Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:41:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25262 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #30 В: 02/17/09 в 17:11:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Мещеряков приводит факты, что в позднетокугавской Японии получили широкое распространение книги по агрономии, написанные для крестьян. То есть с.х. велось не по традиции, а по науке. Тут с Россией начала XVIII века водораздел принципиальный.

Юпитер наилучший, и книги по агрономии, и все прочее.  Но почему Вы считаете, что оно раньше было как-то иначе?  Просто формат передачи знания был другим.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #31 В: 02/17/09 в 17:37:07 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 17:11:32, Antrekot wrote:

Юпитер наилучший, и книги по агрономии, и все прочее.  Но почему Вы считаете, что оно раньше было как-то иначе?  Просто формат передачи знания был другим.
 
С уважением,
Антрекот

 
 
Такой прогресс в японском обществе (массовая грамотность, распространенение рационального подхода к хозяйству), ну и иные моменты - формирование частной собственности на землю например, были результатом развития Японии под властью Токугава. Раньше было иначе.
 
Впрочем здесь сравнивают не Японию XIX века, с Японией скажем XI века, а пытаются сравнивать Японию XIX века, с Россией конца XVII  века. А таковая (Россия в конце XVII  века) была обществом совершенно диким, диким (и соответственно "традиционным") сверху до низу. В силу этого сравнение "реставрации Мейдзи" с петровскими реформами не вполне правомерно.
« Изменён в : 02/17/09 в 17:48:35 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #32 В: 02/17/09 в 17:49:52 »
Цитировать » Править

Понимаете, у Вас смешались разные понятия. "Дикость", "традиция", социальный кризис... все в одну кашу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #33 В: 02/17/09 в 18:01:50 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 17:49:52, Antrekot wrote:
Понимаете, у Вас смешались разные понятия. "Дикость", "традиция", социальный кризис... все в одну кашу.
 
С уважением,
Антрекот

 
 
"Традиционность" русского общества была прямым следствием его дикости. Люди в силу невежества были обречены действовать руководствуясь традицией. Японцы XIX века с таким положением дел давно распрощались.
Если брать в целом, то в мире было всякое - скажем высокоученые книжники конфуцианцы, имевшие  сверхтрадиционные взгляды. Но в случае сравнения России XVII века и Японии первой половины XIX века, считать традиционность и невежество синонимами, вполне оправдано. Впрочем если у вас есть какое либо обоснование, что Япония рассматриваемой эпохи была "традиционным обществом" то прошу высказать свои аргументы.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #34 В: 02/17/09 в 18:07:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Люди в силу невежества были обречены действовать руководствуясь традицией. Японцы XIX века с таким положением дел давно распрощались.

Оберон, традиция и сейчас имеет в Японии огромную силу.
Эти вещи не соотносятся прямо и никак друг другу не противоречат.
 
Quote:
что Япония рассматриваемой эпохи была "традиционным обществом" то прошу высказать свои аргументы.

Да она и сейчас в значительной мере остается таковым.  Включая вполне серьезную языческую религиозность.
 
А в Московской Руси 17 век был временем жутких социальных катаклизмов.  Как раз социальную традицию за это время сносили с лица земли дважды, а если с концом 16 века считать, то трижды - и ко всему этому добавился еще и церковный раскол.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #35 В: 02/17/09 в 18:41:17 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:

Оберон, традиция и сейчас имеет в Японии огромную силу.
Эти вещи не соотносятся прямо и никак друг другу не противоречат.

 
Вы верно шутите.  "Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие." Ни одно из сегодняшних обществ ДВ традиционным и близко не является.  
 
on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:

Да она и сейчас в значительной мере остается таковым.  Включая вполне серьезную языческую религиозность.

 
И что? Тогда уж христианство сравнительно с язычеством куда больший анахронизм, и прогрессу оно мешает несравненно сильнее.
 
on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:

А в Московской Руси 17 век был временем жутких социальных катаклизмов.  Как раз социальную традицию за это время сносили с лица земли дважды, а если с концом 16 века считать, то трижды - и ко всему этому добавился еще и церковный раскол.

 
 
Все эти катаклизмы, традиционный (т.е. ориентированый на традицию, а не на новации) характер общества ничуть не разрушали.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #36 В: 02/17/09 в 19:46:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы верно шутите.  "Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие."
 
Только Википедии нам тут не хватало. Smiley
Понимаете, традиция и развитие - это вовсе не обязательно антонимы.  В той же Японии первичная модернизация как раз проводилась под лозунгом - что единственный способ _сохранить_ традицию, это изменить ее.
 
Quote:
И что? Тогда уж христианство сравнительно с язычеством куда больший анахронизм, и прогрессу оно мешает несравненно сильнее.

Причем тут христианство и анахронизмы?
Просто это вполне себе живая традиция, которая регулирует очень многие сферы жизни общества.  И ничему не мешает.
 
Quote:
Все эти катаклизмы, традиционный (т.е. ориентированый на традицию, а не на новации) характер общества ничуть не разрушали.

Видите ли, Вы пользуетесь не вполне корректным определением.  См. выше.
В сельскохозяйственной - особенно нечерноземной - зоне и правда изменения редко ценились сами по себе, но это было связано с тем обстоятельством, что инновации были риском - а с голодной смертью не шутят.  Причины были вполне рациональными.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #37 В: 02/17/09 в 21:22:07 »
Цитировать » Править

on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:

 
Только Википедии нам тут не хватало. Smiley
Понимаете, традиция и развитие - это вовсе не обязательно антонимы.  В той же Японии первичная модернизация как раз проводилась под лозунгом - что единственный способ _сохранить_ традицию, это изменить ее.

 
 
Общество которое руководствуется подобными лозунгами - это априори не традиционное общество. Традиционное общество - это скажем русская деревня при "старом режиме", где люди столетиями тупо жили как деды и прадеды, не обременненые никакими мыслями о сохранении традиций. И не обремененные мыслями вообще.
 
 
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:

Причем тут христианство и анахронизмы?
Просто это вполне себе живая традиция, которая регулирует очень многие сферы жизни общества.  И ничему не мешает.

 
 
Ну так в Америке полно верующих христиан. И что - Америка традиционное общество?
 
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:

Видите ли, Вы пользуетесь не вполне корректным определением.  См. выше.

 
А у вас будто есть корректное? Тогда давайте его сюда.  
 
 
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:

В сельскохозяйственной - особенно нечерноземной - зоне и правда изменения редко ценились сами по себе, но это было связано с тем обстоятельством, что инновации были риском - а с голодной смертью не шутят.  Причины были вполне рациональными.

 
 
Ну ну. У безделья в рабочее время по религиозным причинам тоже были рациональные обоснования? Или укоренившаяся идиотская практика "традиционного планирования семьи" когда баба рожала как на конвейре, а дети потом дохли как мухи? Идиотизм деревенской жизни, он и есть идиотизм.
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #38 В: 02/18/09 в 09:41:26 »
Цитировать » Править

Вкратце резюмируя: в Японии  в середине XIX века уровень массового образования был достаточным, чтобы  люди в своих действиях опирались на разум, а не следовали слепо  традиции.  
По этому, столкнувшись с превосходством европейцев, японцы смогли  массовом порядке отказаться от собственного образа жизни, и заимствовать образ жизни европейский  (не полностью конечно, но в очень большой степени).  
Так что сравнение с модернизацией России в начале XVIII века, которая была навязана насильно не желавшему никакой модернизации населению, не оправданы.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #39 В: 02/18/09 в 09:58:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Традиционное общество - это скажем русская деревня при "старом режиме", где люди столетиями тупо жили как деды и прадеды, не обременненые никакими мыслями о сохранении традиций. И не обремененные мыслями вообще.

М-да.  Странные же у Вас представления о русской деревне.  
 
Quote:
Ну так в Америке полно верующих христиан. И что - Америка традиционное общество?

Так Вы связь так и не указали.
 
Quote:
А у вас будто есть корректное? Тогда давайте его сюда.  

Традиция вообще-то, это способ передачи информации.  Один из.
 
Quote:
Ну ну. У безделья в рабочее время по религиозным причинам тоже были рациональные обоснования?

Да.  Представьте себе.   В частности - ограничение эксплуатации.
 
Quote:
Или укоренившаяся идиотская практика "традиционного планирования семьи" когда баба рожала как на конвейре, а дети потом дохли как мухи?

К "традиционному планированию семьи" это не имеет отношения.  Имеет к
а) отсутствию надежных способов предохранения.
б) постоянной потребности в рабочих руках.
в) пореформенной ситуации перенаселения и существования на грани голода (то есть невозможности отрывать женские руки от полевых работ).  Медики, занимавшиеся этой ситуацией в начале 20 века, отмечали, что у соседей кочевников при том же уровне антисанитарии детская смертность _ниже_, просто потому что мать не оставляет ребенка, регулярно кормит его молоком и не использует соску.
 
Quote:
Идиотизм деревенской жизни, он и есть идиотизм.

Это предмет религиозной веры?
 
Quote:
Вкратце резюмируя: в Японии  в середине XIX века уровень массового образования был достаточным, чтобы  люди в своих действиях опирались на разум, а не следовали слепо  традиции.

Вот это и есть Ваша коренная ошибка.
Традиция - это как правило методика, которая худо-бедно, но _работает_.  Ее предпочитают, потому что она относительно надежна и опасности следования ей - известны.  В ситуации, когда большая часть ресурсов уходит непосредственно на выживание, действительно очень трудно инициировать перемены.  Но не потому, что люди слепы или иррациональны.  А как раз потому что они вполне рационально _не хотят рисковать_.  Кроме того, определеные группы будет и сугубо корыстно - тоже рационально - заинтересованы в сохранении конкретной традиции.
 
Quote:
японцы смогли  массовом порядке отказаться от собственного образа жизни,

Так вот, с _их_ точки зрения они вовсе не отказывались от своего образа жизни.  Они выбрали способ, позволяющий _сохранить_ этот образ жизни  в как можно большей степени.  То бишь "лучше мы изменим сами то, что нам нужно для выживания, чем это будут делать чужаки, извне и в свою пользу, как это произошло с Китаем."
 
Quote:
не желавшему никакой модернизации населению

Почему Вы считаете, что население не желало _никакой_?  Потому что не желало _этой_?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #40 В: 02/18/09 в 10:30:50 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:

Да.  Представьте себе.   В частности - ограничение эксплуатации.

 
Однако больше всего при этом бездельничали свободные крестьяне - поскольку их никто не заставлял работать, а сами они работать свыше некоего минимума обеспечивающего выживание, не хотели. Традиционное общество  с его "этикой праздности".
 
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:

К "традиционному планированию семьи" это не имеет отношения.  Имеет к...

 
 
Применительно к традиционной русской деревне - ничего подобного. Разумеется указанные вами факторы имели место, но при этом в европейских странах того времени женщины рожали меньше (и способы рожать меньше были), а о детях заботились лучше. Просто в русской деревне система воспроизводства  населения была наихудшая из всех возможных.
 
 
 
 
 
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:

Вот это и есть Ваша коренная ошибка.
Традиция - это как правило методика, которая худо-бедно, но _работает_.  Ее предпочитают, потому что она относительно надежна и опасности следования ей - известны.  В ситуации, когда большая часть ресурсов уходит непосредственно на выживание, действительно очень трудно инициировать перемены.  Но не потому, что люди слепы или иррациональны.  А как раз потому что они вполне рационально _не хотят рисковать_.  Кроме того, определеные группы будет и сугубо корыстно - тоже рационально - заинтересованы в сохранении конкретной традиции.

 
 
 
Указанные факторы играли роль, но только вот неграмотный и не желавший ни чему учится русский крестьянин помимо всего этого был действительно "слеп" и иррационален. И в результате не мог эффективно менять характер хозяйствования, в отличие от крестьян европейских или японских точно также не живших, а выживавших. Читай русский крестьянин книжки по агрономии как японец - история бы пошла совсем по другому.
 
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:

Так вот, с _их_ точки зрения они вовсе не отказывались от своего образа жизни.  Они выбрали способ, позволяющий _сохранить_ этот образ жизни  в как можно большей степени.  То бишь "лучше мы изменим сами то, что нам нужно для выживания, чем это будут делать чужаки, извне и в свою пользу, как это произошло с Китаем.

 
 
Это уже просто софистика. Такими приемами можно обьявить "традиционным" любое общество.  
 
 
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:

Почему Вы считаете, что население не желало _никакой_?  Потому что не желало _этой_?

 
 
Потому что русское общество не желало никакой модернизации и вестернизации. Оно желало жить "по старине". А то что жизнь "по старине" это путь к гибели, общество не понимало в силу глубокого невежества (вернее сказать дикости)
 
 
« Изменён в : 02/18/09 в 10:31:36 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #41 В: 02/18/09 в 10:42:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Однако больше всего при этом бездельничали свободные крестьяне - поскольку их никто не заставлял работать, а сами они работать свыше некоего минимума обеспечивающего выживание, не хотели. Традиционное общество  с его "этикой праздности".

Пожалуйста, обратитесь вот сюда.  У Вас, сильно подозреваю, изменится впечатление о мере праздности русского крестьянина.  Я такой праздности врагу не пожелаю.  
http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/
 
Quote:
Применительно к традиционной русской деревне - ничего подобного. Разумеется указанные вами факторы имели место, но при этом в европейских странах того времени женщины рожали меньше (и способы рожать меньше были), а о детях заботились лучше.

Видите ли, на той же территории раньше и рожали меньше, и заботились лучше.
 
Quote:
Указанные факторы играли роль, но только вот неграмотный и не желавший ни чему учится русский

Почему не желавший?
И через мягкий знак, пожалуйста.
 
Quote:
И в результате не мог эффективно менять характер хозяйствования, в отличие от крестьян европейских или японских точно также не живших, а выживавших.

Еще раз.  Вы условия сравните.  Эффективно менять условия хозяйствования не получалось отнюдь не по темноте.  Более того, там, где ситуация это позволяла - отменно меняли.
 
Quote:
Это уже просто софистика. Такими приемами можно обьявить "традиционным" любое общество.

Я Вам и пытаюсь объяснить, что термин в том виде, в котором Вы его используете - бессмыслен.
 
Quote:
Потому что русское общество не желало никакой модернизации и вестернизации.

Откуда Вы это знаете?  Через какой миелофон Вы это уловили?
Кстати, модернизацию и вестернизацию тоже путать не надо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #42 В: 02/18/09 в 11:15:21 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:

Пожалуйста, обратитесь вот сюда.  У Вас, сильно подозреваю, изменится впечатление о мере праздности русского крестьянина.  Я такой праздности врагу не пожелаю.  
http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/

 
 
Милова я читал, меня он нисколько не убедил, так как то что он пишет противречит очевидным фактам.  
Вы почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm
А лучше «Социальную историю России» того же автора.
 
 
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:

Видите ли, на той же территории раньше и рожали меньше, и заботились лучше.

 
Обоснование?
 
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:

Почему не желавший?
И через мягкий знак, пожалуйста.

 
 
 
Потому что не желавший
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/43/polet_normalnuy/
". Грамотность крестьянства к 1861 году составляла не более 10 процентов. А на севере, в Архангельской и в Вологодской губерниях, в середине шестидесятых годов девятнадцатого века грамотных среди крестьян было лишь один-два процента.  
 
Одна из причин неграмотности российского крестьянина в том, что для православного человека, чтобы он душевно мог спастись, не требовалась грамота. А, скажем, для протестанта требовалась. Потому что ребенок протестантского вероисповедования, чтобы пройти конфирмацию в четырнадцать-пятнадцать лет, должен был не только уметь читать Библию, но дать толкование прочитанному, объяснить символ веры. Без этого он не мог стать правоспособным и уважаемым в общине человеком. Так было с середины семнадцатого века. Поэтому в Германии уже во второй половине семнадцатого века две трети населения было грамотным. А у нас грамотность очень долго не представляла в глазах народа ценности. Более того, наоборот, считалось, что от ума можно и в грех, в соблазн впасть. В народе ценился не книжный ум, а простота и совесть.
 
Долгое время считали, да и сейчас многие полагают, что царизм был кровно заинтересован в том, чтобы крестьяне были неграмотными. Крестьянин, мол, к солнцу и свету стремился, а чиновники мешали, потому что неграмотными управлять легче. А на самом деле все наоборот. Уже со второй половины девятнадцатого века кто хотел, имел все возможности учиться. А в 1908 году Государственная дума приняла закон о всеобщем обязательном бесплатном образовании. Государство и земство не просто поощряли, но и соблазняли крестьян разными бонусами к учебе, а они нередко сопротивлялись, полагая, что она им не нужна. И до некоторой степени были правы. Немало людей, научившихся грамоте в школьные годы, становясь взрослыми, ее забывали за ненадобностью. Я сравнил данные переписи 1897−го, 1920−го и 1926 годов. Оказалось, что в 1897 году грамотность у тех, кому тогда было пятнадцать лет, была существенно выше, чем у них же через двадцать три года в 1920−м, когда им стало тридцать восемь лет, и через двадцать девять лет, в 1926 году. Доля грамотных мужчин уменьшилась на 15 процентов к 1920 году и на 29 процентов к 1926 году, несмотря на тотальную войну с безграмотностью в 1920−е годы. Грамотность утрачивалась во всех возрастах, хотя и с разной скоростью. Чтобы грамотность закрепилась, нужно постоянно читать. Многие люди не читали и потому утрачивали грамотность. Это говорит о том, что школа удовлетворяла существовавшие тогда потребности в грамотности в полной мере. Для того чтобы грамотность была востребована всеми, должен был поменяться весь строй русской жизни. Это, между прочим, и случилось в советское время"
 
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:

Еще раз.  Вы условия сравните.  Эффективно менять условия хозяйствования не получалось отнюдь не по темноте.  Более того, там, где ситуация это позволяла - отменно меняли.

 
"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне.
Например в Финляндии или Прибалтике.
 
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:

Я Вам и пытаюсь объяснить, что термин в том виде, в котором Вы его используете - бессмыслен.

 
Тогда напишем - японские крестьяне  были грамотными и трудолюбивыми, а русские крестьяне были невежественными и ленивыми, и на этом успокоимся.
 
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:

Откуда Вы это знаете?  Через какой миелофон Вы это уловили?
Кстати, модернизацию и вестернизацию тоже путать не надо.

 
Если иметь в виду крестьян - почитайте возвания  "народных заступников" Емельки Пугачева например или К.Булавина. Успех вышеназванных "орлов" означал бы бесповоротную гибель России, и страшную катастрофу для самих крестьян, но они в силу невежества этого не понимали, и понимать не могли. Наоборот, жизнь в "тишине и спокойствие" казалась крестьянам вполне заманчивой целью.
« Изменён в : 02/18/09 в 11:19:00 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #43 В: 02/18/09 в 11:36:29 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 11:15:21, Oberon wrote:
"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне.
Например в Финляндии или Прибалтике.
А может наоборот?  Грамотные и трудолюбивые крестьяне получились там, где ситуация позволила своевременно отменить крепостное право. Или где его никогда не было (Дон, Кубань, Сибирь).
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #44 В: 02/18/09 в 11:44:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Милова я читал, меня он нисколько не убедил, так как то что он пишет противречит очевидным фактам.

Продемонстрируйте, пожалуйста
 
Quote:
Вы почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm
А лучше «Социальную историю России» того же автора.

Ох...  Обобщения по недостаточной выборке и данным.  Пропущенные или прямо игнорируемые факты...
 
Quote:
Обоснование?

Данные по более ранним периодам.
 
Quote:
Потому что не желавший

То есть доказывать - нет.
 
Quote:
Одна из причин неграмотности российского крестьянина в том, что для православного человека, чтобы он душевно мог спастись, не требовалась грамота.

Оххх.
Одна из главных причин неграмотности - физическая невозможность отвлекать детей от работы + низкая ценность грамотности для нижних слоев + давление сверху.  Жестокое.
Да что там - в конце 19 века вводятся циркуляры о кухаркиных детях...  Закон о бесплатном образовании принят был только в начале _20_ века.  О, вижу Вы это уже отметили.  Только в начале 20.  
 
Quote:
"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне.
Например в Финляндии или Прибалтике.

Охх.  Вы юридическую ситуацию в Финляндии и в России сравнивали хоть когда-нибудь?
Я вообще-то не о Прибалтике.  Я вообще-то о черноземной зоне.  Где отменно вводились инновации - пока социальные опять же механизмы не сработали.
 
Quote:
Тогда напишем - японские крестьяне  были грамотными и трудолюбивыми, а русские крестьяне были невежественными и ленивыми, и на этом успокоимся.

Только это будет частично неточным, а частично ложным утверждением.  И будет оно на совести утверждавшего.
 
Quote:
Если иметь в виду крестьян - почитайте возвания  "народных заступников" Емельки Пугачева например или К.Булавина.

Оххххх.  Если Вы познакомитесь с ранними программами Ишин-Шиши - или с не менее чарующей программой восставших в Сацума, Вас тоже хватит удар.
Да что там - Вы с конституцией Муравьева познакомьтесь.  Вот уж что обещало полную чуму при реализации.  А между тем, автор вовсе не был невеждой - он только в экономических и социальных механизмах не понимал ни лешего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.