Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 19:48:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 13 14 15 16  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25259 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #210 В: 03/07/09 в 14:51:26 »
Цитировать » Править

Traun, позвольте вопрос с галерки: а учитывается ли у Ковальченко переход помещичьих крестьян в другие категории (например, освобождение по указу о вольных хлебопашцах)?
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #211 В: 03/07/09 в 15:08:13 »
Цитировать » Править

Бенни, я точный ответ на этот вопрос постараюсь дать на будущей неделе, после своего следующего похода в библиотеку.
 
Но, насколько мне известно, всего по указу о вольных хлебопашцах в первой половине 19-го века было освобождено около 150 тыс. человек, притом что население европейской части России в этот период возросло примерно на 14 млн. Так что вряд ли освобождение крестьян могло существенно повлиять на статистику - число освобожденных составляет лишь примерно 1% от общего прироста населения.
 
Кстати, вот что о динамике естественного прироста крепостного населения пишет С. А. Нефедов (Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.), см. раздел 4.1.2:
 
В. М. Кабузан отмечал, что понижающее влияние на темпы роста населения оказало крепостничество, и это влияние особенно проявилось с 40-х годов XIX века[13]. А. И. Комиссаренко указывал на связь между естественным приростом в различных губерниях и долей крепостных в их населении[14]. Действительно, корреляционный анализ показывает, что существует тесная связь: чем больше в губернии крепостных, тем меньше естественный прирост. В целом по шести губерниям Черноземья (кроме Курской) естественный прирост крепостного населения упал с 0,62% в 1795-1833 гг. до минус 0,03% в 1834-1850 годах, то есть при достаточно большом душевом производстве началась внезапная стагнация. Именно эта стагнация и была основной причиной резкого уменьшения общего прироста населения – с 0,9% в 1795-1833 гг. до 0,37% в 1834-1850 годах.
 
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl41.htm
« Изменён в : 03/07/09 в 15:38:38 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #212 В: 03/07/09 в 22:09:42 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
По-видимому, Вы имеете в виду вот это?

 
Да.
 
on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Статистика Соболевского по крестьянам такова:
 
1601 - 6 подписавшихся из 20
1614 - 1 из 32
1614 - 1 из 3
1618 - 3 из 6
1638 - 3 из 4
1684 - 3 из 26
 
Итого: 17 из 91 = 18.7%, по данным 6 документов.
 
Репрезентативной эту статистику действительно считать нельзя. Я, однако, должен отметить, что при исследовании документов, относящихся к более ранним историческим периодам, использование таких нерепрезентативных выборок - довольно распространенная практика, я с этим довольно часто сталкиваюсь при чтении исторической литературы (могу навскидку дать несколько примеров из самых разных областей). Точных выводов такая статистика сделать не позволяет, но возможность получить определенную оценку - дает. О точности и репрезентативности такой оценки можно судить по характеру выборки, если эта выборка приведена в источнике. В этом отношении Соболевского абсолютно не в чем упрекнуть - свою выборку он честно приводит.

 
Упрекать Соболевского, действительно, не за что. Можно только согласиться с исследователем, что речь идёт о приблизительной оценке "их процент в XVII веке едва ли был ниже 15". Для оценки, необходимо посмотреть о каких именно документах идёт речь. Как пишет Соболевский: "должно иметь в виду, что в свидетели, для скрепления разного рода документов, приглашались по преимуществу грамотные".  
 
Если предположить, что в тех случаях, когда подписей мало - документ подписывали специально выбранные крестьянами представители, то ближе к истине могут оказаться документы с десятками имён. Из 78 человек - 10 подписавшихся (13 %).  
 
Не ясны причины, по которым резко выделяется документ 1614 года (крестьяне Ипатьевского монастыря - 3 % подписавшихся, в абсолютных цифрах 1 человек из 32). Если бы не сохранился этот документ, то из остальных пяти документов следовало бы вывести, что грамотность крестьян 17 века составляла более 25 % (больше чем у мелкого посадского люда Москвы). Итак, 3 % (один документ - треть всех крестьян) и 25 % (пять документов - две трети всех крестьян). Такое резкое  расхождение показывает недостаточность имеющихся данных. Если давать оценку только по документам Соболевского, то во всей сельской России, кроме владений Ипатьевского монастыря, грамотным был приблизительно каждый четвертый крестьянин, и только среди крестьян Ипатьевского монастыря грамотным оказался лишь один из тридцати двух.
 
Полагаю, что А. И. Соболевский - добросовестный исследователь, но для оценки грамотности крестьян 17 века он приводит недостаточно данных.
 
ПС. Ещё один документ - челобитная патриарших крестьян Вятской волости Костромского уезда (1694/95 г.). Более 100 имен и девять из них "руку приложили".
 
http://i037.radikal.ru/0903/61/fe5e0922d5d4.jpg
http://i005.radikal.ru/0903/78/9534cfedc51a.jpg
(Крестьянские челобитные XVII в.: Из собраний Государственного Исторического музея. - М., 1994. - С. 38-40).
 
Добавляем документ к перечню Соболевского и оценка процента грамотных крестьян изменяется сразу на несколько процентов.
 
В том же сборнике, в большинстве случаев вместо крестьян расписывается духовное лицо. Но, как отмечает Соболевский:  многие грамотные, не желая выделяться из массы, могли доверять расписываться за себя на документах, вместе с неграмотными, - священникам.
 
Следовательно, масса была неграмотной, но насколько неграмотной дать определённую оценку трудно. При привлечении бОльшего массива документов, может оказаться значительно отличающейся от 15 %.
 
on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
И я, прошу заметить, так и не получил от уважаемого Оберона ответа на вопрос о размере и представительности выборки, использованной Мироновым при его подсчетах - так что мы пока не можем сравнить степень достоверности различных оценок.

 
Да, это ключевое различие между приведёнными в теме работами Миронова и Соболевского.
 
on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Подсчет собственноручных подписей участников мелких судебных дел и тяжеб посадского населения столицы за 1686 год показал, что среди мелкого посадского люда грамотных было 23.6%.
 
Как видно из приведенного фрагмента, для подсчета числа грамотных среди мелкого посадского люда используется тот же самый способ, который рекомендуется Мироновым - анализ судебной документации. Полученная при этом цифра - 23.6%

 
Похоже, что именно эти данные и имеет в виду Миронов: Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. Но о каком поголовном допросе во время следствия идёт речь, пока непонятно.
« Изменён в : 03/08/09 в 15:07:25 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #213 В: 03/13/09 в 00:24:24 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 14:51:26, Бенни wrote:

Traun, позвольте вопрос с галерки: а учитывается ли у Ковальченко переход помещичьих крестьян в другие категории (например, освобождение по указу о вольных хлебопашцах)?
 

Вот фрагмент из работы Ковальченко, в котором обсуждается динамика численности крепостного крестьянства (стр. 306-308).
 
-------------------------------------------
 
Одним из обобщенных показателей характера социально-экономического развития и условий жизни народных масс в ту или иную эпоху являются темпы изменения численности народонаселения. Исследователи уже давно обратили внимание на то, что в первой половине XIX в. удельный вес крепостного крестьянства в общей массе всего крестьянского населения неуклонно снижался, а в 30 - 50-х годах прирост населения в крепостной деревне в целом фактически прекратился, а в ряде районов и губерний даже имело место сокращение его абсолютной численности [32].
 
 
------
 
Таблица 64. Среднегодовой прирост (в процентах) крепостного населения в 1795 - 1857 гг.
 
Районы  :  1975 - 1811 гг.  :  1815 - 1833 гг.  :  1833 - 1857 гг.
 
Северо-Западный  :  0.34  :  0.80  :  -0.47
Смоленская губ.  :  0.34  :  0.81  :   -0.14
Центрально-черноземный  :  0.42  :  0.39  :  -0.07
Центрально-нечерноземный  :  0.96  :  0.75  :  0.01
Средне-Волжский  :  0.79  :  0.93  :  0.02
Нижне-Волжский и Заволжье  :  1.33  :  1.32  :  0.22
 
По всей Европейской России  :  0.82  :  0.69  :  -0.06
 
------
 
 
Так, с 1795 по 1857 г. удельный вес помещичьих крестьян в общем числе крестьянского населения сократился по Европейской части России с 62.1 до 48.2%. Общая же численность помещичьих крестьян в это время изменилась так. С 1795 по 1833 г. она возросла с 9754.9 тыс. до 11227.3 тыс. мужских душ, а с 1933 по 1857 г. сократилась до 11066.6 тыс., т.е. на 160.7 тыс. человек. Поскольку данные 10-й ревизии менее точны, чем предшествующих ревизий, возможно, что абсолютного сокращения общей численности помещичьих крестьян к концу 50-х годов и не было, но факт почти полного прекращения прироста населения в крепостной деревне по стране в целом едва ли может вызвать сомнение. При этом общая тенденция складывалась из роста населения крепостной деревни в одних районах и сокращения - в других. Это хорошо видно на примере изменения среднегодового прироста крепостного населения в русской крепостной деревне в 1795 - 1811, 1815 - 1833 и 1833 - 1857 гг. (см. табл. 64).
 
Несомненно, все это свидетельствует о существенных сдвигах в социально-экономическом развитии крепостной деревни в последние десятилетия крепостной эпохи. Однако в объяснении причин указанных явлений историки до сих пор не пришли к единому мнению. Одни исследователи полагают, что главной причиной сокращения темпов роста численности крепостного крестьянства было снижение прироста населения в помещичьей деревне в результате ухудшения положения крестьян, вызванного усилением крепостнической эксплуатации и гнета. Другие считают, что основную роль играли такие факторы, как переход помещичьих крестьян в другие сословия, бегство и отрицательное воздействие на рост населения длительных отлучек крестьян на промысловые занятия. Поэтому выдвигается тезис о том, что "в сокращении крепостного населения следует видеть не столько показатель регресса, сколько свидетельство восходящих общественных процессов, показатель успешного высвобождения крестьян из крепостнических условий" [33]. Как видим, в определении причин, обусловивших замедление и прекращение прироста народонаселения в крепостной деревне и в оценке значения этого явления, существуют принципиальные различия.
 
 
----------------------------------------------------
 
[32] Подробно вопрос о динамике численности крепостного крестьянства освещается в работе В. М. Кабузана и Н. М. Шепуковой "Изменение в размещении и социальном составе населения России в XVIII - первой половине XIX в." М. Изд-во АН СССР. 1967
 
[33] См. П. Г. Рындзюнский. О мелкотоварном укладе в России XIX в. "История СССР", 1961, №2, стр. 54-55, его же. Вопросы изучения мелкотоварного уклада в России XIX в. Там же, 1963, №4, стр. 103-110.
  
« Изменён в : 03/13/09 в 02:11:39 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #214 В: 03/13/09 в 01:06:13 »
Цитировать » Править

Итак, Ковальченко отмечает, что существуют исследователи, считающие, что сокращение темпов роста численности крепостного крестьянства не означает снижения естественного прироста населения в помещичьей деревне.
 
Тут, однако, имеется одно обстоятельство, которое, как мне кажется, следует принимать во внимание при рассмотрении точки зрения таких исследователей.
 
В начале обсуждаемой книги Ковальченко дает следующую информацию о росте численности населения России (стр. 57-58).
 
----------------------------------------
 
С конца XVIII в. и до отмены крепостного права в России общая численность мужского населения Европейской России (без Бессарабии) возросла с 17481 тыс. до 26547.5 тыс. человек, т.е. на 51.9%. ...
 
......
 
В течение всего рассматриваемого периода подавляющую массу населения составляло крестьянство. По 5-й ревизии к различным категориям крестьянства принадлежало 90%, по 10-й ревизии - 86% всего населения Европейской России. Самой многочисленной категорией крестьянства были крестьяне помещичьи. В 1795 г. 62.1%, а в 1857 г. - 48.2% всего крестьянства принадлежало к разряду крепостного населения.
 
-----------------------------------------
 
 
Итак, численность мужского населения России за означенный период возросла на 51.9%. Численность мужских душ помещичьих крестьян в начале периода составляла 9754.9 тыс. Если бы темпы естественного прироста крепостного населения были равны средним по России (то есть примерно равнялись темпам естественного прироста прочих крестьян), то в конце периода численность мужских душ должна была бы составлять 9754.9 х 1.519 = 14817.7 тыс. В реале же было всего лишь 11066.6 тыс., что на 3751.1 тыс. меньше.
 
Таким образом, если мы предположим, что по темпам естественного прироста крепостное крестьянство не уступало прочему населению России, нам каким-то образом придется объяснить исчезновение из списков крепостных этих 3.75 млн. человек (то есть примерно трети фактической конечной численности). В частности, если в качестве причины называются "переход помещичьих крестьян в другие сословия, бегство и отрицательное воздействие на рост населения длительных отлучек крестьян на промысловые занятия", то необходимо привести убедительные цифры, подтверждающие, что за отчетный период целых три и три четверти миллиона крестьян перешли в другие сословия, сбежали или не родились оттого, что их родители манкировали своими супружескими обязанностями из-за длительных отлучек.
 
Вот интересно, приводит ли такие цифры П. Г. Рындзюнский, работы которого упоминает Ковальченко ...
 
« Изменён в : 03/14/09 в 15:37:06 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петраhttp://www.informika.ru/t
« Ответить #215 В: 03/18/09 в 09:36:49 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

 " И климат у него не тот, и помещик у него не тот ... , и чиновник у него совсем другой, чем у живущих по соседству немецких или скажем эстонских колонистов."  
 
 И даже законы другие.  
 
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/n2-98/co_5/chrn.html  
"Более действенной мерой в указанном плане оказались утвержденные Александром I 20 февраля 1804 года правила об устройстве крестьян Лифляндской губернии. Эти правила предусматривали следующее: 1) запрет на продажу и закладывание крестьян без земли; 2) предоставление крестьянам личных гражданских прав, в частности, на наследование земельных участков; 3) ограничение барщины двумя днями в неделю; 4) запрет помещикам на произвольное увеличение денежных повинностей в оброчных имениях; 5) запрет на наказание дворянских рабочих без соответствующего решения крестьянских судов.  
В 1805 году подобные правила были утверждены и для Эстляндской губернии."  
 

 
 
Эти законы никакого отношения к немецким, эстонским или латышским колонистам в России не имели - таковые (колонисты) жили по русским законам.  
 
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

 
"Каким образом живущие в поволжье молокане и духоборы могли "дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола"?  "
 
Вообще-то в ссылке речь идет о духоборах во время их проживания в Крыму.  
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31325  
"правительство с 1802 г. начало выселять их на отведенные для них степные места в Мелитопольском уезде Таврической губ., известные под именем Молочных вод; при этом им давались на подъем ссуда из казны, льгота от податей на 5 лет и земельный надел по 15 десят. на душу."  
Условия, близкие к условиям для немецких колонистов. Ну и результаты близкие.  

 
 
Так это была стандартная практика, предоставлявшаяся всем легально переселявшимся на новые земли крестьянам.
Например в 1764 поселенцам в Новороссии выделяли участки 26 и 30 десятин, субсидию в 20 рублей, и освобождение от налогов на  период  от 6 до 16 лет. (Taming the Wild Field: Colonization and Empire on the Russian Steppe Willard Sunderland). Причем эта политика началась еще при Борисе Годунове (если не раньше), и продолжилась и после Катерины. Указом от апреля 1843 предоставление земельных участков и субсидий было вовсе кодифицировано – переселенцы получали 35 рублей на строительство дома + 20 рублей на скот и инвентарь, и освобождение от налогов на 8 лет.  Однако наладить нормальное (сравнительно с русским крестьянином) хозяйство сумели только молокане, духоборы и прочие отколовшиеся от традиционного православного общества сектанты.  
 
 
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

"У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. ...интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%." "  
 
 
То есть, если вычесть примерно половину продукта в обеспечение прожиточного минимума, получается что разница достигнута за счет повышения интенсификации и степени эксплуатации, а не производительности.  
 

 
 
Повышение эксплуатации как раз и вело к повышению производительности. Эксплуатация заставляла "традиционного" русского крестьянина работать более эффективно, так как по доброй воле (без помешичьей палки) русский крестьянин работать не хотел
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

Рассказывайте. У однодворцев общины не было, так они добились, что ее ввели при Николае I.  
 
 
Да, традиция "по просьбам трудящихся" у нас давняя....  
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/n2-98/co_5/chrn.html  
"Екатерина II была знакома и с наказами крестьян, поступавшими в созданную ею в 1767 году законодательную комиссию. Так, экономические крестьяне (бывшие церковные, монастырские) считали несправедливым лишение их права отчуждать и закладывать свои земли. Они добивались восстановления права свободной продажи и залога земель, которое было отменено межевыми инструкциями 1754—1766 годов.... Однако екатерининское правительство решило вопрос о способах ведения крестьянского хозяйства экономических крестьян совсем не так, как они просили. В 1771 году Коллегия экономии (Экономическая коллегия), ведавшая делами этого разряда крестьян, разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами.... Таким образом, этими наставлениями отменялась частная собственность на землю у экономических крестьян, взамен вводилась общинная, упразднялся предпринимательский тип ведения хозяйства. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жесткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а, главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи, причем крестьянская община отвечала круговой порукой за их исправность. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю. То же произошло с разными временными интервалами и с другими разрядами государственных крестьян — удельными, однодворцами, черносошными.  

 
 
А  знакомые сказки. Ну так почитайте к чему приводил свободный оборот земель у русских крестьян: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81648/Половники     Просили о продаже и покупке земель только богатые крестьяне, а передельную общину поддерживали крестьяне бедные, т.е. основная масса населения (и на севере тоже так было). Екатерина поддержала последнюю категорию крестьян, и была вероятно права - при свободном обороте земель среди русских крестьян, концентрация земель приводила не к формированию фермерских хозяйств (как у меннонитов) а к паразитическим формама ведения хозяйства. Никакого "предпринимательского типа ведения хозяйства" свободный оборот не создавал. Будь иначе - Екатерина несомненно поддержала бы богатых крестьян, так как "предпринимательские хозяйства" могли платить больше налогов.
 
И общину вводили все таки сами крестьяне, а не администрация:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81196/Поземельная
VII. Общинное землевладение в Сибири. Изучение форм крестьянского землевладения и землепользования в Сибири представляет не только местный, но и общий интерес ввиду того, что здесь сохранились в полном цвету такие формы, которые совершенно или почти совершенно исчезли в Европейской России. В Сибири можно воочию наблюдать процесс перехода от одних форм землевладения к другим, в особенности — процесс возникновения общинно-уравнительного пользования, который исследователю общинных форм Европейской России приходится восстановлять по отрывочным данным и неясным намекам....Особого значения не имеет здесь, по-видимому, ни существующая система обложения, ни непосредственное влияние администрации. Подушная система обложения свободно мирится в Сибири со всеми формами пользования, начиная от захватной (в тесном смысле слова) и кончая уравнительно-душевою. Случаи вмешательства администрации в Сибири хотя и были нередки, но, с одной стороны, в весьма многих местностях душевое пользование успело упрочиться еще раньше, а с другой — там, где обилие земли оставляло еще достаточный простор для захвата, вмешательство оставалось без всяких практических последствий. Неоднократно высказывалась мысль, что общинно-уравнительные формы, и в частности переделы, являются в Сибири заносным явлением, что они чужды коренным сибирякам и распространяются в Сибири переселенцами. Данные исследования безусловно опровергают этот взгляд; наибольшего развития общинно-уравнительные формы достигли в Западной Сибири — на севере и в средней части Тобольской губернии, в Восточной Сибири — на севере Иркутской губернии, т. е. в местностях, где переселенческий элемент совершенно или почти совершенно отсутствует; напротив, наименее распространены эти формы в Енисейской и Томской губерниях и на Алтае, т. е. там, где переселенцы составляют значительную часть населения. При достаточном просторе переселенцы так же хорошо усваивают захватные формы пользования, как старожилы при известной степени "утеснения" переходят к уравнительно-душевому пользованию.
Причем крестьяне часто вводили общину вопреки жеданию властей.
 
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

"И в результате помешичьи крестьяне производили намного больше зерна, чем государственные. "  
 
Не так.  
В результате у помещичьих крестьян удавалось отобрать больше зерна на продажу, чем у государственных.  

 
Удавалось отобрать больше зерна на продажу, чем у государственных - при том, что и те и другие жили примерно одинаковыо. Рост у них был примерно одинаковый, смерномть - на одном уровне, быт - одлинаковый. И современники не могли сказать однозначно у кого уровень жизни выше. Т.е. получается что помешичьи крестьяне работали лучше.
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

"Если с барщинным крестьянином весь трюк заключался в своевременной продаже зерна, то как удавалось помещику с оброчных крестьян получать вдвое больше, чем государству с гос. крестьянина? "  
 
Чаще всего отпуская его с земли на промыслы. Госкрестьянину, насколько понимаю, для такого трюка могло потребоваться гораздо больше телождвижений и взяток.

 
Чепуха. Гос. крестьянин для работы далеко от дома, должен был получить разрешение своей общины. А со времен Николая I и этого кажется не требовалось.  
 
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

"А у немцев, финнов, латышей, эстонцев, и что совсем смешно молокан и духоборов, такой уровень был?"  
 
Был. Как видно из процитированного выше отрывка, духоборы при выселении в Крым получили примерно те же привилегии, что и колонисты.

 
Ну так процитирую тогда еще раз: предоставление привилегий было стандартной практикой, предоставлявшаяся всем легально переселявшимся на новые земли крестьянам (а таких было большинство). Например в 1764 поселенцам в Новороссии выделяли участки 26 и 30 десятин, субсидию в 20 рублей, и освобождение от налогов на  период  от 6 до 16 лет. И это была перманентная практика - можно привести много примеров.  (Taming the Wild Field: Colonization and Empire on the Russian Steppe Willard Sunderland).  
С другой стороны потомки Сусанина имевшие льготы о которых менониты и мечтать не могли (освобождение от всех податей и повинностей в любой форме навечно) перестали работать и совсем обнищали. И это при том, что в силу полученных льгот сусанинцы были полностью защишены от любых  помещиков и чиновников. Это пример того что ждало русских крестьян в отсутствие помещиков и чиновников  и прочих угнетателей - обнищание и полная деградация.
 
 
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

"А у перечисленных выше категорий - не изымался? И про помещика я понять могу, но как чиновник мог  "изымать достаток"? "  
 
  
Также, как и сегодня: взятками, поборами и штрафами.  

 
 
Смешно. У русского крестьяна  чиновник якобы   "изымает достаток"  взятками, поборами и штрафами, а у живущих в тех же условиях  менонитов, молокан и духоборов - не изымает  (хотя казалось бы изьять можно куда больше).
Может все таки дело в том,  менониты, молокане и духоборы отличались трудолюбием, грамотностью, честностью и трезвостью, тогда как православный русский крестьянин имел прямо противоположный набор качеств?
 
on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:

"Если бы государственные (которым не нужно было кормить помещика) бились на работе также, они бы построили себе каменные дома как меннониты."  
 
Насколько понимаю, меннониты в отличие от государственных крестьян не рисковали например вдруг по произволу властей изменить свой статус на крепостной при очередной раздаче наград вельможам или, скажем, загреметь в рекруты, на завод или в шахту и т.п..  

 
Вероятность стать крепостным или попасть в качестве приписного на завод в 18 веке была очень низкая (для большинства гос. крестьян - нулевая),  в 19 ом веке исчезла совершенно. Так что не аргумент.
 
 
« Изменён в : 03/18/09 в 11:53:53 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #216 В: 03/18/09 в 10:01:23 »
Цитировать » Править

(* Проходя мимо ... *)
 
on 03/18/09 в 09:36:49, Oberon wrote:

Повышение эксплуатации как раз и вело к повышению производительности. Эксплуатация заставляла "традиционного" русского крестьянина работать более эффективно, так как по доброй воле (без помешичьей палки) русский крестьянин работать не хотел
 

У Ковальченко имеется интересная и весьма обширная статистика, убедительно доказывающая, что повышение эксплуатации вело к снижению производительности.
 
И кстати, в обсуждаемый период помещичьи хозяйства никогда не производили больше половины товарного зерна, а к середине 19-го века их доля стала даже существенно меньше половины.
 
---------------------------
 
З.Ы. Уважаемый Оберон, Вы на вопросы, которые я Вам задал, отвечать собираетесь, или будете продолжать их демонстративно игнорировать?
 
Huh
« Изменён в : 03/18/09 в 10:09:43 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #217 В: 03/18/09 в 10:20:41 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:

Ваши 15 центнеров с гектара, якобы характеризующие урожайность в Канаде, примерно вдвое превосходят официальную величину, рассчитанную бюро переписей Канады. Кому будем верить - Вашим информаторам или канадскому правительственному источнику?  

 
Ну так давайте сюда этот правительственный источник
 
on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:

Хуже того - приведенное Вами значение более чем на четверть превосходит ранее приведенное Вами же значение для США - 11.7 центнеров с гектара. Это вообще полный нонсенс, учитывая разницу в климатических условиях США и Канады.  

 
И это заявляет человек приведший данные (ИМХО - бредовые), что на Великих Равнинах урожайность ниже чем в России (!).
"Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины:  
 
Пшеница: 709 - 696  
Рожь: 794 - 410  
Ячмень: 866 - 784  
Овес: 779 - 945  
Кукуруза: 1213 - 1273  
Бобовые:  760 - 519  
Картофель: 8656 - 4096  
Сахарная свекла: 22864 - 20807 "
 
 
 Что же вас тогда удивляет? Климатические условия в Канаде тогда лучше чем в США,
 
on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:

Американский фермер эффективней крестьянина за счет гораздо более высокой механизации его труда. По данным, приведенным у Аллена, эта механизация уменьшает время, необходимое для производства основных видов земледельческих операций примерно на порядок. Однако какое отношение уровень механизации имеет к трудолюбию крестьянина, которое мы здесь обсуждаем? Здесь проблема - в индустриальной отсталости России. Я надеюсь, Вы не станете обвинять в этой отсталости русских крестьян?  

 
 
Разумеется в индустриальной отсталости России виноват именно русский крестьянин. Если фермер мог кормить многочисленное городское население, и снабжать города рабочей силой, то русский крестьянин в силу неграмотности, лени и низких моральных качеств на это был неспособен. Это и есть причина индустриальной отсталости России. Вот когда традиционного крестьянина в 30ых ликвидировали как класс - дело сразу пошло на лад.
 
on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:

"В вывозе зерна Россия действительно конкурировала с Америкой, но конкурировала за счет помешичьих хозяйств, а не за счет крестьянских. И конкурировала она задолго до отмены крепостного права. Например  в 1820-29 годах  Россия вывезла 0.279 млн. тонн зерна, а США только 0.180 (те же таблицы). "  
 
 
 
 
Угу. Вот только этот процесс трудно назвать "конкуренцией". На фоне тех объемов, что Россия экспортировала к 1913 году (около 10 млн. тонн, то есть порядка 36% всего мирового экспорта, если мне память не изменяет) эти Ваши 0.279 млн. тонн выглядят как брызги на лобовом стекле локомотива Истории.  
А за счет каких хозяйств шла конкуренция в конце 19-го века - роли не играет. Кто на земле-то работал? Сами помещики? Или все же крестьяне?  

 
 В 1820-29 годах  Россия вывезла 0.279 млн. тонн зерна, а США  0.180. В 1909-1913 Россия вывезла 10.192 млн. тонн зерна, а США  4.042 млн. тонн зерна.  То есть в 1820-29 годах  Россия вывезла в 1.52 раза больше, а в 1909-1913 Россия вывезла  2.52 раза больше зерна. Но только при этом численность городского населения в США выросла с 5 до 50%, а в России только с 8 до 15%. Так что гордится здесь нечем. Русский крестьянин всегда был хуже фермера по всем пунктам.
А что касается демагогии "Кто на земле-то работал? Сами помещики? Или все же крестьяне?" то заслуга в том, что тунеядцев крестьян удалось заставить работать, лежит исключительно на помещиках.
 
 
on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:

Забыть? А Вы мне не покажете, для начала, что и при крепостном строе Россия обеспечивала более трети мирового объема экспорта зерна?

 
А может это вы мне покажете нечто подобное http://f.foto.radikal.ru/0611/122eda5cd29c.jpg для времен Николая I?
 
 
 
« Изменён в : 03/18/09 в 10:34:03 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #218 В: 03/18/09 в 10:33:20 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 23:03:59, Traun wrote:

Вы издеваетесь?  Shocked
 
В сообщении №184 все давно уже сформулировано:
 
"Темпы роста производства с техническим  прогрессом непрерывно нарастают, ... "
 
--------------------
 
Это Ваше утверждение элементарно не соответствует действительности.
 
Если Вы настаиваете на его правильности - прошу Вас подробно обосновать его, с приведением соответствующей статистики.
 
 

 
 
Это легко. Например урожайность зерновых в США повысилась с 1888 по 1929 (за 41 год)  с 8.9 до 11.9 ц/га. А с 1929 по 1970 (тоже 41 год) с 11.9 ц/га до 31.4 ц/га.  Таких данных можно привести неограниченное количество.
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #219 В: 03/18/09 в 10:56:58 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 22:41:19, Traun wrote:

Глянул.
 
Когда в России отменили крепостное право, вспоминать будем? Каким таким образом данные за короткий период 1898-1902 характеризуют демографическую ситуацию в обсуждаемый период 1840-1850, отстоящий на полвека?
 
Впрочем, если я даже закрою глаза на эту безлепицу, я все равно, даже при очень большом желании не смогу увидеть зависимость уровня смертности от уровня жизни. Таблица характеризует зависимость смертности от размера земли, находящейся в хозяйственном обороте - и только.
 
Предположим (всего лишь предположим!), что эта таблица справедлива для периода 1840-1850. Вы говорили, что уровни смертности помещичьих и казенных крестьян отличались незначительно. В таком случае, единственный вывод, который я могу сделать из данной таблицы, состоит в том, что и их земельные наделы отличались незначительно - только и всего. Где тут информация об уровне жизни?  
 
Снова сотрясаете воздух? Наличие большего количества свободного времени и большего количества продукта, остающегося для собственного потребления (Вы ведь так и не смогли доказать, что его не оставалось больше, не так ли?) - на уровне жизни ну вообще никак не сказывается?

 
Ну все Траун. Вам привели свидетельства современников что уровень жизни помешичьих и свободных кресьтьян отличался мало, свидетельства о том что рост рекрутов из помешичьих и свободных  крестьян тоже отличался мало, свидетельства о том что смертность среди помешичьих и свободных  крестьян тоже отличалась мало.  
Дальше доказывайте  обратное сами если хотите.  
 
"Наличие большего количества свободного времени и большего количества продукта, остающегося для собственного потребления (Вы ведь так и не смогли доказать, что его не оставалось больше, не так ли?) - на уровне жизни ну вообще никак не сказывается?"  
 
 Количество продукта, остающегося для собственного потребления   не могло быть сильно больше, так как рост помешичьих и крепостных крестьян отличался мало.  А вот "большее количества свободного времени" это несомненно. Что лишний раз свидетельствует о том, что русский крестьянин стремился работать по минимуму.  
 
 
 
 
on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:

Ну вот Вам еще примерчик.
 
Снова данные ВОЗ по общему уровню смертности, на 100 тыс. человек, на этот раз на 2005 год, мужчины/женщины, для Чехии и Словакии:
 
Чехия: 1083.3 / 1027.5
Словакия: 1076.2 / 913.1
 
При этом годовой доход на душу населения на 2005 год, в долларах подсчитанных по методике PPP (purchasing power parity) для Чехии составляет 11500, для Словакии - лишь 8100.
 
Таким образом, уровень жизни в Словакии заметно ниже, а показатели смертности - даже несколько лучше.
 
Могу еще просто для интереса Венгрию добавить (венгры, конечно, принадлежат к другой этнической группе, но я не вижу причин, по которым этническое происхождение может так сильно повлиять на результат):
 
Смертность - 1457.2 / 1244.8, доход - 10210.
 
Доход - почти как в Чехии, смертность - значительно выше.
 
Все это наглядно доказывает, что никакой пропорциональной зависимости между уровнем жизни и общим уровнем смертности в общем случае не существует, даже если сравнивать общности, живущие при одинаковом климате, имеющие одинаковый быт и близкие этнически.
 
Если такой пропорциональности не наблюдается в 2005 году, то почему она должна априори существовать в другие времена?
 
Huh

 
Опять мимо кассы. В развитых странах смертность в городах выше, чем смертность в сельской местности. Отсюда и ваши данные - аграрная Словакия превосходит урбанизированую Чехию
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re:  Софья побеждает Петра
« Ответить #220 В: 03/18/09 в 11:12:00 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 12:45:13, Traun wrote:

Вас никто не просил повторять то, что Вы писали раньше, тем более, что написанное Вами - неправда.
 
Я Вас попросил доказать наличие подлога в текстах Соболевского.  
 
Когда здесь наконец появятся Ваши доказательства?
 
С уважением ...
 
Cool

 
 
Было написано "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог."  Это действительно так. В подделке документов я Соболевского не обвинял. Почему подсчеты Соболевского статистический подлог я уже обьяснял. Он берет документы которые заведомо не могут быть основанием для каких либо расчетов, и получает с их помошью абсурдные цифры грамотности   ("известно, что житель деревни Гадюкино Макар Иванов подписал письмо, так как число грамотных среди подписавшихся 100% (один человек из одного)  то в селе Гадюкино грамотность не ниже 100%" - это методика Соболевского доведенная ло логического завершения). По этой причине я утверждаю, что Соболевский занимался фальсификацией истории (возможно несознательно, а просто по дурости).
Так как вы неоднократно требовали доказательств от меня, хотя они были приведены, то тогда не затруднит ли вас привести  какие либо доказательства в пользу того, что методика примененная Соболевским вообще может рассматриватся как достоверная? В противном случае о данных Соболевского можно спокойно забыть - заведомо недостоверные данные не могут служить основанием для каких либо выводов.
 
 
Когда здесь наконец появятся Ваши доказательства?
 
С уважением ...
 
« Изменён в : 03/18/09 в 11:14:30 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #221 В: 03/18/09 в 11:25:19 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 14:27:26, Traun wrote:
Что же касается сравнения уровня жизни помещичьих и казенных крестьян, то мне, честно говоря, преизрядно надоело смотреть на те ухищрения, к которым прибегает уважаемый Оберон в своем стремлении доказать недоказуемое. Ну в самом деле, сколько можно разбирать его аргументы, не имеющие в действительности никакого отношения к обоснованию его очевидно контрафактных утверждений - все эти данные о сравнительном росте рекрутов, информацию начала 20-го века о зависимости смертности от земельных наделов, демагогические ссылки на рост общей численности населения в течение 19-го века ... Думаю, настало время поставить точку в этом споре, тем более, что сделать это довольно просто.
 
На самом деле демографическая информация может дать исчерпывающее представление о соотношении уровней жизни, просто надо использовать правильные показатели, относящиеся к обсуждаемому периоду. В книге И. Д. Ковальченко "Русское крепостное крестьянство в первой половине XIX века" на стр. 306 в таблице 64 приведена информация о среднегодовом приросте крепостного населения в 1795 - 1857 годах, с разбивкой по регионам. Всю таблицу я здесь приводить не стану, отмечу лишь, что в среднем по европейской России прирост был отрицательным и составлял -0.06% в год. Далее, там же сказано, что удельный вес помещичьих крестьян в населении страны за этот период сократился с 62.1% до 48.2%. Таким образом, хотя население России в указанный период действительно быстро увеличивалось, численность помещичьих крестьян не только не возросла, но даже несколько сократилась - что дает вполне точное представление об уровне жизни помещичьих крестьян в сравнении с остальным населением России.  
 

 
Блестящий пример. Применим вашу методику Traun: Сомали - рождаемость 7.18,  Новая Зеландия 1.96.
Как мы видели смертность среди помешичьих крестьян была ниже чем у государственных, и рождаемость тоже ниже. И что из этого следует?
 
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #222 В: 03/18/09 в 12:12:59 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:

 
 
Кстати, я тут поинтересовался вторым источником, на который ссылаются С. А. Зеньковский и А. М. Панченко, а именно книгой "Очерки истории СССР. Период феодализма. XVII век." М., 1955. Там на стр. 555-556 написано, среди прочего, следующее:
 
При подписании актов нельзя было ограничиться вырисовыванием своего имени или фамилии, что доступно и неграмотным, нужно было написать целую фразу: "к сему допросу", или "к сей поступной (такой-то) руку приложил", а это написать неграмотному было бы слишком трудно. Подсчет собственноручных подписей участников мелких судебных дел и тяжеб посадского населения столицы за 1686 год показал, что среди мелкого посадского люда грамотных было 23.6%. Интересные выводы о грамотности можно получить на основании анализа подписей на мирских челобитных и приговорах мирских сходов. Так, приговоры слободского схода московской Мещанской слободы за последнюю четверть XVII в. показывают следующий рост грамотности: в 1677 г. под приговорами было 36% собственноручных подписей, а в 90-х годах - 36-52%. (В подстраничном примечании говорится, что эти данные основаны на подсчетах С. К. Богоявленского - Traun.)
 
Аналогичные выводы можно сделать о грамотности посадского населения и других городов. На мирских "заручных" челобитных (заручная челобитная - челобитная, подписанная лицами, от имени которых она подана) посадских людей Соли Камской в 80 - 90-х годах XVII в. Собственноручных подписей было от 40 до 49%, причем значительное число подписавшихся хорошо грамотно.
 
Но состав мирского схода, члены которого подписывали мирские заручные челобитные, далеко не исчерпывает всего посадского население того или иного города. Обычно в мирских сходах участвовали уполномоченные,  подавляющее большинство которых принадлежало к зажиточной верхушке посада. Поэтому данные о грамотности участников мирского схода свидетельствуют лишь о степени распространения грамоты среди зажиточных слоев посадского населения.

 
Как видно из приведенного фрагмента, для подсчета числа грамотных среди мелкого посадского люда используется тот же самый способ, который рекомендуется Мироновым - анализ судебной документации. Полученная при этом цифра - 23.6% - вполне согласуется с оценкой, данной Соболевским (20%). (И кстати, Соболевский тоже анализирует подписи под показаниями, получая соотношение 38 / 231 = 16% при анализе 5 документов.)
 
Далее, источник вполне честно отмечает, что оценки, полученные на основании анализа документов мирских сходов, соответствуют уровню грамотности среди зажиточных слоев посадского населения. В результате получается вполне непротиворечивая, на мой взгляд картина:  средний уровень грамотности порядка 20% для всего посадского населения и 36-52% - для зажиточной его части.
 
На каком основании уважаемый Оберон упорно продолжает называть эту информацию "голой брехней" - ума не приложу ...
 

 
Вообще говоря "голая брехня" относилось к 15% грамотных крестьян, вот относительно них и приводите доказательства. Касательно горожан приведенные сведения тоже ничего не стоят "Обычно в мирских сходах участвовали уполномоченные,  подавляющее большинство которых принадлежало к зажиточной верхушке посада. Поэтому данные о грамотности участников мирского схода свидетельствуют лишь о степени распространения грамоты среди зажиточных слоев посадского населения" из этого никак не следует, что
"В результате получается вполне непротиворечивая, на мой взгляд картина:  средний уровень грамотности порядка 20% для всего посадского населения" тем более что это данные московской мещанской слободы.
 
 
 
 
"Подсчет собственноручных подписей участников мелких судебных дел и тяжеб посадского населения столицы за 1686 год показал, что среди мелкого посадского люда грамотных было 23.6%....Как видно из приведенного фрагмента, для подсчета числа грамотных среди мелкого посадского люда используется тот же самый способ, который рекомендуется Мироновым - анализ судебной документации."
 
Это утверждение является ложным. Цитирую Миронова:
Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13.  
 
 
« Изменён в : 03/18/09 в 12:14:11 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #223 В: 03/21/09 в 16:39:49 »
Цитировать » Править

on 03/18/09 в 10:33:20, Oberon wrote:

Это легко. Например урожайность зерновых в США повысилась с 1888 по 1929 (за 41 год)  с 8.9 до 11.9 ц/га. А с 1929 по 1970 (тоже 41 год) с 11.9 ц/га до 31.4 ц/га.  
 

Ну что тут скажешь?
 
Я, конечно, многое могу понять, но ... попытка оценить динамику изменения темпов роста (вторая производная, однако!) по трем точкам - это все-таки нечто для меня запредельное.  
 
Shocked Shocked Shocked
 
Я бы охарактеризовал эту Вашу попытку как статистический подлог, если бы был уверен, что Вы хотя бы немного владеете предметом, который пытаетесь обсуждать.
 
Grin Grin Grin
 
Вот данные по урожайности пшеницы в США в период с 1885 по 1990 год. Я осреднил исходные данные с интервалом в пять лет, чтобы грубо учесть годовые колебания урожайности, которые часто бывают довольно значительны. Величины выражены в бушелях на акр (номинально 1 бушель пшеницы соответствует 60 фунтам, 1 акр = 0.4047 га, для перевода бушелей на акр в центнеры с гектара приведенные величины следует умножать на 0.6271).
 
1885-1890    13.1
1891-1895    14.1
1896-1900    13.3
1901-1905    14.3
1906-1910    14.7
1911-1915    14.9
1916-1920    13.3
1921-1925    13.7
1926-1930    14.4
1931-1935    13.0
1936-1940    13.8
1941-1945    17.5
1946-1950    16.9
1951-1955    17.9
1956-1960    23.4
1961-1965    27
1966-1970    28.4
1971-1975    31.2
1976-1980    32
1981-1985    37
1986-1990    35.68
 
Источник информации - данные Национальной Службы Сельскохозяйственной Статистики (National Agriculture Statistics Service - NASS) США, в Сети эти данные доступны с помощью поисковой системы, находящейся по адресу:
 
http://www.nass.usda.gov/QuickStats/indexbysubject.jsp?Pass_group=Crops+ %26+Plants
 
Если проанализировать приведенный временной ряд, то легко убедиться, что в период между 1936-1940 и 1961-1965 годами урожайность выросла в 27 / 13.8 = 1.96 раз, а в последующий период такой же продолжительности с 1961-1965 по 1886-1990 годы - лишь в 35.68 / 27 = 1.32 раз.
 
Кроме того, нетрудно убедиться, что, если рассматривать десятилетние интервалы, то наибольшие темпы роста имели место в период с 1951-1955 по 1961-1965 годы - 27 / 17.9 = 1.51 раз. И до, и после темпы роста были значительно ниже этой величины. Это легко объяснить, если учесть, что в конце 1950-х - начале 1960-х в сельском хозяйстве произошла так называемая "зеленая революция", вызванная достижениями химической промышленности и широким внедрением искусственных удобрений. Эта революция и вызвала уникальный скачкообразный рост урожайности в течение примерно 10 лет.
 
А вот с 1885 до 1940 никакого роста вообще не заметно, несмотря на весь технический прогресс.
 
Таким образом, никакого непрерывного роста урожайности в данном примере не наблюдается.
 
(Напомню, что Ваше утверждение, которое Вы тут пытаетесь доказать, звучит так: "Темпы роста производства с техническим  прогрессом непрерывно нарастают.")
 
Кстати, и экспоненциального роста не наблюдается тоже.
 
Cry Cry Cry
 
on 03/18/09 в 10:33:20, Oberon wrote:

Таких данных можно привести неограниченное количество.
 

Видите ли, сложность Вашего положения состоит в том, что для доказательства какого-либо общего утверждения может оказаться недостаточным даже очень большого количества данных. А вот для того, чтобы это утверждение опровергнуть, хватит единственного примера, демонстрирующего противное.
 
Собственно говоря, я Вам такой пример только что привел.
 
Вот, если желаете, еще один простой, но вполне наглядный пример. По данным из книги Аллена (который, в свою очередь, использует справочник Мэддисона), объем ВВП на душу населения в странах Западной Европы составил (в долл. США 1990 года):
 
1950 - 5123
1970 - 11080
1989 - 16925
 
Легко видеть, что темпы роста в период 1970-1989 существенно ниже, чем в 1970-1989.
 
Снова никакого непрерывного увеличения темпов роста производства не наблюдается.
 
Cry Cry Cry
 
« Изменён в : 03/21/09 в 19:36:48 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #224 В: 03/21/09 в 18:08:20 »
Цитировать » Править

on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:

Ну так давайте сюда этот правительственный источник
 

Мне кажется, что Вы несколько злоупотребляете повелительным наклонением. В исполнении оппонента, который, по его же собственным словам, не нанимался бегать для меня по библиотекам, просьбы о предоставлении информации, оформленные таким образом, выглядят несколько экстравагантно.
 
Что же касается правительственных источников, то по США я использую данные Национальной Службы Сельскохозяйственной Статистики (см. ссылку в предыдущем сообщении). По Канаде я всячески рекомендую справочник  "The Canada Year Book". Несколько изданий этого справочника можно найти в Сети, в частности, оказались полезны издания 1915 и 1922-1923 годов:
 
http://www.archive.org/details/canadabook191500casouoft
http://www.archive.org/details/canadbook19222300casouoft  
 
В Сети есть и другие издания, начиная с 1906 года, их список можно найти здесь:
 
http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Canada.%20Dominion% 20Bureau%20of%20Statistics%22
 
Из этих источников получаем следующие данные по урожайности пшеницы за 1913 год (числитель - урожай в тыс. бушелей, знаменатель - посевная площадь в тыс. акров, результат - урожайность в бушелях с акра, в скобках - урожайность в центнерах с гектара):
 
США: 751,101 / 52,012 = 14.4  (9.68)
 
Канада: 231,717 / 11,015 = 21.04  (14.14)
 
Как видите, приведенные цифры (9.68 и 14.14) отличаются от выданных Вами и непонятно где взятых 11.7 и 15 соответственно.
 
А вот в отношении того, что в рассматриваемый период урожайность в США должна быть выше, чем в Канаде, в силу различия климатических условий, я действительно ошибся. Но тут играет роль не только и не столько климат. Я не учел тот факт, что вплоть до 1920 года на Великих Равнинах в Канаде постоянно распахивались и вводились в оборот все новые и новые площади. В первые годы на этих новых площадях имели место очень высокие урожаи, однако вскоре земля истощалась и урожайность быстро падала, достигая некой общей величины в окрестности 7-8 центнеров с гектара. То же явление имело место и в Северной Дакоте, только несколько раньше. Я к этому вопросу еще вернусь в одном из следующих сообщений, когда буду приводить более детальную статистику.
 
 
on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:

И это заявляет человек приведший данные (ИМХО - бредовые), что на Великих Равнинах урожайность ниже чем в России (!).
 

Я Вам сейчас страшное скажу.
 
На самом деле в рассматриваемый период на Великих Равнинах урожайность устойчиво и быстро снижалась, изменяясь от более чем тонны с гектара до тех самых примерно 7-8 центнеров, сопоставимых с российским показателями. Этот процесс шел неодновременно в разных регионах Великих Равнин, но общая тенденция прослеживается очень четко.
 
Cry
 
А вот в России, наоборот, урожайность возросла с примерно 4 центнеров с гектара в 1880-х до 7 центнеров в 1913 году (по данным Р. Аллена).
 
И неужели Вы считаете, что если Вы объявите, ссылаясь лишь на свое ИМХО, "бредовыми" те данные, которые противоречат Вашим представлениям, то эти данные сразу автоматически можно будет считать неверными?
 
Shocked
 
Впрочем, поскольку никакой новой конструктивной информации по данному вопросу от Вас не поступает, я решил потратить немного времени и произвести, на основе указанных выше источников, собственные расчеты относительно урожайности пшеницы на Великих Равнинах, чтобы сопоставить результаты с данными, приведенными Алленом.
 
Эти расчеты будут приведены здесь в следующих сообщениях.
 
 
(* Продолжение следует ... *)
 
« Изменён в : 03/21/09 в 19:13:20 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Страниц: 1 ... 13 14 15 16  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.