Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 19:45:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25258 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #195 В: 03/04/09 в 15:50:26 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

« Впрочем если и могла - беглые составляли незначительную часть гос. крестьян. Остальным что мешало работать?»  
 
Отсутствие перспективы в условиях произвола власти.
 

 
А немецким колонистам «отсутствие перспективы» не мешало? Тем же меннонитам имевшим дело с той же самой властью? Или  скажем латышам при «произволе» той же самой петербургской власти пахавшим у немецких баронов на барщине?  
 
Ну или вот совсем кондовый пример из приведенной вами ссылки:
 
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Mennoniten_86_98.htm
     «Разумеется, меннониты получали высокие урожаи и за счет более рациональной по сравнению с русским крестьянством системы полеводства. Почти все они, за редким исключением, применяли пятипольный севооборот. Позднее в этот севооборот вводят травосеяние. Имея неплохую по тому времени техническую оснащенность (одно-двух- трехкорпусные железные плуги, бороны с железными зубьями, катки, буккеры и пр.) и достаточное количество рабочего скота, они значительно лучше обрабатывали почву…
Однако следует заметить, что и русские крестьяне (духоборцы, молокане, жившие по соседству с меннонитами на Молочных Водах), имели не менее блестящие успехи в производстве сельскохозяйственных продуктов, когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений. Высоких результатов меннониты достигали также благодаря огромным социально-экономическим привилегиям, полученным от царского правительства, свободе от крепостничества

 
Отчего тогда  духоборам и молоканам «Отсутствие перспективы в условиях произвола власти» не мешало?
 
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

«Уровень хозяйства помещиков повсеместно был выше чем у крестьян.»  
 
В чем?

 
 
А какой именно период вас интересует?  
Например:
 
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=29802&p_page=6
 
В     крупных     частновладельческих        хозяйствах     агротехнические
мероприятия проводили на более высоком уровне. Раньше поднимали зябь,
начинали предпосевную обработку почвы, больше вносили удобрений,
лучше          готовили      семена,     использовали       более      совершенные
сельскохозяйственные орудия, внедряли интенсивные системы земледелия,
приобретали новые сорта сельскохозяйственных культур. Все это позволяло
увеличивать продуктивность крупных и средних имений на 20 % по
сравнению с крестьянскими.
         Превышение сборов на частновладельческих землях по сравнению с
крестьянскими хозяйствами в Тамбовской, Симбирской, Казанской и
Нижегородской губерниях за 18 лет составило от 5,3 до 10,8 пудов с
десятины. По этой причине доходы крестьян от надельной земли были ниже
заработков на чужих землях. Валовая доходность 1 дес. пашни надельной
земли в Казанской, Нижегородской, Тамбовской, Пензенской губерниях
составила                         от                      9,95                     до
13,41        руб.,   а    заработок    крестьян   с     одной      десятины   посева
частновладельческой земли от 9,80 до 12,20 руб. Иначе говоря, труд на своей
земле оплачивался хуже, чем на чужой. С.С.Бехтеев (1906) отмечал, что
только доведение до уровня земледелия на частновладельческих полях
позволило бы получать дополнительно следующее количество зерна (в тыс.
пуд.):
 
         Тамбовская губерния 16 232,0;                Симбирская         5 963,4
         Нижегородская            4 480,8;            Казанская         10 619,0
         Стоимость же прироста уровня урожая по европейской части России с
 
 
учетом вывозной цены за границу (71 коп. за пуд.) составляла 188 377 тыс.
руб. Эта сумма, исчисленная для 45 губерний, превышала на 1 миллион руб.
– сумму всех платежей крестьянам 50 губерний в погашении выкупных

 
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

Общественный строй.

 
Ну да – строй русской общины, которую сами крестьяне и создали, по своим вкусам. Традиционное общество во всем его уродстве.  
 
 
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

Платить за обучение хотя бы на уровне компенсации трудопотерь.

 
 
То есть русскому крестьянину должны были не только предоставить бесплатную школу – ему должны были еще  и платить за образование, чтобы он чему либо научился. Встает однако вопрос – а как тогда учились латыши, финны, немцы, меннониты, молокане, жившие в Российской империи. Никто им за учебу денег не платил.  
И в остальном,  чтоб учащимся крестьянам за учебу платили деньги – такого нигде в мире не было. Но учились же люди.
 
 
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

Все правильно. Барщина заставляет "биться на работе", "без отговорок, без возражений работать изо дня в день, из года в год".  А вовсе не учиться.

Ага, то есть вы признаете, что на барщине крестьяне работали больше и лучше?
 
 
 
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

Госкрестьяне платили налоги государству, конкурируя на рынке с барщинным зерном от помещиков по демпинговым ценам.  

 
Но при этом с барщинного крестьянина помещик получал намного больше денег, чем  государство с госкрестьянина. Что мешало госкрестьянину работать также много как барщинный крестьянин, а деньги тратить на себя?  
 
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

«Если все дело в крепостничестве, от чего же гос. крестьяне, однодворцы и казаки у большинства из  которых никогда не было крепостного права, с неграмотностью раньше не справились?»
 
Смысл? При существовавшем уровне производительных сил, обеспеченности крестьянства землей и накоплениями грамотность, которую можно было получить в тех условиях,  не давала никаких реальных преимуществ в ведении хозяйства - производство было слишком примитивным, а доступная грамотность слишком элементарной.

 
Но при этом у живших в тех же условиях немецких колонистов грамотность была в три четыре раза выше, а меннониты были грамотны поголовно. То есть у них «смысл» был, а у русских или украинцев не было. Это при том, что вы сами писали:
 
on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:

Крестьянин НЕ МОГ учиться, поскольку из-за отсутствия знаний он вел традиционное хозяйство на грани голодной смерти.  

 
 
То есть знания давали возможность наладить нормальное хозяйство, но русский крестьянин не видел в этих знаниях смысла.
« Изменён в : 03/04/09 в 16:00:18 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #196 В: 03/04/09 в 16:19:52 »
Цитировать » Править

on 02/28/09 в 14:10:46, Traun wrote:

Вы передергиваете. Я говорю о темпах роста сельского хозяйства, Вы - о темпах роста экономики в целом.  
 
Впрочем, ничего иного я и не ожидал. Я уверен, что Вы не в состоянии привести цифр относительно роста с/х производства в крепостническую эпоху в подтверждение Вашего тезиса о высокой производительности крепостнической системы.
 
Это Ваше утверждение элементарно не соответствует действительности.
 
Если Вы настаиваете на его правильности - прошу Вас подробно обосновать его, с приведением соответствующей статистики.
 

 
Тогда сформулируйте те положения которые я должен по вашему доказать, используя цитаты из моих постов.
 
 
on 02/28/09 в 14:10:46, Traun wrote:

Да, я вижу, что был совершенно прав, утверждая, что Вы не понимаете механизмов сталинских индустриализации и коллективизации.
 
Кстати, согласно данным Пола Грегори (Paul Gregory "Russian National Income 1885 - 1913", табл. 8.1, стр. 182), среднегодовой прирост в расчете на одного трудящегося в период 1885-1913 составлял 1.7%, а в период 1928-1940 - лишь 1.4%. Это начисто опровергает Ваши попытки обосновать свою точку зрения ссылками на период сталинской индустриализации (каковые попытки Вы предпринимаете, по-видимому, не располагая аргументами применительно к периоду крепостного права, который, собственно, здесь и обсуждается).
 

 
Национальный доход России в млрд. долларов  1890 – 3.8; 1900 – 5.7;  1913 – 10.4; 1927 – 9.5; 1938 – 27.0.
 
Национальный доход России на душу населения  1890 – 32; 1900 – 43; 1913 – 61; 1927 – 64; 1938 – 161 (!).
 
 
Доля городского населения в России: 1850 – 7.2%; 1890 – 12.5%; 1913 – 15%; 1930 – 23.3%; 1950 – 39%.
 
(Соц. История, таблицы ) Это начисто опровергает данные господина Грегори.  
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #197 В: 03/04/09 в 16:47:48 »
Цитировать » Править

on 02/25/09 в 02:47:57, Traun wrote:
Ev, большое спасибо!  Smiley

 
Боюсь, что не за что. У Соболевского не оказалось описанной акад. А. М. Панченко методики расчёта.  Данные по крестьянам слишком малочисленны для выводов.
 
А. И. Соболевский. Образованность Московской Руси в XV—XVII вв. - С. 5—12    
 
http://s61.radikal.ru/i171/0903/53/511b8390ee91.jpg
http://s52.radikal.ru/i135/0903/95/33784981a2ad.jpg
http://s46.radikal.ru/i114/0903/05/184e26e3d21e.jpg
http://i038.radikal.ru/0903/16/8bc95a575aa3.jpg
http://s42.radikal.ru/i097/0903/32/e263023865e8.jpg
 
 
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #198 В: 03/04/09 в 17:51:52 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 15:50:26, Oberon wrote:
А немецким колонистам «отсутствие перспективы» не мешало? Тем же меннонитам имевшим дело с той же самой властью?
Не с той же. У них была своя отдельная вертикаль.  
Quote:
Или  скажем латышам при «произволе» той же самой петербургской власти пахавшим у немецких баронов на барщине?
Опять же другая власть - "немецкие бароны".  
 
Quote:
Ну или вот совсем кондовый пример из приведенной вами ссылки: .... Отчего тогда  духоборам и молоканам «Отсутствие перспективы в условиях произвола власти» не мешало?
Там написано:
"когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений".  
"Крепостнические" - здесть в широком смысле. Реально более-менее могла преуспеть любая община, которой удавалось дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола.
Quote:
А какой именно период вас интересует? Например...
Период, когда существовало помещичье хозяйство. То есть во всяком случае до 1870-х, когда оно полностью деградировало и активно переходило в другие руки.  Видимо именно поэтому речь идет "крупных частновладельческих хозяйствах", а не о "помещичьих".  
Quote:
Ну да – строй русской общины, которую сами крестьяне и создали, по своим вкусам.
Не только и н естолько крестьяне. Основная функция общины - круговая порука перед государством. И государство было жизненно заинтересовано в сохранении этой функции.
Quote:
То есть русскому крестьянину должны были не только предоставить бесплатную школу – ему должны были еще  и платить за образование, чтобы он чему либо научился.
Нет. Если бы барину был заинтересован в квалифицированной рабсиле, ему следовало бы вложиться в ее формирование.   Но он не был.
Quote:
Ага, то есть вы признаете, что на барщине крестьяне работали больше и лучше?
Ни в коем случае! Крестьянин "бился на работе" на своем участке чтобы за те  остатки рабочего времени, которые оставляла ему барщина, обеспечить себе прожиточный минимум.  
Quote:
Но при этом с барщинного крестьянина помещик получал намного больше денег, чем  государство с госкрестьянина. Что мешало госкрестьянину работать также много как барщинный крестьянин, а деньги тратить на себя?
С барщинного крестьянина помещик деньги не получал, он получал зерно,  оставляя крестьянину самый что ни на есть прожиточный минимум.  Деньги он получал за продажу зерна.  
 
Очевидно, что у помещика было гораздо больше шансов выждать, чтобы продать зерно по более выгодной цене, чем у госкрестьян.  
Не факт, что после продажи зерна для выплаты оброка у госкрестьянина оставалось зерна больше все того же прожиточного минимума. При том, что госкрестьянину в случае голода на помощь помещика рассчитывать не приходилось, соответственно и НЗ следовало иметь больше.  
Quote:
То есть знания давали возможность наладить нормальное хозяйство, но русский крестьянин не видел в этих знаниях смысла.
Знания давали возможность наладить нормальное хозяйство, начиная с некоторого уровня обеспеченности землей , скотом, инвентарем.  У русского крестьянина этог уровня не было. Более того, не было и возможности его накопить, поскольку как только у крестьянина появлялся минимальный заметный извне достаток, он немедленно изымался законными и незаконными способами помещиком и/или чиновником.  
 
« Изменён в : 03/04/09 в 17:53:08 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #199 В: 03/04/09 в 19:33:38 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Не с той же. У них была своя отдельная вертикаль.  
 Опять же другая власть - "немецкие бароны".  

 
Ну это понятно. Хорошему русскому крестьянину всегда что либо мешает.   И климат у него не тот, и помещик у него не тот (не чета "добрым" прибалтийским баронам), и чиновник у него совсем другой, чем у живущих по соседству немецких или скажем эстонских колонистов.  
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Там написано:
"когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений".  
"Крепостнические" - здесть в широком смысле. Реально более-менее могла преуспеть любая община, которой удавалось дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола.

{Мне это не кажется разумным}. Каким образом живущие в поволжье молокане и духоборы могли "дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола"?    
[Удалено чтение в сердцах.  Пользователю рекомендуется ознакомиться с правилами.  Антрекот при исполнении]
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Период, когда существовало помещичье хозяйство. То есть во всяком случае до 1870-х, когда оно полностью деградировало и активно переходило в другие руки.  Видимо именно поэтому речь идет "крупных частновладельческих хозяйствах", а не о "помещичьих".  

Крупные частновладельческие хозяйства, как раз  "помещичьими" и были.  
Данные  о лучшем хозяйстве у помещиков при крепостничестве  приводились выше. Приведу их еще раз:
 
" У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у  
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%. Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство»"
 
Впрочем поинтересуйтесь где в России, в 1750-1850 внедряли новую агротехнику.
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Не только и н естолько крестьяне. Основная функция общины - круговая порука перед государством. И государство было жизненно заинтересовано в сохранении этой функции.

Рассказывайте. У однодворцев общины не было, так они добились, что ее ввели при Николае I.  У "вольных землепашцев" общины по закону не должно было быть, но они ее все равно создавали. А вот поселившиеся в России колонисты часто вполне обходились без общины.
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Нет. Если бы барину был заинтересован в квалифицированной рабсиле, ему следовало бы вложиться в ее формирование.   Но он не был.

Не много ли надо было вложится, при отношении к учебе описанном Энгельдартом выше? Впрочем средства вкладывались
 
Помещики уже давно почувствовали необходимость обучать некоторых крепостных, чтобы сделать из них управляющих поместьями, землемеров, всякого рода доверенных лиц. Бывало, что детей богатых крестьян учили приходские попы. Иногда помещики устраивали школы, где крестьянские дети учились читать, писать, считать. Князь Александр Куракин, владевший 5 тыс. крестьян в шести губерниях, основал школы во всех своих шести имениях. В них учились от 12 до 20 учеников, но обычно это были дети дворовых, а не пахотных крестьян, которые не любили, когда их забирали с земли работать в барский дом. Школы готовили детей в конторщики и управляющие и, кроме того, обучали их читать церковные книги и петь в церковном хоре. Большинство вельмож  
Шереметевы, Голицыны, Юсуповы, Орловы, Румянцевы и многие другие заводили школы, в которых часть их крестьян получала азы образования. Князь Д.М. Голицын, построивший красивую больницу в Москве, в 1781 г. открыл две школы у себя в имениях, в основном  детей дворовых, но и крестьян. Он построил каменные здания, купил мебель и фаянсовую посуду, приставил деревенских женщин готовить еду и убирать. Чтобы поощрить детей к занятиям, он завел библиотечку с книгами по сельскому хозяйству. Учителя были не крепостные, они получали по 150 руб. в год и натуральное содержание. Где-то детям платили за посещение школы, в других местах их снабжали едой, одеждой, книгами. Во многих школах учили рисовать и чертить, а некоторые школы дворцового ведомства специализировались на иконописи. После учреждения в 1786 г. народных училищ некоторые крупные землевладельцы послали в них детей своих крестьян. Нам ничего не известно об обучении крепостных детей в мелких имениях, но, учитывая, что множество помещиков, а особенно помещиц, были практически неграмотны, можно предположить, что школы для  крепостных, вероятно, не считались там первостепенной необходимостью.

 
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Ни в коем случае! Крестьянин "бился на работе" на своем участке чтобы за те  остатки рабочего времени, которые оставляла ему барщина, обеспечить себе прожиточный минимум.  

И в результате помешичьи крестьяне производили намного больше зерна, чем государственные. Если бы государственные (которым не нужно было кормить помещика) бились на работе также, они бы построили себе каменные дома как меннониты. Но они предпочитали работать по минимуму  
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 С барщинного крестьянина помещик деньги не получал, он получал зерно,  оставляя крестьянину самый что ни на есть прожиточный минимум.  Деньги он получал за продажу зерна.  
Очевидно, что у помещика было гораздо больше шансов выждать, чтобы продать зерно по более выгодной цене, чем у госкрестьян.
 
Ну ну расказывайте.  "С барщинного крестьянина помещик деньги не получал, он получал зерно" - а вот с оброчного помещик получал деньги. Если с барщинным крестьянином весь трюк заключался в своевременной продаже зерна, то как удавалось помещику с оброчных крестьян получать вдвое больше, чем государству с гос. крестьянина?
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

Не факт, что после продажи зерна для выплаты оброка у госкрестьянина оставалось зерна больше все того же прожиточного минимума.  

См. выше.  Помешичий оброк был почти вдвое больше государственного. Кто мешал крестьянину работать также, а полученные деньги сверх прожиточного минимума потратить на быт и хозяйство?
 
 on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Знания давали возможность наладить нормальное хозяйство, начиная с некоторого уровня обеспеченности землей , скотом, инвентарем.  У русского крестьянина этог уровня не было.

А у немцев, финнов, латышей, эстонцев, и что совсем смешно молокан и духоборов, такой уровень был?
 
on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:

 Более того, не было и возможности его накопить, поскольку как только у крестьянина появлялся минимальный заметный извне достаток, он немедленно изымался законными и незаконными способами помещиком и/или чиновником.  

А у перечисленных выше категорий - не изымался? И про помещика я понять могу, но как чиновник мог  "изымать достаток"?
« Изменён в : 03/04/09 в 20:39:35 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #200 В: 03/04/09 в 21:19:22 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 16:47:48, Ev wrote:

Боюсь, что не за что. У Соболевского не оказалось описанной акад. А. М. Панченко методики расчёта.  Данные по крестьянам слишком малочисленны для выводов.
 

Есть за что. Информация лишней не бывает. Еще раз спасибо. Smiley
 
Теперь посмотрим, как уважаемый Оберон станет выкручиваться, пытаясь доказать несуществующий факт подлога в книге Соболевского. Я все же не теряю надежды увидеть здесь его извинения перед аудиторией за то, как он позволил себе отозваться о данных этого исследователя.
 
Grin Grin Grin
« Изменён в : 03/04/09 в 21:19:43 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Софья побеждает Петраhttp://www.informika.ru/t
« Ответить #201 В: 03/04/09 в 21:35:06 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 19:33:38, Oberon wrote:
И климат у него не тот, и помещик у него не тот ... , и чиновник у него совсем другой, чем у живущих по соседству немецких или скажем эстонских колонистов.
 И даже законы другие.  
 
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/n2-98/co_5/chrn.html
"Более действенной мерой в указанном плане оказались утвержденные Александром I 20 февраля 1804 года правила об устройстве крестьян Лифляндской губернии. Эти правила предусматривали следующее: 1) запрет на продажу и закладывание крестьян без земли; 2) предоставление крестьянам личных гражданских прав, в частности, на наследование земельных участков; 3) ограничение барщины двумя днями в неделю; 4) запрет помещикам на произвольное увеличение денежных повинностей в оброчных имениях; 5) запрет на наказание дворянских рабочих без соответствующего решения крестьянских судов.
В 1805 году подобные правила были утверждены и для Эстляндской губернии."
Quote:
Каким образом живущие в поволжье молокане и духоборы могли "дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола"?
Вообще-то в ссылке речь идет о духоборах во время их проживания в Крыму.  
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31325
"правительство с 1802 г. начало выселять их на отведенные для них степные места в Мелитопольском уезде Таврической губ., известные под именем Молочных вод; при этом им давались на подъем ссуда из казны, льгота от податей на 5 лет и земельный надел по 15 десят. на душу."
Условия, близкие к условиям для немецких колонистов. Ну и результаты близкие.  
   
Quote:
У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. ...интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%."

То есть, если вычесть примерно половину продукта в обеспечение прожиточного минимума, получается что разница достигнута за счет повышения интенсификации и степени эксплуатации, а не производительности.
Quote:
Рассказывайте. У однодворцев общины не было, так они добились, что ее ввели при Николае I.

Да, традиция "по просьбам трудящихся" у нас давняя....
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/n2-98/co_5/chrn.html
"Екатерина II была знакома и с наказами крестьян, поступавшими в созданную ею в 1767 году законодательную комиссию. Так, экономические крестьяне (бывшие церковные, монастырские) считали несправедливым лишение их права отчуждать и закладывать свои земли. Они добивались восстановления права свободной продажи и залога земель, которое было отменено межевыми инструкциями 1754—1766 годов.... Однако екатерининское правительство решило вопрос о способах ведения крестьянского хозяйства экономических крестьян совсем не так, как они просили. В 1771 году Коллегия экономии (Экономическая коллегия), ведавшая делами этого разряда крестьян, разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами.... Таким образом, этими наставлениями отменялась частная собственность на землю у экономических крестьян, взамен вводилась общинная, упразднялся предпринимательский тип ведения хозяйства. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жесткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а, главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи, причем крестьянская община отвечала круговой порукой за их исправность. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю. То же произошло с разными временными интервалами и с другими разрядами государственных крестьян — удельными, однодворцами, черносошными.  
 
Quote:
Помещики уже давно почувствовали необходимость обучать некоторых крепостных, чтобы сделать из них управляющих поместьями, землемеров, всякого рода доверенных лиц. ...  обычно это были дети дворовых, а не пахотных крестьян, которые не любили, когда их забирали с земли работать в барский дом. Школы готовили детей в конторщики и управляющие и, кроме того, обучали их читать церковные книги и петь в церковном хоре.  ... Во многих школах учили рисовать и чертить, а некоторые школы дворцового ведомства специализировались на иконописи
Очень полезные навыки для ведения крестьянского хозяйства на грани выживания. Undecided
Видим, что такая школа вырывала подростка из семейной экономики например в барскую обслугу. Причем, поскольку он оставался при этом  крепостным, семья от этого практически никакой пользы не получала.
 
Quote:
И в результате помешичьи крестьяне производили намного больше зерна, чем государственные.
Не так.
В результате у помещичьих крестьян удавалось отобрать больше зерна на продажу, чем у государственных.
Quote:
Если бы государственные (которым не нужно было кормить помещика) бились на работе также, они бы построили себе каменные дома как меннониты.
Насколько понимаю, меннониты в отличие от государственных крестьян не рисковали например вдруг по произволу властей изменить свой статус на крепостной при очередной раздаче наград вельможам или, скажем, загреметь в рекруты, на завод или в шахту и т.п..  
   
Quote:
Если с барщинным крестьянином весь трюк заключался в своевременной продаже зерна, то как удавалось помещику с оброчных крестьян получать вдвое больше, чем государству с гос. крестьянина?
Чаще всего отпуская его с земли на промыслы. Госкрестьянину, насколько понимаю, для такого трюка могло потребоваться гораздо больше телождвижений и взяток.  
Quote:
А у немцев, финнов, латышей, эстонцев, и что совсем смешно молокан и духоборов, такой уровень был?
Был. Как видно из процитированного выше отрывка, духоборы при выселении в Крым получили примерно те же привилегии, что и колонисты.  
Quote:
А у перечисленных выше категорий - не изымался? И про помещика я понять могу, но как чиновник мог  "изымать достаток"?
Huh  
Также, как и сегодня: взятками, поборами и штрафами.  
« Изменён в : 03/05/09 в 09:26:38 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #202 В: 03/04/09 в 22:15:29 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:

Не вопрос. Первая цифра  Россия 1913, вторая цифра Канада 1913  
 
Производство зерна  на душу населения в кг.   727,  1834
Урожайность (в центнерах с га) 8.7,  15  
 
К сожалению по другим пунктам данных по Канаде у меня сейчас нет, но думаю этого хватит.
 

Хватит. Для того, чтобы убедиться, что Ваши цифры взяты с потолка.
 
Ваши 15 центнеров с гектара, якобы характеризующие урожайность в Канаде, примерно вдвое превосходят официальную величину, рассчитанную бюро переписей Канады. Кому будем верить - Вашим информаторам или канадскому правительственному источнику?
 
Хуже того - приведенное Вами значение более чем на четверть превосходит ранее приведенное Вами же значение для США - 11.7 центнеров с гектара. Это вообще полный нонсенс, учитывая разницу в климатических условиях США и Канады.
 
on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:

Вот и получается, что фермер в разы эффективней крестьянина.
 

Американский фермер эффективней крестьянина за счет гораздо более высокой механизации его труда. По данным, приведенным у Аллена, эта механизация уменьшает время, необходимое для производства основных видов земледельческих операций примерно на порядок. Однако какое отношение уровень механизации имеет к трудолюбию крестьянина, которое мы здесь обсуждаем? Здесь проблема - в индустриальной отсталости России. Я надеюсь, Вы не станете обвинять в этой отсталости русских крестьян?
 
Тут скорее должно удивлять, как русские крестьяне, при низком уровне механизации, добивались таких результатов в абсолютном исчислении. Надо полагать, что только упорным трудом ...
 
on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:

В вывозе зерна Россия действительно конкурировала с Америкой, но конкурировала за счет помешичьих хозяйств, а не за счет крестьянских. И конкурировала она задолго до отмены крепостного права. Например  в 1820-29 годах  Россия вывезла 0.279 млн. тонн зерна, а США только 0.180 (те же таблицы).  
 

Угу. Вот только этот процесс трудно назвать "конкуренцией". На фоне тех объемов, что Россия экспортировала к 1913 году (около 10 млн. тонн, то есть порядка 36% всего мирового экспорта, если мне память не изменяет) эти Ваши 0.279 млн. тонн выглядят как брызги на лобовом стекле локомотива Истории.
 
А за счет каких хозяйств шла конкуренция в конце 19-го века - роли не играет. Кто на земле-то работал? Сами помещики? Или все же крестьяне?
 
on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:

Так что про " первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки" лучше забудте.
 

Забыть? А Вы мне не покажете, для начала, что и при крепостном строе Россия обеспечивала более трети мирового объема экспорта зерна?
 
Grin
« Изменён в : 03/04/09 в 23:07:51 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #203 В: 03/04/09 в 22:41:19 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 15:04:33, Oberon wrote:

А гляньте сюда:
Влияние материального достатка крестьянских семей на здоровье и смертность их членов, Воронежская губерния, 1898—1902 гг.
(на тысячу человек населения)
 
Цифры идут в последовательности 1) Земли на хозяйство, га      2)Общая смертность      3)Детская смертность      4)Инвалиды      5)Больные
 
 
Безземельные            35.0                 217.1                 39.1               9.7
Менее 5.5                  34.1                 212.6                 17.8               5.8
5.5—15.9                   33.2                 186.6                 14.7               4.2
16.0—27.0                 28.6                 168.1                 11.5               3.2
Более 27.0                26.2                 149.3                  8.8                2.5
Источник: Шингарев А. И. Заболеваемость населения Воронежской губернии 1898— 1902 гг. Воронеж, 1906. Т. 1, ч. 1. С. 337—345.
 

Глянул.
 
Когда в России отменили крепостное право, вспоминать будем? Каким таким образом данные за короткий период 1898-1902 характеризуют демографическую ситуацию в обсуждаемый период 1840-1850, отстоящий на полвека?
 
Впрочем, если я даже закрою глаза на эту безлепицу, я все равно, даже при очень большом желании не смогу увидеть зависимость уровня смертности от уровня жизни. Таблица характеризует зависимость смертности от размера земли, находящейся в хозяйственном обороте - и только.
 
Предположим (всего лишь предположим!), что эта таблица справедлива для периода 1840-1850. Вы говорили, что уровни смертности помещичьих и казенных крестьян отличались незначительно. В таком случае, единственный вывод, который я могу сделать из данной таблицы, состоит в том, что и их земельные наделы отличались незначительно - только и всего. Где тут информация об уровне жизни?  
 
on 03/04/09 в 15:04:33, Oberon wrote:

В остальном уровень жизни свободных и крепостных крестьян не мог сильно различаться, так как те и другие жили натуральным хозяйством,   и имели одинаковый быт.
 

Снова сотрясаете воздух? Наличие большего количества свободного времени и большего количества продукта, остающегося для собственного потребления (Вы ведь так и не смогли доказать, что его не оставалось больше, не так ли?) - на уровне жизни ну вообще никак не сказывается?
 
on 03/04/09 в 15:04:33, Oberon wrote:

Это не тот случай. Выше сравнивались крестьяне одинакового этнического происхождения, живущие в одинаковом климате, имеющие одинаковый быт и т.д.
 

Ну вот Вам еще примерчик.
 
Снова данные ВОЗ по общему уровню смертности, на 100 тыс. человек, на этот раз на 2005 год, мужчины/женщины, для Чехии и Словакии:
 
Чехия: 1083.3 / 1027.5
Словакия: 1076.2 / 913.1
 
При этом годовой доход на душу населения на 2005 год, в долларах подсчитанных по методике PPP (purchasing power parity) для Чехии составляет 11500, для Словакии - лишь 8100.
 
Таким образом, уровень жизни в Словакии заметно ниже, а показатели смертности - даже несколько лучше.
 
Могу еще просто для интереса Венгрию добавить (венгры, конечно, принадлежат к другой этнической группе, но я не вижу причин, по которым этническое происхождение может так сильно повлиять на результат):
 
Смертность - 1457.2 / 1244.8, доход - 10210.
 
Доход - почти как в Чехии, смертность - значительно выше.
 
Все это наглядно доказывает, что никакой пропорциональной зависимости между уровнем жизни и общим уровнем смертности в общем случае не существует, даже если сравнивать общности, живущие при одинаковом климате, имеющие одинаковый быт и близкие этнически.
 
Если такой пропорциональности не наблюдается в 2005 году, то почему она должна априори существовать в другие времена?
 
Huh
« Изменён в : 03/07/09 в 15:35:30 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #204 В: 03/04/09 в 22:55:27 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 21:19:22, Traun wrote:

Есть за что. Информация лишней не бывает. Еще раз спасибо. Smiley
 
Теперь посмотрим, как уважаемый Оберон станет выкручиваться, пытаясь доказать несуществующий факт подлога в книге Соболевского. Я все же не теряю надежды увидеть здесь его извинения перед аудиторией за то, как он позволил себе отозваться о данных этого исследователя.
 
Grin Grin Grin

 
Могу повторить, то что я писал раньше.
 
"Потому что цифры Соболевского это статистический подлог. По крестьянству его цифры просто высосаны из пальца, и при этом Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан.  
По остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета. Соболевский берет образцы такого рода "На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять", "Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м" и считает на основании подобных примеров грамотность.  
При этом за основу берутся люди специально выбранные для представительских функций (а выбирали самых грамотных), умение ставить подпись приравнивается к грамотности, женщин из рассмотрения исключают.  
 
Впрочем блажен кто верует. Если кто хочет думать, что грамотность крестьян в тот период, когда по этой грамотности никаких данных нет была высочайшей (15% грамотных - фантастика для эпохи XVII века !), а потом плавно снижалась так, что когда наступили времена для которых по крестьянской грамотности есть надежные данные, эта грамотность оказалась на уровне не более 2-4% то пусть он так думает и дальше.  
При этом следует допустить, что грамотность снижалась одновременно с мощным ростом числа школ, а также  одновременно с резким увеличением обьемов книгопечатания.  
Кроме того следует полагать, что в XVII веке  на Руси те слои относительно которых есть какие либо сведения о  уровне образования (дворянство, духовенство, купечество) безнадежно уступали в плане образования своим европейским собратьям, а вот крестьянство, для которого никаких данных нет, европейских крестьян полностью превосходило. "
 
Единственное что здесь не правильно - это то что "Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан". Действительно грамотность горожан по Соболевскому  выше.  
В остальном  "труд" Соболевского я охарактеризовал совершенно верно.
На остальное отвечу позже  Wink
.
 
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #205 В: 03/04/09 в 23:03:59 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 16:19:52, Oberon wrote:

Тогда сформулируйте те положения которые я должен по вашему доказать, используя цитаты из моих постов.
 

Вы издеваетесь?  Shocked
 
В сообщении №184 все давно уже сформулировано:
 
--------------------
 
on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:

Темпы роста производства с техническим  прогрессом непрерывно нарастают, ...
 

Это Ваше утверждение элементарно не соответствует действительности.
 
Если Вы настаиваете на его правильности - прошу Вас подробно обосновать его, с приведением соответствующей статистики.
 
-------------------
 
Что Вам здесь непонятно?
 
Shocked Shocked Shocked
 
on 03/04/09 в 16:19:52, Oberon wrote:

Национальный доход России в млрд. долларов  1890 – 3.8; 1900 – 5.7;  1913 – 10.4; 1927 – 9.5; 1938 – 27.0.
 
Национальный доход России на душу населения  1890 – 32; 1900 – 43; 1913 – 61; 1927 – 64; 1938 – 161 (!).
 
(Соц. История, таблицы ) Это начисто опровергает данные господина Грегори.  
 

Нет, это само по себе ничего не опровергает.  
 
Это лишь говорит, что данные Миронова не согласуются с данными Грегори. С данными других исследователей они тоже не согласуются - см., например, данные о величине валового внутреннего продукта, приведенные в книге Мэддисона ( http://books.google.ch/books?id=6pypmvICANIC )
 
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что данные Миронова самые точные по определению?
 
А вообще, учитывая гомерические пропорции приведенных Вами цифр, я подозреваю, что уважаемый Миронов наступил на довольно известные, можно сказать, хрестоматийные грабли. Дело в том, что цифры, характеризующие рост экономики в годы первых пятилеток, очень сильно зависят от того, в каких ценах вести расчеты. Если расчеты проводить в ценах 1928 года, то результаты получаются примерно вдвое выше, чем при использовании так называемых поздних цен образца 1937 или 1975 годов. (Что интересно - в ценах 1937 и 1975 годов результаты почти не различаются, это только 1928 год такой особенный, там дело в некоторых интересных свойствах планового ценообразования в начале сталинских реформ). Далее, расчеты, проведенные в ценах 1928 года, дают результаты, совершенно несопоставимые не только с предшествующими периодами (это еще полбеды), но и со всем последующим временным отрезком.
 
Этот феномен открыт довольно давно (Бергсоном, если я ничего не путаю) и в настоящее время хорошо известен. Однако, глядя на те цифры, что приводит Миронов, я начинаю подозревать, что он этого или не знает, или делает вид, что не знает.
 
Grin
« Изменён в : 03/05/09 в 02:01:36 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #206 В: 03/04/09 в 23:14:11 »
Цитировать » Править

Уважаемый Оберон!
 
Я Вас в свое время кое о чем попросил (сообщение №183). К сожалению, Вы эту просьбу совершенно проигнорировали, что я не могу объяснить Вашей занятостью, поскольку в целом в дискуссиях Вы участвуете довольно интенсивно. Поэтому я вынужден продублировать вышеуказанное сообщение полностью, в надежде на то, что Вы все же дадите ответ.
 
----------------------------------
 
on 02/27/09 в 18:18:11, Oberon wrote:

Если будет время могу посмотреть. А рытся по библиотекам  для вас я не нанимался.
 

Вы "нанимались", при регистрации на этом форуме, приводить обоснование своей точки зрения, если этого от Вас потребуют.
 
Вы утверждаете, что методика Миронова дает более надежную оценку уровня грамотности населения России. Я Вас спросил о размере и представительности выборки, использованной Мироновым (см. сообщение №114):
 
Какое количество протоколов рассматривалось, сколько людей участвовало, в какой местности (местностях) это происходило, и т.п. Без этих данных совершенно невозможно ни оценить представительность сведений, ни определить, насколько им можно доверять.
 
Я считаю очевидным, что эти данные совершенно необходимы для определения надежности оценки Миронова и, соответственно, для обоснования Вашей точки зрения.
 
Таким образом, Ваше приведенное выше заявление я не могу расценивать иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения.
 
С уважением ...
 
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re:  Софья побеждает Петра
« Ответить #207 В: 03/07/09 в 12:45:13 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 22:55:27, Oberon wrote:

Могу повторить, то что я писал раньше.
 

Вас никто не просил повторять то, что Вы писали раньше, тем более, что написанное Вами - неправда.
 
Я Вас попросил доказать наличие подлога в текстах Соболевского.  
 
Когда здесь наконец появятся Ваши доказательства?
 
С уважением ...
 
Cool
« Изменён в : 03/07/09 в 14:28:09 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #208 В: 03/07/09 в 13:54:34 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 16:47:48, Ev wrote:

У Соболевского не оказалось описанной акад. А. М. Панченко методики расчёта.  
 

По-видимому, Вы имеете в виду вот это?
 
"Когда составлялись переписные книги, хозяин каждого двора в них расписывался, за неграмотного «прилагал руку» сосед."
 
Я действительно не нашел такого ни у Соболевского, ни в "Очерках по истории СССР". Возможно, А. М. Панченко использует еще какой-то, не названный им источник? Во всяком случае, думаю, что пока источник информации неизвестен, мы не можем принимать эту фразу в качестве аргумента.
 
on 03/04/09 в 16:47:48, Ev wrote:

Данные по крестьянам слишком малочисленны для выводов.
 

Статистика Соболевского по крестьянам такова:
 
1601 - 6 подписавшихся из 20
1614 - 1 из 32
1614 - 1 из 3
1618 - 3 из 6
1638 - 3 из 4
1684 - 3 из 26
 
Итого: 17 из 91 = 18.7%, по данным 6 документов.
 
Репрезентативной эту статистику действительно считать нельзя. Я, однако, должен отметить, что при исследовании документов, относящихся к более ранним историческим периодам, использование таких нерепрезентативных выборок - довольно распространенная практика, я с этим довольно часто сталкиваюсь при чтении исторической литературы (могу навскидку дать несколько примеров из самых разных областей). Точных выводов такая статистика сделать не позволяет, но возможность получить определенную оценку - дает. О точности и репрезентативности такой оценки можно судить по характеру выборки, если эта выборка приведена в источнике. В этом отношении Соболевского абсолютно не в чем упрекнуть - свою выборку он честно приводит.
 
И я, прошу заметить, так и не получил от уважаемого Оберона ответа на вопрос о размере и представительности выборки, использованной Мироновым при его подсчетах - так что мы пока не можем сравнить степень достоверности различных оценок.
 
-------------------------------------------------------------
 
Кстати, я тут поинтересовался вторым источником, на который ссылаются С. А. Зеньковский и А. М. Панченко, а именно книгой "Очерки истории СССР. Период феодализма. XVII век." М., 1955. Там на стр. 555-556 написано, среди прочего, следующее:
 
При подписании актов нельзя было ограничиться вырисовыванием своего имени или фамилии, что доступно и неграмотным, нужно было написать целую фразу: "к сему допросу", или "к сей поступной (такой-то) руку приложил", а это написать неграмотному было бы слишком трудно. Подсчет собственноручных подписей участников мелких судебных дел и тяжеб посадского населения столицы за 1686 год показал, что среди мелкого посадского люда грамотных было 23.6%. Интересные выводы о грамотности можно получить на основании анализа подписей на мирских челобитных и приговорах мирских сходов. Так, приговоры слободского схода московской Мещанской слободы за последнюю четверть XVII в. показывают следующий рост грамотности: в 1677 г. под приговорами было 36% собственноручных подписей, а в 90-х годах - 36-52%. (В подстраничном примечании говорится, что эти данные основаны на подсчетах С. К. Богоявленского - Traun.)
 
Аналогичные выводы можно сделать о грамотности посадского населения и других городов. На мирских "заручных" челобитных (заручная челобитная - челобитная, подписанная лицами, от имени которых она подана) посадских людей Соли Камской в 80 - 90-х годах XVII в. Собственноручных подписей было от 40 до 49%, причем значительное число подписавшихся хорошо грамотно.
 
Но состав мирского схода, члены которого подписывали мирские заручные челобитные, далеко не исчерпывает всего посадского население того или иного города. Обычно в мирских сходах участвовали уполномоченные,  подавляющее большинство которых принадлежало к зажиточной верхушке посада. Поэтому данные о грамотности участников мирского схода свидетельствуют лишь о степени распространения грамоты среди зажиточных слоев посадского населения.

 
Как видно из приведенного фрагмента, для подсчета числа грамотных среди мелкого посадского люда используется тот же самый способ, который рекомендуется Мироновым - анализ судебной документации. Полученная при этом цифра - 23.6% - вполне согласуется с оценкой, данной Соболевским (20%). (И кстати, Соболевский тоже анализирует подписи под показаниями, получая соотношение 38 / 231 = 16% при анализе 5 документов.)
 
Далее, источник вполне честно отмечает, что оценки, полученные на основании анализа документов мирских сходов, соответствуют уровню грамотности среди зажиточных слоев посадского населения. В результате получается вполне непротиворечивая, на мой взгляд картина:  средний уровень грамотности порядка 20% для всего посадского населения и 36-52% - для зажиточной его части.
 
На каком основании уважаемый Оберон упорно продолжает называть эту информацию "голой брехней" - ума не приложу ...
 
----------------------------------------------
 
З.Ы. К сожалению, я пока не добрался до работы С. К. Богоявленского, в которой он призводит свои подсчеты.
 
З.З.Ы. Прошу, кстати, отметить, что в начале приведенной выше цитаты сказано о связи между грамотностью и способностью собственноручно поставить подпись на документе. (См. также подстраничное примечание 2 на стр. 4 в книге Соболевского.)
 
« Изменён в : 03/07/09 в 15:03:13 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #209 В: 03/07/09 в 14:27:26 »
Цитировать » Править

Что же касается сравнения уровня жизни помещичьих и казенных крестьян, то мне, честно говоря, преизрядно надоело смотреть на те ухищрения, к которым прибегает уважаемый Оберон в своем стремлении доказать недоказуемое. Ну в самом деле, сколько можно разбирать его аргументы, не имеющие в действительности никакого отношения к обоснованию его очевидно контрафактных утверждений - все эти данные о сравнительном росте рекрутов, информацию начала 20-го века о зависимости смертности от земельных наделов, демагогические ссылки на рост общей численности населения в течение 19-го века ... Думаю, настало время поставить точку в этом споре, тем более, что сделать это довольно просто.
 
На самом деле демографическая информация может дать исчерпывающее представление о соотношении уровней жизни, просто надо использовать правильные показатели, относящиеся к обсуждаемому периоду. В книге И. Д. Ковальченко "Русское крепостное крестьянство в первой половине XIX века" на стр. 306 в таблице 64 приведена информация о среднегодовом приросте крепостного населения в 1795 - 1857 годах, с разбивкой по регионам. Всю таблицу я здесь приводить не стану, отмечу лишь, что в среднем по европейской России прирост был отрицательным и составлял -0.06% в год. Далее, там же сказано, что удельный вес помещичьих крестьян в населении страны за этот период сократился с 62.1% до 48.2%. Таким образом, хотя население России в указанный период действительно быстро увеличивалось, численность помещичьих крестьян не только не возросла, но даже несколько сократилась - что дает вполне точное представление об уровне жизни помещичьих крестьян в сравнении с остальным населением России.  
 
« Изменён в : 03/07/09 в 14:47:09 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.