 Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 32334 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #165 В: 02/27/09 в 18:18:11 » |
Цитировать » Править |
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Да Вы же не ту книгу цитируете!
Ваши цитаты - из книги "Славяно-русская палеография". А обсуждаемые уровни грамотности даны в книге "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках".
|
|
Ну так давайте сюда эти тексты. Я пока не вижу причин полагать, что содержание этих книг одного автора принципиально отличается.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
А признайтесь: Вы вообще читали "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках"?
|
|
Не читал, и не собираюсь. Мое мнение о "исследователе" Соболевском я уже ясно выразил.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Разумеется, надо - и притом самым тщательным образом. Вы позволили себе прямо обвинить известного ученого во лжи и подлоге - теперь Вам предстоит представить убедительные доказательства этого обвинения.
|
|
Я уже их предоставил. Методика "известного ученого" заведомо лживая.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Только прошу Вас использовать ту работу Соболевского, в которой он приводит свои расчеты, а не ту, которую Вам удалось найти в Сети.
|
|
Чего ради? Мне вполне хватило, того что валяется в сети.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
А зачем? Обсуждаемые цифры приведены в двух солидных монографиях: "Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века" проф. С. А. Зеньковского и "Русская культура в канун петровских реформ" акад. А. М. Панченко. Обе книги снабжены научным аппаратом и дают оформленные по всем правилам ссылки на книгу А. И. Соболевского. Согласно общепринятым академическим стандартам этого вполне достаточно для того, чтобы априори считать, что авторы этих монографий добросовестно приводят информацию из источника.
Если Вы по каким-то причинам сомневаетесь в добросовестности проф. Зеньковского и акад. Панченко, то приведение соответствующих доказательств является Вашей обязанностью.
|
|
Ну если так, то конечно эти цифры личная "заслуга" господина Соболевского.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Вы так и не ответили на вопрос, каков размер выборки, использованной Мироновым. А также какова представительность этой выборки.
|
|
Если будет время могу посмотреть. А рытся по библиотекам для вас я не нанимался.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
А без этого ответа все Ваши рассуждения о большей надежности не стоят ничего.
|
|
Стоят, так как для подсчета использован в иной принцип. Разница вам уже обьяснялась
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Еще одна мантра? Где доказательства того, что 2-4% - завышенные цифры?
|
|
Число грамотных ниже числа умеющих ставить подпись, не учтены женщины, чья грамотность намного ниже.
on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
А с чего Вы решили, что именно грамотность была основным критерием при выдвижении? Я, например, считаю, что важнее всего в таких случаях должны быть деловые качества.
|
|
А они с грамотностью не связаны?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #166 В: 02/27/09 в 18:40:15 » |
Цитировать » Править |
on 02/26/09 в 23:37:42, Nick_Sakva wrote:
"казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню "
Таким образом статус государственного крестьянина вообще говоря не освобождал от барщины, оставляя минимум времени для собственной земли.
Что позволило к моменту обострения земельной проблемы скопить определенный капитал, дающий возможность оплачивать технологические меры по интенсификации землепользования.
|
|
Теперь та же самая цитата полностью: "Основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк; на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный."
Комментировать нужно? Гос. крестьяне в абсолютном большинстве платили денежный оброк, сравнительно с крепостными небольшой, а барщины они знать не знали. Но вот "скопить определенный капитал, дающий возможность оплачивать технологические меры по интенсификации землепользования" они в отличии от меннонитов, или отбывавших барщину прибалтов отчего то не смогли.
on 02/26/09 в 23:37:42, Nick_Sakva wrote:
Наконец базовые принипы землепользования колонистов существенно отличались от норм российской общины.
= = = =
"Таким образом, аграрный закон 1764 г. устанавливает в принципе владение общинное, с распределением, однако, этой земли между семьями общества в постоянное пользование, т. е. устанавливает личнообщинное владение, в отличие от обычно-общинного с периодическим разверстанием земли между членами общества по душам.
...
Я.Дитц. История поволжских немцев-колонистов.
http://wolgadeutsche.net/bibliothek.htm
|
|
А читать Дитца дальше не пробовали? Закон 1764 года остался пустой бумажкой, а у поволжских колонистов утвердилась передельная община - такая же как у русских крестьян.
А кроме того, за нормы российской общины - кто несет ответственность если не русский крестьянин?
И уж коли начали цитировать Дитца, то я тоже процитирую:
"Таким образом, в одной окружности образовалось 10 колонии меннонитов, из которых составилась волость Малышинская с двумя приходами и молитвенными домами — в Кеппенталь и Орлов
Отведенная меннонитам земля находилась в безводной, безлеcной, солончаковой и к хлебопашеству непригодной степи. Поэтому всякому сельскому хозяину того времени заселение меннонитами такой скудной земли должно было казаться полным безумием производительной тратой средств и труда. Иначе смотрели на дело сами меннониты. Их уполномоченный Клаус Эпп в указаной выше докладной записке, которой, кстати сказать, мы пользовались при составлении настоящей статьи, рисует в самых радужных красках будущее своих малышинских меннонитов, а о скудной почве спокойно говорит: «ее нужно культивировать». Меннониты привезли с собою из Пруссии самые усовершенствованные по тому времени земледельческие орудия, даже семена для посева, а главное - свои знания и трудолюбие.Как сделать скудную, забивающую хлеб востряком и другими сорными травами землю хлебородной? На этот вопрос Эпп дает самый обстоятельный ответ в своей записке, написанной на немецком языке:
«Удобрение есть душа земли, черный пар дает грунту культивирующую силу для истребления корней развивающихся в почве сорных трав. На этих двух факторах зиждется все земледелие степных местностей. Как воздух, солнце и дождь дают растению пищу и рост, так точно они действуют и на землю, если ее чаще разрыхлять. Если мы стряхнем с дерева листья, то помешаем его росту, а если повторим это чаще, то дерево может и совсем засохнуть. Ближнюю пашню можно удобрить навозом; возить же навоз на дальнее расстояние сопряжено с расходами и лишней затратой времени; поэтому дальнюю землю необходимо культивировать черным паром, т. е. распашкой и разбороновкой земли в течение лета два-три раза, чтобы сделать доступной воздуху, солнцу и влаге весь слой земли, в которой произрастает хлеб».
Так рассудительно-хладнокровно и спокойно подходит к разрешению своей задачи уполномоченный посаженных на скудную землю меннонитов и этой своей основной мысли дает дальнейшее развитие.
Вот земледельческий кодекс заволжского меннонита. Он не верит в силу земли: он надеется на свой труд; он не боится капризов природы: своим трудом он достигает в некоторой степени того, чего может лишить его природа. Система Эппа, примененная на практике, уже в малоурожайный 1859 год дала меннонитам урожай сам-девять впоследствии же в урожайные годы она давала меннонитам и научившимся у них хлебопашеству окружным соседям сам-сорок.Меннониты вводят в свое хозяйство стройную, несколько монотонную систему. Все устраиваются почти одинаково: один как другой. Идеальное распределение надела применено к 6 колониям: Фрезенгейм, Гогендорф, Лизандерге, Орлов, Остенфельд и Меденталь.
Смежные дворовые участки. Посредине проходит широкая, тянущаяся почти на 10 верст улица, по одну сторону которой в некотором углублении возведены сельскохозяйственные дворы, огороженные каменной стеной или живой изгородью. Улица по обе стороны засажена аллеей деревьев, а сад, цветник и ряд деревьев перед каждым домом защищают от уличной пыли. За двором тянутся поля, а в конце поля разведен искусственно лес, состоящий из тополя, дуба, липы, березы и акации, окруженный живой изгородью красивого, но колючего боярышника, препятствующего скоту. И трудно себе представить, какой массы труда стоили кoлoниcтaм эти, ныне выросшие в гигантов, деревья в безводной местности, где можно проехать сотню верст и не увидеть ни дерева, ни кустика Хозяйственные постройки идут непрерывно во двор, в один ряд, часто под одной крышей и соединены между собою. Дом, в большинстве случаев каменный, из разноцветного кирпича, с высокой черепичной крышей и зелеными ставнями, обращен фронтоном на улицу. Вдоль дома пристроено тесовое крыльцо, с дверью в середине из крыльца ведут в дом две двери: передняя — в большую приемную комнату, задняя — в кухню, детскую и спальню. Мебель состоит из старинных тяжелых стульев, покрытого вязаной скатертью стола, деревянного дивана, раскрашенного и обитого бронзой сундука, на стенах картины-пейзажи, на окнах занавески. Все убранство комнаты носит пуританский оттенок.
Дом непосредственно соединен дверью с конюшней, разделенной проходом в середине на две части, с отдельно устроенными станками для лошадей и рогатого скота. Посреди конюшни устроен колодец с насосом или колесом. Из конюшни дверь ведет в ригу с высокой крышей, под которой, как и под жилым домом, часто устраиваются, взамен амбара, сусеки и закрома для хранения хлеба и муки.
Сельскохозяйственные работы меннониты производят почти исключительно лошадьми (в помеси киргизских с орловскими рысистыми породами). Коров они держат только голландской породы. Землю пашут осенью тяжелыми железными плугами, весною буккерами, разрыхляют экстирпаторами, ралами и боронами, а сеют разбросными и рядовыми сеялками; укатывают землю обыкновенным катком. Хлеб молотят камнями и большей частью конными молотилками, а очищают немецкими веялками."
Вот то чего не хватало русским крестьянам - знаний и трудолюбия.
|
| « Изменён в : 02/27/09 в 18:40:46 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #167 В: 02/27/09 в 19:03:03 » |
Цитировать » Править |
on 02/26/09 в 23:49:29, Traun wrote:
Прежде чем начинать смеяться, Вам не помешало бы уяснить, что такое экспоненциальный рост.
Некая величина растет экспоненциально, если за любой постоянный промежуток времени она увеличивается в постоянное число раз. В нашем случае, если объем с/х производства возрастает экспоненциально, и за период 1885 -1913 он удвоился, это означает, что он должен удваиваться в течение любого периода в 28 лет.
Вот я и прошу Вас привести пример такого удвоения во времена разгула барщины.
|
|
Ну так приведите мне пример столь быстрого роста экономики как при индустриализации/коллективизации, в период 1862-1913? Темпы роста производства с техническим прогрессом непрерывно нарастают, так что ваше сравнение лишено смысла.
on 02/26/09 в 23:49:29, Traun wrote:
Позволю себе выразить уверенность в том, что Вам совершенно неизвестны экономические механизмы сталинских индустриализации и коллективизации. В противном случае Вы не стали бы уподоблять их крепостнической барщине.
С уважением ...
|
|
Механизм известен - насильственными (и очень жестокими) методами заставить мужика работать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #168 В: 02/27/09 в 19:06:17 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 01:28:55, serger wrote:
С каких это пор генетический фактор практически неизменен во времени и пространстве?
Это надо уметь - так размашисто лажануться в основаниях для всего расуждения... |
|
А где в приведенной цитате сказано что "генетический фактор практически неизменен во времени и пространстве"?
Речь идет о том, что генетический фактор (усредненный по всей выборке) в рассматриваемый период не менялся. По крайней мере на период до середины XIX века это верно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #169 В: 02/27/09 в 19:09:31 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 19:06:17, Oberon wrote:
| А где в приведенной цитате сказано что "генетический фактор практически неизменен во времени и пространстве"? |
|
Там два логически связанных утверждения. Если не имеется в виду, что он не меняется, то второе утверждение повисает в воздухе, между ними нет логического перехода. Это с несвязный текст вообще получается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #170 В: 02/27/09 в 19:36:54 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 01:59:06, Traun wrote:
А какая мне разница? Мне вполне достаточно убедиться, что Вы не в состоянии объяснить, как должны раличаться питание и вообще качество жизни для достижения различия в росте в 2 - 3 см.
Ну так и не оперируйте - кто же Вас заставляет? Так честно и признайте: Вы не располагаете вразумительными индикаторами благосостояния из-за отсутствия надежных данных.
А приводимые Вами данные о разнице в росте не имеют никакой ценности в контексте нашей дискуссии, поскольку Вы не можете сказать, какой, в количественном выражении, разнице в качестве жизни эти лишние сантиметры роста соответствуют.
|
|
Абсолютно точного ответа нет, поскольку никаких абсолютно точных данных нет. Здесь вы правы. Есть косвенные данные - но вы их не признаете. Но тогда чего вообще приплетать благосостояние крестьян - а это начали вы?
Сошлюсь на приведенного вами Нефедова - в центральных губернях душевой сбор зерна был 16-17 пудов (согласно Нефедову - это "прожиточный минимум" зерна), а в "барщинной" Тульской 30-40 пудов. Это при том, что Тульская губерня была одна из самых густозаселенных (таблица 2 того же Нефедова). То есть гос. крестьянин в черноземном регионе мог трудясь в полную силу получать не менее 30-40 пудов зерна. Вы в серьез полагаете, что такое количество зерна могло быть просто сьедено?
Между тем никаких фермерских хозяйств свободные крестьяне указанного региона не завели, и о какой то роскоши в быту у них говорить не приходилось.
on 02/27/09 в 01:59:06, Traun wrote:
Что же касается Вашего примера, то ничего "исчерпывающего" в нем нет. Материалы, которые привел Ник Саква, убедительно это демонстрируют.
|
|
См. выше, мой ответ Ник Саква
on 02/27/09 в 01:59:06, Traun wrote:
А еще вот Вам простой контрпример. Начиная с 1885 года, то есть как только подросло первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки, русские мужики вполне уверенно конкурировали с фермерами Канады и Аргентины. Вот этот пример - действительно исчерпывающий, ибо здесь речь идет не о соревновании с отдельными маргинальными группами, а о конкуренции с/х отраслей целых стран.
|
|
Этот пример был бы действительно исчерпывающим, если бы он хоть в минимальной степени соответствовал действительности.
Цитируем Антрекота
"Тут нужно добавить еще один фактор, который включился как раз параллельно с малоземельем - и в том числе за счет его.
Вот ситуация на начало 20 века.
http://www.situation.ru/app/j_artp_307.h
"Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901.
По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз.
Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах.
Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. ... и т.д..""
Американские фермеры так не жили.
|
| « Изменён в : 02/27/09 в 19:49:24 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #171 В: 02/27/09 в 19:47:10 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 19:09:31, serger wrote:
Там два логически связанных утверждения. Если не имеется в виду, что он не меняется, то второе утверждение повисает в воздухе, между ними нет логического перехода. Это с несвязный текст вообще получается. |
|
Вот исходная цитата:
"Интерес к проблеме влияния экономических условий на здоровье и антропометрию человека понятен. Но на каком основании и вообще зачем оценивать благосостояние населения по росту? Рост представителей определенной группы людей служит историческим индикатором как количества и качества потребленных в юности продуктов питания, так и жизненных условий своего времени. Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни. Иными словами, факторы внешней среды оказывают решающее воздействие на изменчивость роста во времени и пространстве. "
В данном случае речь идет о том, что если рост некой группы населения в обозримый период времени (десятилетия - столетия) меняется, то это свидетельствует о изменении образа жизни, поскольку генетика за это время изменится не могла. Для периода после 1850 это спорно, но для более раннего периода трудно найти возражения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #172 В: 02/27/09 в 19:48:54 » |
Цитировать » Править |
А нельзя ли интереса ради рассмотреть и тему крестьян-эмигрантов? Вот перебрались русские или там украинские крестьяне в Канаду (о русской эмиграции знаю немного, об украинской - побольше) и вдруг начали весьма неплохо работать и без палки?
О тяжелой работе в колхозе сравнительно с идивидуальным хозяйством вообще промолчу. Как там - "у колгоспі добре жить, троє робить, сім лежить".
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #173 В: 02/27/09 в 19:54:09 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 19:48:54, antonina wrote:
А нельзя ли интереса ради рассмотреть и тему крестьян-эмигрантов? Вот перебрались русские или там украинские крестьяне в Канаду (о русской эмиграции знаю немного, об украинской - побольше) и вдруг начали весьма неплохо работать и без палки?
О тяжелой работе в колхозе сравнительно с идивидуальным хозяйством вообще промолчу. Как там - "у колгоспі добре жить, троє робить, сім лежить". |
|
Однако вы запоздали
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm
“Многие крестьяне, батраки и даже хозяева отправляются на заработки в Северную Америку, – свидетельствовал в 1903 г. помещик Киевской губернии Липковский. – После 4–5-летнего пребывания в Америке (где они работали на заводах. – Авт.) рабочие-крестьяне часто возвращаются изнуренными усиленной работой, но привозят с собой сбережения (1000–1500 руб. – Авт.), обеспечивающие им благосостояние, и привыкают к добросовестному отношению к труду и работодателям и утверждают, что в Америке, кроме воскресных дней, они праздновали лишь те, в которые не могли найти работы. В этом они расходятся с земляками, которые охотно уходят с работы в самое страдное время, отговариваясь праздниками и базарными днями…”
О том и речь - в Америке крестьяне оказывались вне "традиционного общества" и перенимали иные ценности. Очень жаль, что нельзя было всех крестьян отправить на время в США, для перевоспитания.
|
| « Изменён в : 02/27/09 в 19:56:57 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #174 В: 02/27/09 в 20:03:10 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 19:47:10, Oberon wrote:
| В данном случае речь идет о том, что если рост некой группы населения в обозримый период времени (десятилетия - столетия) меняется, то это свидетельствует о изменении образа жизни, поскольку генетика за это время изменится не могла. Для периода после 1850 это спорно, но для более раннего периода трудно найти возражения. |
|
А я вообще не на это отвечал.
В приведённом Вами тексте допущен дикий ляп. В цитированной мной связке из двух фраз.
Тот текстк, что идёт ранее этого ляпа, я не обсуждал вообще.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #175 В: 02/27/09 в 22:05:05 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 20:03:10, serger wrote:
А я вообще не на это отвечал.
В приведённом Вами тексте допущен дикий ляп. В цитированной мной связке из двух фраз.
Тот текстк, что идёт ранее этого ляпа, я не обсуждал вообще. |
|
Если понимать текст вне контекста (во времени - т.е. хоть с палеозоя), то несомненно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #176 В: 02/27/09 в 22:06:19 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 22:05:05, Oberon wrote:
| Если понимать текст вне контекста (во времени - т.е. хоть с палеозоя), то несомненно. |
|
Повторяю ещё раз. Я писал не о времени.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #177 В: 02/27/09 в 22:31:06 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 22:06:19, serger wrote:
Повторяю ещё раз. Я писал не о времени. |
|
Ну и с пространством та же петрушка. Если понимать буквально - бред.
Если смотреть в контексте антропометрических исследований то нет. Если скажем поселившиеся на степных черноземах русские люди были выше, чем те же люди в лесных районах, то это действительно влияние внешних факторов (питания), а не изменение генетики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #178 В: 02/27/09 в 22:35:20 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 22:31:06, Oberon wrote:
Ну и с пространством та же петрушка. Если понимать буквально - бред.
Если смотреть в контексте антропометрических исследований то нет. |
|
Контекст правильно проведённых антропометрических исследований исключает весь смысл этой фразы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #179 В: 02/27/09 в 23:40:22 » |
Цитировать » Править |
on 02/27/09 в 18:40:15, Oberon wrote:
Теперь та же самая цитата полностью: "Основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк; на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный."
Комментировать нужно? Гос. крестьяне в абсолютном большинстве платили денежный оброк, сравнительно с крепостными небольшой, а барщины они знать не знали. |
|
Цитата не содержит того, что Вы утверждаете.
Нет утверждения о болшинстве (тем более абсолютном), нет утверждения о "сравнительно небольшом" оброке, нет утверждения о количестве крестьян "не знавших барщины".
Quote:
| А читать Дитца дальше не пробовали? Закон 1764 года остался пустой бумажкой, а у поволжских колонистов утвердилась передельная община - такая же как у русских крестьян. |
|
Пробовали. И видим, что начальство относительно снисходительно смотрело на самовольное расселение колонистов и даже на самозахват ими земель, который как правило утверждался впоследствии Конторой. У колонистов не было хозяина-барина, но было вполне реальное самоуправление и Министерство, достаточно эффективно вступавшееся за их интересы.
Quote:
| А кроме того, за нормы российской общины - кто несет ответственность если не русский крестьянин? |
|
Во всяком случае в не меньшей степени русский помещик и русский чиновник.
Кстати, вопрос. А почему по Вашему мнению передовая агроехника хотя бы на уровне тех же немецких колоний практически так и не была внедрена в помещичьих хозяйствах?
Quote:
И уж коли начали цитировать Дитца, то я тоже процитирую:
".... Меннониты привезли с собою из Пруссии самые усовершенствованные по тому времени земледельческие орудия, даже семена для посева ...". [quote] Угу. Это к вопросу о накоплении.
[quote] Вот то чего не хватало русским крестьянам - знаний и трудолюбия. |
|
Знаний безусловно не хватало. Вот только производственный цикл на грани голодной смерти и связанная с этим потрясающая дешивизна крестьянского труда не давали возможности их приобрести.
"Можете себе представить, каково было мое удивление, когда вскоре после моего водворения в деревне, ко мне раз пришел мужик с просьбою заступиться за него, потому что у него не в очередь берут сына в школу.
- Заступись, обижают, - говорит он, - сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют.
- Да как же я могу заступиться в таком деле? - спросил я, удивленный такою просьбою.
- Заступись, тебя в деревне послухают. Обидно - не мой черед. Васькин сын еще ни разу не ходил. Нынче Васькину сыну черед в школу, а Васька спорит - у меня, говорит, старший сын в солдатах, сам я в ратниках был, за что я три службы буду несть! Мало ли что в солдатах! - у Васьки четверо, а у меня один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего - закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить.
Действительно, когда зимой у мужика нет хлеба, когда чуть не все дети в деревне ходят в "кусочки", - как это было в первую зиму, которую я провел в деревне - и этими "кусочками" кормят все семейство, понятно, что мужик считает "отбывание школы" тяжкой повинностью. Но, присмотревшись, я скоро увидал, что даже и в урожайные годы совсем не так "отрадно и пр.", как пишут в "Ведомостях".
Впрочем, теперь со школами полегче стало; школы не то что уничтожаются, но как-то стушевываются. Вскоре после "Положения" на школы сильно было налегли, так что и теперь в числе двадцати, двадцатипятилетних ребят довольно много грамотных, то есть умеющих кое-как читать и писать. Но потом со школами стало полегче, и из мальчишек в деревне уж очень мало грамотных. Богачи, впрочем, и теперь учат детей, но в "своих", а не в "приговорных" школах: сговорятся между собою несколько человек в деревне, наймут на зиму какого-нибудь солдата, он и учит."
Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm
"Заметно также увеличивается стремление к образованию, к грамотности. Когда была мода на разведение грамотности, вскоре после "Положения", и у нас была при волости школа, но в эту школу приходилось собирать ребят насильно, отцы не хотели отдавать детей в школу, считали отбывание школы повинностью. Неохотно отдавали отцы детей в школу, неохотно шли и дети, да и до школы ли было, когда ребята зимой ходили в "кусочки"? Потом волостная школа, не знаю почему - мода должно быть прошла, - была закрыта. Позднее была открыта школа при селе, но и то для поповского сына, чтобы ему в солдаты не идти, говорили мужики, учеников же в школе было мало. В последние же годы стремление к грамотности стало сильно развиваться. Не только отцы хотят, чтобы их дети учились, но и сами дети хотят учиться. Ребята зимою сами просят, чтобы их поучили грамоте, да не только ребята, а и взрослые молодцы: день работают, а вечером учатся грамоте. Даже школы свои у крестьян по деревням появились. Подговорят хозяева какого-нибудь грамотея-учителя, наймут у бобылки изобку - вот и школа. Ученье начинается с декабря и продолжается до святой. Учитель из отставных солдат, заштатных дьячков, бывших дворовых и тому подобных грамотеев, получает за каждого ученика по рублю в зиму и содержание. Относительно содержания учителя родители учеников соблюдают очередь. Во дворе, в котором находится один ученик, учитель живет, например, три дня, там же, где два ученика, - шесть дней и т.д., подобно тому, как деревенский пастух. Изба для школы нанимается родителями сообща, дрова для отопления доставляются по очереди, учебные книги, бумага, грифельные доски покупаются родителями.
Эти мужицкие школы служат примером того, что если является в чем потребность, то народ сумеет устроить то, что ему нужно. Потребовалась грамотность, и вот мужики устроили свои школы, завели своих учителей, подобно тому, как имеют своих коновалов, своих повитух, своих лекарей, своих швецов, шерстобитов, волночесов, трещеточников, живописцев, певцов и т.п."
Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/10.htm
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
