 Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 32298 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #60 В: 02/19/09 в 10:19:10 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ой, а нельзя ли примеры? Грамотных секли, или может в колодки сажали? А может ссылали в Нерчинск? |
|
Нет, просто создавали неудобства.
Quote:
| Немцы учили детей грамоте, хотя никаких особых школ власти для них не строили. Так что же мешало русским крестьянам поступать также? |
|
То, что немцы перебрались на эту территорию из другой среды, раз. Их жизнь регламентировали куда меньше, два. Им было - как иностранцам - изначально больше позволено, три.
Quote:
| Примеры закрытия школ помещиками? |
|
Ну вот она есть, а ее сразу нет.
Quote:
| С чего вы так решили? И это полтора раза - оно откуда взялось? |
|
А свою точку зрения аргументировать не возьметесь?
Из земской статистики, откуда же. Часть - это детская смертность, связанная с тем, что занятые на работах матери не успевали смотреть за детьми и кормить их.
Quote:
| Рождаемость и смертность определить невозможно никак. Один и тот же прирост дадут рождение 10 детей при смерти 7, и рождение 5 детей при смерти 2. |
|
Зато можно присмотреть по срокам и конкретным документам.
Quote:
| Протестанты примерно так неграмотность и победили. |
|
Только им в приходы священников не назначали, не были эти священники продуктами бурс и прочих потрясающих учебных заведений - и для того, чтобы завести сию благодать, обычно требовалось или вооружиться, или отселиться.
Quote:
| Если бы крестьяне ХОТЕЛИ чтоб их дети были грамотными, они бы своего добились |
|
Вы вообще себе представляете, что произошло бы, если бы они начали этого _добиваться_? Оберон, в 60е годы _19_ века банальные общества трезвости - в которые крестьяне, кстати, шли охотно - сносили с лица земли... иногда вместе с организаторами.
Quote:
| Над потомками Сусанина никто не стоял - результат известен. |
|
Ох. Вы опять очень плохо представляете себе, о чем говорите. Чиновничий произвол - раз, парцелляция (обязательная) - два, старосты - три. И это не наш феномен, в западной Европе происходило то же самое.
Quote:
| прогресса Пруссия, где помещиков и начальства было не в пример больше чем в России? |
|
Вы действительно хотите 8-9 часовую лекцию на сей предмет?
Quote:
| Это ваше мнение. А мне ближе Татищев писавший что русский крестьянин настолько ленив, что часто умирает с голоду от одной лени. То же самое говорят и про современных африканских негров. |
|
И совершенно зря говорят. Кстати. 
Quote:
| Примеры? Челобитные приводить не надо, это такой жанр "сирые мы нагие, помираем с голоду, смилуйся...". Впрочем, что мешало жителям городов кормить своих детей отданных в школу, мне совершенно непонятно. |
|
Отсутствие средств. Понимаете, мне кажется, что Вы... мерите ситуацию нашей меркой и действительно не понимаете, что происходит.
Ну раз нашей меркой и говорим мы о психологии... вам знаком такой термин "выученная беспомощность"?
Quote:
В Брокгаузе и Эфроне цитировалась реальная челобитная. Дальше в том фрагменте что вы процитировалли идет чистая демагогия, и откровенная клевета |
|
М-да. То, что Вас не устраивает есть демагогия и клевета. Запомню.
Quote:
Государственным крестьянам, казакам, однодворцам. Все эти категории были лично свободны.
На 1858 год их было около 50%, против 36% крепостных. |
|
Скажите пожалуйста, Вы представляете себе, как работают общественные механизмы?
Ну хотя бы на уровне того самого Миронова, на которого ссылались?
Quote:
Домашнее образование порушили? Это как? Солдаты бегали с обыском по домам проверяя чтоб никто не читать не учился?
|
|
Ну Вы себе представляете эффект вообще?
Quote:
| А заставить их платить к сожалению у власти твердости не хватило. |
|
Ох. А экономическую ситуацию и вообще денежное отношение Вы себе хоть как-то представляете?
И насчет заставлять платить. В пореформенные времена дело обстояло так - из бюджета покрывалось только 11,3 % расходов на начальные школы. 30 с лишним процентов давали крестьяне, а около 43 - земства. Там, где земств не было, был вообще гроб. Твердости, значит...
Quote:
| Все равно не вижу смысла в истории про плуг. Традиционное общество способно на изменения - но ооочень медленные. Чему ваш плуг и является примером. |
|
Какое медленно? Это произошло в несколько десятилетий... При том, что расходы были вообще-то велики. Но там, где риск был занижен, а над головой не стояли - там вполне вводили инновации. И надо сказать, черноземный район был для властей в 16-17 веках источником социальных неприятностей - причем со стороны всех слоев населения. Что, в общем, понятно.
Quote:
| Если это не дикость, то что тогда дикость? |
|
Определение дикости, пожалуйста.
Вы бы смотрели, кого цитируете...
Quote:
| " Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло. |
|
Вот это, например... ну интересно мне, что там погибло и когда это Русь _перешла_ в греческий раскол?
Quote:
| Все это замечательно обьясняет отсталость крепостнического центра страны. |
|
Нет. Если бы Вы внимательно читали того же Миронова, Вы бы обнаружили, что даже он (а я, мягко говоря, не разделяю всех его идей и считаю, что "клиотерапией" его книги назвали не зря) считает, что вторичное крепостное право сформировало _общество в целом_. Сверху донизу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 10:54:55 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #61 В: 02/19/09 в 11:38:55 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Нет, просто создавали неудобства.
Ну вот она есть, а ее сразу нет.
|
|
То есть по этим пунктам вам ответить просто нечего.
Остальное - пересказ "народнических" сказок, а ля Герцен-Нечаев про хороший народ и злых царей с помещиками.
Сейчас времени у меня нет, но вечером я вам подробно отвечу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #62 В: 02/19/09 в 11:41:26 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Вы действительно хотите 8-9 часовую лекцию на сей предмет?
|
|
Я, я хочу! Если вас не затруднит, разумеется.
И совершенно зря говорят. Кстати.
Quote:
когда это Русь _перешла_ в греческий раскол?
|
|
С этим проще - фактически, когда отвергла Ферраро-Флорентийскую унию.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #63 В: 02/19/09 в 11:47:39 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| То есть по этим пунктам вам ответить просто нечего. |
|
Чтение в сердцах на форуме запрещено.
А превращение средних школ в духовные семинарии, вероятно, мой вымысел. Персональный.
Quote:
| Остальное - пересказ "народнических" сказок, а ля Герцен-Нечаев про хороший народ и злых царей с помещиками. |
|
То есть, цифры расходов - это пересказ. Ну-ну.
Покажите мне этот "пересказ "народнических" сказок, а ля Герцен-Нечаев про хороший народ и злых царей с помещиками" - с цитатами на руках. Или признайте, что называете таковым мнение, отличное от Вашего.
Кстати, соответствующих высказываний по Милову я так и не вижу.
UPD: На всякий случай, речь идет об истории 58-64 года. Первой реакцией властей на общества трезвости был циркуляр, предписывавший «не допускать произвольного составления жителями каких-либо обществ и письменных условий» - ну а потом все это принялись закрывать. Судебные приговоры выносились не только за повреждения, нанесенные питейным заведениям (что, конечно, было нарушением закона), но и за публичный отказ употреблять спиртное.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 13:04:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #64 В: 02/19/09 в 17:58:05 » |
Цитировать » Править |
Диалог:
"
on 02/19/09 в 11:47:39, Oberon wrote:
Ой, а нельзя ли примеры? Грамотных секли, или может в колодки сажали? А может ссылали в Нерчинск? |
|
on 02/19/09 в 11:47:39, Antrekot wrote:
Нет, просто создавали неудобства. |
|
on 02/19/09 в 11:47:39, Oberon wrote:
Примеры закрытия школ помещиками? |
|
on 02/19/09 в 11:47:39, Antrekot wrote:
Ну вот она есть, а ее сразу нет. |
|
on 02/19/09 в 11:47:39, Oberon wrote:
То есть по этим пунктам вам ответить просто нечего.
|
|
on 02/19/09 в 11:47:39, Antrekot wrote:
Чтение в сердцах на форуме запрещено.
А превращение средних школ в духовные семинарии, вероятно, мой вымысел. Персональный.
|
|
"
Ну так что запрашиваемые примеры будут? Или в ответ на предложение привести пример будут ответы: "Ну вот она есть, а ее сразу нет", в сопровождении "Чтение в сердцах на форуме запрещено".
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 17:58:44 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #65 В: 02/19/09 в 18:22:09 » |
Цитировать » Править |
Ну я же привожу Вам пример. На Украине средние школы были превращены в духовные семинарии.
Начальных школ в середине 19 века на Украине было на 67 тысяч человек всего. Церковно-приходские - содержавшиеся как раз на средства родителей, закрывались весь конец 18-начало 19 века по мере закрепощения. В начале-середине 18 века на Украине от 1 приходской школы на 1000 жителей до одной школы на 800. В середине 19 века - примерно 1 на 6000. Братские школы, внесословные... не будем о грустном.
И, кстати, какие там злые москали - если по ту сторону границы дело обстояло совершенно не веселее.
Да, обратите внимание, _заводились_ эти школы в 17 веке в самой неблагоприятной обстановке, еще во времена Речи Посполитой - и во время жуткой совершенно гражданской смуты не сгинули и не попропадали. Количество колебалось, но тоже относительно. А вот они как раз содержались на средства родителей и на добровольные пожертвования.
А давление - Вы и сами знаете наверняка - не обязательно выражается в каторге и ссылке. Хотя в сдаче в солдаты не в очередь - может, например.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 19:36:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #66 В: 02/19/09 в 19:50:39 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
То, что немцы перебрались на эту территорию из другой среды, раз. Их жизнь регламентировали куда меньше, два. Им было - как иностранцам - изначально больше позволено, три.
|
|
За "среду" крестьяне отвечают сами. "Их жизнь регламентировали куда меньше" - с чего вы так решили? Кем и как регламентирована жизнь русского государственного крестьянина? Какие регламенты мешали ему учить детей?
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
А свою точку зрения аргументировать не возьметесь?
|
|
Какую? Что крестьянин жил скверно
a) от того, что он ничему не хотел учиться,
б) от того, что работал крестьянин мало и неэффективно?
Тут доказывать ничего не надо, достаточно сравнить с теми же немецкими колонистами. Эти самые колонисты жили в том же точно климате, при тех же точно властях. И налоги платили такие же. Но при этом жили гораздо лучше. Потому что учились лучше и работали больше. А разглагольствования о плохих чиновников, климат и т.д. – это из истории про хорошего танцора.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Из земской статистики, откуда же. Часть - это детская смертность, связанная с тем, что занятые на работах матери не успевали смотреть за детьми и кормить их.
|
|
Хотелось бы узнать источники, но впрочем что это меняет? Короткий ударный труд, никак не может компенсировать повышенных доз безделья в остальное время. А скотоское отношение крестьян к детям хорошо описано тем же Мироновым.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Зато можно присмотреть по срокам и конкретным документам.
|
|
Это по каким? в 16.. году было 600 000 дворов, а в 16.. уже 700 000? И что это говорит о рождаемости со смертностью? Приводите конкретные указания на конкретные документы XVII века, позволяющие вычислить рождаемость и смертность , либо перестаньте утверждать явную ерунду.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Только им в приходы священников не назначали, не были эти священники продуктами бурс и прочих потрясающих учебных заведений - и для того, чтобы завести сию благодать, обычно требовалось или вооружиться, или отселиться.
|
|
Протестантам в приходы священников в ряде случаев назначались, а русские крестьяне могли священников выбирать. А уж зависели священники от прихожан полностью.
С Петра I грамотность священников является обязательной, так что учить детей они могли. Но не хотели. И их прихожане к этому тоже не стремились.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Вы вообще себе представляете, что произошло бы, если бы они начали этого _добиваться_? Оберон, в 60е годы _19_ века банальные общества трезвости - в которые крестьяне, кстати, шли охотно - сносили с лица земли... иногда вместе с организаторами.
|
|
Ну вот финны, немцы, латыши добивались грамотности, и в итоге ее добились. В Нерчинск их за это не сослали. Так что ищите иные аргументы.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Ох. Вы опять очень плохо представляете себе, о чем говорите. Чиновничий произвол - раз,
|
|
Эту песню мы слышали. В чем этот произвол выражался?
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
парцелляция (обязательная) - два,
|
|
Белопашцы имели больше земли, но жили хуже чем соседние крестьяне. Так что отпадает.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
А кто этих старост выбирал?
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Вы действительно хотите 8-9 часовую лекцию на сей предмет?
|
|
Я хочу увидеть аргументы.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Отсутствие средств. Понимаете, мне кажется, что Вы... мерите ситуацию нашей меркой и действительно не понимаете, что происходит.
Ну раз нашей меркой и говорим мы о психологии... вам знаком такой термин "выученная беспомощность"?
|
|
То есть если ребенок ходит в школу, прокормить его было уже невозможно? А вот сидит в лавке – прокормить можно. Ну ну.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Ну Вы себе представляете эффект вообще?
|
|
Я вас спросил – как Екатерина порушила домашнее образование? Повальные обыски с конфискацией букварей?
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Ох. А экономическую ситуацию и вообще денежное отношение Вы себе хоть как-то представляете?
И насчет заставлять платить. В пореформенные времена дело обстояло так - из бюджета покрывалось только 11,3 % расходов на начальные школы. 30 с лишним процентов давали крестьяне, а около 43 - земства. Там, где земств не было, был вообще гроб. Твердости, значит...
|
|
И в чем здесь состоит ваша аргументация? Нажали бы на крестьянина жестче (как это сделали японцы) – они бы заплатил за школу. К сожалению правильно обращаться с крестьянами стали только большевики.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Какое медленно? Это произошло в несколько десятилетий... При том, что расходы были вообще-то велики. Но там, где риск был занижен, а над головой не стояли - там вполне вводили инновации. И надо сказать, черноземный район был для властей в 16-17 веках источником социальных неприятностей - причем со стороны всех слоев населения. Что, в общем, понятно.
|
|
У половины страны помещики над головой не стояли (как в любимом вами XVI веке) – гос. крестьяне, однодворцы, казаки. Над жившими на далеких окраинах казаками и крестьянами, часто вообще никакой власти не было, даже в теории. Но инноваций заметно также не было – в отличии от ходившей строем, крепостной Пруссии. Так что тезис про «свободных» людей и плуг не состоятелен.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Определение дикости, пожалуйста.
|
|
10 милионная страна, с единственной на всю страну средней школой.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Вы бы смотрели, кого цитируете... |
|
Очевидцев.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Вот это, например... ну интересно мне, что там погибло и когда это Русь _перешла_ в греческий раскол? |
|
Вероятно возможности развития страны.
on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Нет. Если бы Вы внимательно читали того же Миронова, Вы бы обнаружили, что даже он (а я, мягко говоря, не разделяю всех его идей и считаю, что "клиотерапией" его книги назвали не зря) считает, что вторичное крепостное право сформировало _общество в целом_. Сверху донизу. |
|
Так тогда чего винить власти? Крестьяне сами виноваты, что стали крепостными (в том виде, как крепостное право понимает Миронов). То есть приходим к тому что я утверждал – крестьянин сам виноват во всех своих бедах.
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 20:03:40 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #67 В: 02/19/09 в 19:57:51 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 18:22:09, Antrekot wrote:
Ну я же привожу Вам пример. На Украине средние школы были превращены в духовные семинарии.
Начальных школ в середине 19 века на Украине было на 67 тысяч человек всего. Церковно-приходские - содержавшиеся как раз на средства родителей, закрывались весь конец 18-начало 19 века по мере закрепощения. В начале-середине 18 века на Украине от 1 приходской школы на 1000 жителей до одной школы на 800. В середине 19 века - примерно 1 на 6000. Братские школы, внесословные... не будем о грустном.
И, кстати, какие там злые москали - если по ту сторону границы дело обстояло совершенно не веселее.
Да, обратите внимание, _заводились_ эти школы в 17 веке в самой неблагоприятной обстановке, еще во времена Речи Посполитой - и во время жуткой совершенно гражданской смуты не сгинули и не попропадали. Количество колебалось, но тоже относительно. А вот они как раз содержались на средства родителей и на добровольные пожертвования.
|
|
Я утверждаю что то что вы выше написали - выдумки (не ваши конечно, а тех авторов у которых вы это позаимствовали). Мне эти сказки знакомы в их русском варианте - якобы на Руси была чуть ли не поголовная грамотность, школы в каждой деревне, а потом пришли злые крепостники и все испортили. Разумеется в свете источников все это оказалось чепухой на постном масле.
Здесь мы имеем украинский вариант тех же сказок - уголовные элементы захватившие в XVII веке власть на Украине оказывается завели образование лучше чем в Швеции (от 1 приходской школы на 1000 жителей до одной школы на 800). Впрочем пока вы не указали источники вашей информации обсуждать нечего.
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 20:00:46 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #68 В: 02/19/09 в 20:06:04 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Я утверждаю что то что вы выше написали - выдумки |
|
Вы не утверждайте, пожалуйста. Вы докажите. Приведите встречные цифры. Пожалуйста. Хоть какие-нибудь.
Голословно я могу объявить сказкой все. Включая Ваше существование.
На всякий случай, данные по школам - это, например, данные ревизии 1748, которая на территории 7 из 10 полков гетманщины зафиксировала 866 народных школ.
Остальное уже завтра, извините, разница во времени.
Quote:
| К сожалению правильно обращаться с крестьянами стали только большевики. |
|
Пожалуй, на этом, учитывая, как именно они обращались с крестьянами, дискуссию можно и заканчивать. (Но, что характерно, в сфере образования происходило совсем не то.)
UPD: информация к размышлению http://www.krotov.info/libr_min/12_l/les/lov_006.htm
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 20:32:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #69 В: 02/19/09 в 22:27:46 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 20:06:04, Antrekot wrote:
Вы не утверждайте, пожалуйста. Вы докажите. Приведите встречные цифры. Пожалуйста. Хоть какие-нибудь.
Голословно я могу объявить сказкой все. Включая Ваше существование.
|
|
Интересная система доказательств - сначала приводят некие цифры по школам, ничем не подтвержденные, а затем требуют доказательств обратного.
on 02/19/09 в 20:06:04, Antrekot wrote:
На всякий случай, данные по школам - это, например, данные ревизии 1748, которая на территории 7 из 10 полков гетманщины зафиксировала 866 народных школ.
|
|
Где эти данные? Предьявляйте документы, или надежные исторические работы, а не сочинения украинских националистов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #70 В: 02/19/09 в 23:06:43 » |
Цитировать » Править |
Оберон:
Quote:
| Это по каким? в 16.. году было 600 000 дворов, а в 16.. уже 700 000? И что это говорит о рождаемости со смертностью? |
|
По приходским книгам. Куда вносятся рождения, свадьбы, смерти... короче, вкусняк для демографов.
Простите, но не знать таких простых вещей, делая выводы космического масштаба... стыдно.
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 23:07:59 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #71 В: 02/19/09 в 23:30:06 » |
Цитировать » Править |
*дочитав*
Пожалуй да, можно заканчивать...
Оберон, Вы требуете от оппонентов цифр и источников -- а что появляется _Вашим_ источником? Позиция одного-единственного "гуру" вкупе с полным неприятием альтернативной информации?
Это даже не касаясь того, что Вы тут жгли про Японию...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #72 В: 02/19/09 в 23:32:26 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 23:06:43, Ursus wrote:
Оберон:
По приходским книгам. Куда вносятся рождения, свадьбы, смерти... короче, вкусняк для демографов.
Простите, но не знать таких простых вещей, делая выводы космического масштаба... стыдно. |
|
Ну так предьявите приходские книги за XVI-XVII века.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #73 В: 02/19/09 в 23:42:52 » |
Цитировать » Править |
on 02/19/09 в 23:32:26, Oberon wrote:
Ну так предьявите приходские книги за XVI-XVII века.
|
|
А зачем? Мне не надо переворачивать мировоззрение на базе учения единственного "гуру". Я вполне полагаюсь на добросовестность исследователей, которые уже занимались этим вопросом и сделали определенные выводы.
Кстати, когда последует разгром комментариев к статье из карамурзилкиной копилочки?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #74 В: 02/20/09 в 01:20:57 » |
Цитировать » Править |
Модераторское замечание.
Уважаемые участники дискуссии, споры в этой теме носят, к сожалению, слишком резкий характер. Рекомендую снизить "градус" полемики и всячески избегать личных выпадов, чтения в сердцах, чрезмерно резких выражений как в адрес оппонента, так и в адрес излагаемых им мнений и предположений.
Указываю также на недопустимость применения любых бранных выражений. Категорически недопустимым является, в частности, употребление т. н. "фени" и выражений родом из этой области языка, даже если составителю сообщения они почему-то представляются невинными жаргонными выражениями.
Замком, при исполнении.
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 04:19:21 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
