ни с западной немецкой Gemeinde, состоявшей из самостоятельных личных собственников, независимых и друг от друга, и от общества, которая соединила их лишь в территориальный административно-полицейский союз и не имела права и возможности вмешиваться в экономическую жизнь и хозяйственные распорядки своих членов. ...
 
Бессменное пользование одной и той же землею в определенном отрубе ставит хозяйство отдельных единиц - дворов - в более выгодное положение, чем обычно-общинное владение, при котором поля подлежат постоянным переделам и нет возможности или, по крайней мере, расчета улучшать землю, которая при следующем переделе отойдет другому лицу. Поэтому культура и прогресс в крестьянском сельском хозяйстве возможны лишь там, где обладатель земли будет уверен, что улучшенная им и удобренная его трудами и средствами земля не будет у него отнята и передана другому.
 
Помимо этого, лично-общинное владение имеет громадное пре имущество и перед западным личным и нашим обычно-общинным. Личный владелец крестьянского надела, как полный собственник, имеет право не только утилизировать свой надел по собственному усмотрению и вводить на нем ту или иную систему хозяйства, но и беспрепятственно отчуждать его в посторонние руки, не испрашивая ничьего согласия и разрешения. Такое бесконтрольное распоряжение наделом приводит к обезземелению части крестьянского населения и к сосредоточению участков мелких собственников в руках крупных.
 
При общинном владении невозможно ни обезземеление члена общины, ни скуп участков в одни руки, ни соединение мелких в крупные - в этом и заключается его громадное преимущество перед владением личным. Но установленное в общине равномерное распределение земли между членами ее, право всех на наделение является часто правом проблематичным, ибо это право в большинстве случаев настолько ничтожно, что не представляет для членов никакой существенной выгоды.Частые переделы на все увеличивающиеся души приводит к пульверизации земли, и доля участия каждого настолько микроскопична, что не дает возможности вести какое бы то ни было сельское хозяйство; крестьянин со своим убогим наделом живет впроголодь в закрепостившей его консервативной общине, не знающей ни прогресса, ни культуры; все обречены на земледелие, и никакая иная специальность, никакое иное занятие немыслимы: это своего рода парии, которые обязаны непосредственно лично обрабатывать свой микроскопический надел.
...
Община-собственник отводит свою землю в постоянное и потомственное пользование каждой семьи, каждого крестьянского двора без права отчуждения и раздела. Поэтому крестьянский двор составляет нераздельную хозяйственную единицу, служащую обеспечением членов этого двора; установление минимума в качестве и размере подворного участка дает возможность вести на нем рациональное хозяйство с развитием хлебопашества, огородничества, луговодства и лесоводства, а такое усовершенствование нуждается не в одних земледельческих руках и знаниях: рядом с земледелием для преуспевания его необходимы сельские ремесла и промышленность. Таким образом, двор-хозяйство всегда обеспечены известной трудовой силой семьи, избыток же последней посвящает свой труд и знания ремеслам, промышленности и торговле, обслуживающим земледелие.
 
Такую систему землепользования и предусматривал аграрный закон 19 марта 1764 г., составленный Орловым для поволжских колонистов и применявшийся ко всем водворенным впоследствии в империю иностранным колонистам.
 
Мысль эту закон 1764 года проводит неукоснительно и в правилах о наследовании. Поселянский двор со всеми его угодьями
наследуют не все члены семьи, а один лишь младший сын (в таком рассуждении, что каждый отец, зная сие узаконение, принужден будет стараться детей своих с самого их малолетства учить разным ремеслам).
 
Таким образом, лично-общинное землепользование закона 1764 г. обеспечивало на вечные времена существование известного ядра земледельческого населения колоний, которое никогда и ни под каким видом не могло быть обезземелено; излишек же населения земледельческой колонии, служа подспорьем земледелию, занимался ремеслами, промышленностью и торговлей...
 
Я.Дитц. История поволжских немцев-колонистов.  
http://wolgadeutsche.net/bibliothek.htm  
« Изменён в : 02/27/09 в 01:03:28 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #158 В: 02/26/09 в 23:38:32 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 18:52:30, Oberon wrote:

Когда будет время постараюсь просветить вас по источникам
 

Вас никто не просил заниматься моим просвещением.
 
Я попросил Вас ответить на вопрос:
 
Неужели Вы считаете корректным подобный метод ведения спора?  
 
И я продолжаю надеяться получить на него Ваш ответ.
 
Cool
 
С уважением ...
« Изменён в : 02/27/09 в 10:01:58 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #159 В: 02/26/09 в 23:49:29 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 18:58:11, Oberon wrote:

Это смешно. Развитие экономики в долгосрочной перспективе идет экспоненциально, то есть  с нарастающим ускорением. Соответственно темпы развитиия постоянно нарастали - как в России , так и в иных странах, как при крепостничестве, так в его отсутствие.  
 

Прежде чем начинать смеяться, Вам не помешало бы уяснить, что такое экспоненциальный рост.
 
Некая величина растет экспоненциально, если за любой постоянный промежуток времени она увеличивается в постоянное число раз. В нашем случае, если объем с/х производства возрастает экспоненциально, и за период 1885 -1913 он удвоился, это означает, что он должен удваиваться в течение любого периода в 28 лет.
 
Вот я и прошу Вас привести пример такого удвоения во времена разгула барщины.  
 
on 02/26/09 в 18:58:11, Oberon wrote:

В качестве конкретного примера можно указать вам на сталинские индустриализацию и коллективизацию, которые показали каких больших результатов можно достигнуть при "барщинном" отношении к крестьянству.
 

Позволю себе выразить уверенность в том, что Вам совершенно неизвестны экономические механизмы сталинских индустриализации и коллективизации. В противном случае Вы не стали бы уподоблять их крепостнической барщине.
 
С уважением ...
 
« Изменён в : 02/27/09 в 04:38:45 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #160 В: 02/27/09 в 01:28:55 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:
«Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни. Иными словами, факторы внешней среды оказывают решающее воздействие на изменчивость роста во времени и пространстве.»

С каких это пор генетический фактор практически неизменен во времени и пространстве?  
Это надо уметь - так размашисто лажануться в основаниях для всего расуждения...
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #161 В: 02/27/09 в 01:41:09 »
Цитировать » Править

Это да. По генетике Миронову - незачет.
 
Впрочем, у него и с элементарной математикой дела обстоят не лучше. Вот он пишет:
 
Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста.
 
Такие вот дела. Определяется на 80% генетическими факторами и на 20% зависит от качества жизни. Интересно, какой вообще смысл имеют эти проценты? В процентах измеряют отношение части к целому. Вот приведенные 80% - это отношение чего к чему?
 
Huh Huh Huh
 
---------------------------------------
 
З.Ы. Наверное, стоило бы все же поинтересоваться именами биологов, доказавших эту замечательную теорему, но, боюсь, это будет напрасной тратой времени ...
 
Wink
  
« Изменён в : 02/27/09 в 04:37:17 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #162 В: 02/27/09 в 01:59:06 »
Цитировать » Править

on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:

А разве существует более надежная информация?
 

А какая мне разница? Мне вполне достаточно убедиться, что Вы не в состоянии объяснить, как должны раличаться питание и вообще качество жизни для достижения различия в росте в 2 - 3 см.
 
on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:

... применительно к России (да и преобладающему большинству других стран) до середины XIX века в принципе невозможно оперировать традиционными индикаторами благосостояния из-за отсутствия надежных данных.  
 

Ну так и не оперируйте - кто же Вас заставляет? Так честно и признайте: Вы не располагаете вразумительными индикаторами благосостояния из-за отсутствия надежных данных.
 
А приводимые Вами данные о разнице в росте не имеют никакой ценности в контексте нашей дискуссии, поскольку Вы не можете сказать, какой, в количественном выражении, разнице в качестве жизни эти лишние сантиметры роста соответствуют.
 
on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:

См. "Социальную историю России" там это как я помню разбирается.
 

Другими словами, ответить на мой вопрос Вы не можете.
 
on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:

Я уже привел вам в доказательство примеры ведения образцового хозяйства в тех же условиях, в каких существовали гос. крестьяне. Данный пример о "трудолюбии" русского мужика говорит исчерпывающе. Ответа я не увидел.  
 

Вообще-то на примеры не отвечают. Отвечают на вопросы.
 
Что же касается Вашего примера, то ничего "исчерпывающего" в нем нет. Материалы, которые привел Ник Саква, убедительно это демонстрируют.
 
А еще вот Вам простой контрпример. Начиная с 1885 года, то есть как только подросло первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки, русские мужики вполне уверенно конкурировали с фермерами Канады и Аргентины. Вот этот пример - действительно исчерпывающий, ибо здесь речь идет не о соревновании с отдельными маргинальными группами, а о конкуренции с/х отраслей целых стран.
 
Grin
 
С уважением ...
« Изменён в : 02/27/09 в 03:19:37 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #163 В: 02/27/09 в 04:45:48 »
Цитировать » Править

Вообще, чем больше я вчитываюсь в это "биологами доказано", тем больше чудес я там нахожу. Взять хотя бы это:
 
"... в течение всей жизни индивида до момента измерения роста."
 
Это что же получается: в зависимости от внешних условий рост человека может то увеличиваться, то уменьшаться в течение всей его жизни?
 
Shocked Shocked Shocked
« Изменён в : 02/27/09 в 04:46:40 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #164 В: 02/27/09 в 08:05:20 »
Цитировать » Править

Quote:
"Все исследования, как известно, приводят к тому, что крестьянские наделы слишком малы и обременены слишком большими налогами. ....

Тут нужно добавить еще один фактор, который включился как раз параллельно с малоземельем - и в том числе за счет его.
Вот ситуация на начало 20 века.
http://www.situation.ru/app/j_artp_307.h
"Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901.
 
По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз.
 
Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах.
 
Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. Поэтому П.Лохтин находит весьма естественным, что там, где даже питание народа достаточно не удовлетворяется, смертность должна производить уравнение баланса и поэтому она уступает только Гондурасу, Фиджи и Голландской Индии, хотя по некоторым губерниям в неурожайные годы превосходит даже и эти места.
 
Совершенно аналогичные этому данные относительно недостаточности питания крестьянина находим в трудах д-ра Почтарёва[3] и д-ра Грязнова[4].
 
По данным д-ра Грязнова, вся пища крестьян состоит из ржаного и редко ячменного хлеба, картофеля и чёрной капусты, причём хлеба в день приходится 2,8–3,5 фунта на взрослого человека. Мяса приходится на человека (включая детей) в год 14–16 фунтов[5].
 
По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского[6], 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины.
 
Конечно, после всего сказанного станет понятным, что население, существующее впроголодь, а часто и вовсе голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина во время беременности и вслед за нею."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.