Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 21:28:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Софья побеждает Петра »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Софья побеждает Петра
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Софья побеждает Петра  (Прочитано 25269 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #90 В: 02/20/09 в 19:10:51 »
Цитировать » Править

Господа, кто поможет с обнаружением текста?
Лазаревский А.М. Статистические сведения об украинских народных школах и госпиталях в XVIII веке. – Основа, 1862 г., № 5, с. 82 – 89; Черниговские епархиальные известия, 1862 г., № 17, с. 546 – 555; Вестник юго-западной и западной России, 1862 г., № 2, с.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/20/09 в 19:11:35 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #91 В: 02/20/09 в 19:33:10 »
Цитировать » Править

Ох, реклама соответствующего диска нашлась
http://myslenedrevo.com.ua/cds/u1318/u1318-auth.html
Теперь бы найти диск...
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #92 В: 02/20/09 в 23:11:07 »
Цитировать » Править

on 02/20/09 в 10:57:02, Oberon wrote:

 
Ну так выкладывайте эти данные.

 
Еще раз -- зачем. Мне имеет смысл указать Вам лишь факт наличия таких данных. Обосновывать Ваше утверждение о неизменности структуры рождаемости/смертности -- дело Ваше.
 
Quote:
А то кроме ваших мягко говоря фантазий  (о том например, что " подворные переписи, которые велись в собственно России, включались данные о детях с указанием возраста, что важно для определения частоты рождений")  мы не видим ничего.

 
Ну если и фантазии, то не мои. "Так пишут" (с)
 
Quote:
 то то историки  - дураки спорят за чем то о численности людей на один двор, хотя она оказывается в этих переписях указана

 
Вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. На основании чего они спорят, если, по Вашим словам, материалов нет? Сосать палец в поисках данных они, насколько мне известно, привычки не имеют.
 
Ну, хорошо, Вы хотели имен -- вот частичная библиография по вопросу:
 
http://vn.belinter.net/model/10.html#22
 
Как видим, вопрос структуры крестьянского двора 17 века в различных регионах исследовался.
 
Что касается конкретных данных -- простите, но для Вас я заказывать эти статьи не пойду. Лень Smiley .
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #93 В: 02/23/09 в 20:30:13 »
Цитировать » Править

Обещанный ответ на ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55413.htm  к статье  http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm
 
Возражений, чего либо стоящих, два.
Первое – значительную часть года крестьянин не мог работать из за климата. Соответственно «зимние» выходные и праздники ничего у трудового сезона не отнимали. Это совершенно верно, но православные праздники распределены в году относительно равномерно ( основные праздники можно посмотреть здесь http://www.protigor.narod.ru/days/index.html ), и отнимали примерно  ту же долю времени, что и все праздники, у всего года. И этих праздников у «изнемогающего от непосильного труда» русского крестьянина было намного больше, чем у протестантов и католиков.
Второе возражение более серьезное – неизвестно, насколько соблюдался запрет на труд в праздники. Это конечно так и есть, впрочем как и неизвестно сколько рабочих дней крестьяне действительно работали, а не тунеядствовали. Никакой статистки нет, а отдельные примеры крестьян лентяев, или крестьян трудоголиков ничего не стоят – о общей массе крестьян такие примеры не говорят ничего. Свидетельства очевидцев тоже нельзя считать доказательством – Миронов приводит свидетельства о лени крестьян, но можно при желании найти прямо противоположные свидетельства (например всяких народников).
Однако если обратится к  более обьемной  работе Б.Миронова "Социальная история России", то там приведены данные по эффективности работы «барщинных» крепостных, «оброчных» крепостных, и свободных крестьян в России. Наиболее эффективно работали разумеется крепостные на барщине (потому что их заставляли работать), а хуже всего – свободные крестьяне (их заставлять работать было некому, а хорошо работать сами они не хотели). Причем «барщинные» крепостные производили продукта, чуть ли не в четыре раза больше, чем свободные  (могу на неделе привести точную цитату).
Это собственно все и решает. Естественно учитывая приведенные факты историю про непосильный труд крестьян можно спокойно отбросить как нелепую сказку. У свободных крестьян были  резервы времени и сил, чтобы работать также хорошо как и барщинные крестьяне, а доходы тратить на себя, а не на барина. Но они этого не делали, предпочитая работать по минимуму.  
 
 
 
По поводу «традиционного общества», вот характеристика на которую я ссылался «Родина» 6 2006 :
 
“Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества.”
 
Вот здесь и есть различие между Россией и Японией.
« Изменён в : 02/23/09 в 20:31:10 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #94 В: 02/23/09 в 20:34:15 »
Цитировать » Править

on 02/20/09 в 23:11:07, Ursus wrote:

 
Еще раз -- зачем. Мне имеет смысл указать Вам лишь факт наличия таких данных. Обосновывать Ваше утверждение о неизменности структуры рождаемости/смертности -- дело Ваше.
 
 
Ну если и фантазии, то не мои. "Так пишут" (с)
 
 
Вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. На основании чего они спорят, если, по Вашим словам, материалов нет? Сосать палец в поисках данных они, насколько мне известно, привычки не имеют.
 
Ну, хорошо, Вы хотели имен -- вот частичная библиография по вопросу:
 
http://vn.belinter.net/model/10.html#22
 
Как видим, вопрос структуры крестьянского двора 17 века в различных регионах исследовался.
 
Что касается конкретных данных -- простите, но для Вас я заказывать эти статьи не пойду. Лень Smiley .

 
 
Все ясно. Никаких документов о соотношении смертности и рождаемости в XVII веке ни вы, ни Антрекот представить не можете. Вместо этого приводятся документы XIX века, ссылки на не имеющие отношения к делу работы.
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #95 В: 02/24/09 в 13:51:16 »
Цитировать » Править

Запрошенное свидетельство очевидца о низкой грамотности на "вольной" Украине:
 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vimin/tex t.htm
"У козаков нет другой письменности, кроме народной русинской (lettere volgari Rutene), но лишь немногие ей занимаются. Церковный их язык — славянский, на который переведено было священное писание св. Кириллом, и на нем же изложены учения св. отец; говворят, что он отличается от их народного языка так же, как итальянский от латинского. Его изучают главным образом только дворяне, почему лишь немногие из духовных у козаков понимают его. Однако, некоторые монахи, особенно из тех, которые состоять при [70] митрополите, обладают достаточными познаниями в этом языке. Встречаются образованные люди, которые употребляют все усилия для поддержки их заблуждений."
 
 
В том же тексте можно прочесть уничижительную характеристику экономической жизни на Украине - земля плодородна, но страна нищая, так как ее "свободное" население не хочет работать в силу патологической лени и пьянства.
« Изменён в : 02/24/09 в 16:50:15 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #96 В: 02/24/09 в 15:34:30 »
Цитировать » Править

Ну, отчего же так сурово, означенный венецианец писал и другие вещи:
"По этим заметкам легко составить себе понятие о нравах этого народа, который оставляет свою страну лишь ради войны, т. е. такой школы, которая большею частью вырабатывает людей благородных (politi), но суровых и грубых. По внешнему виду и манерам козаки кажутся простыми, но они не глупы и не лишены живости ума. Об этом можно судить по их беседе и способу управления. Ибо обсуждение политических дел представляет собою арену, где узнаешь людей, каковы они на общественных собраниях, но в самом управлении сказывается и обнаруживается их грубость. Из этой толпы необразованного народа составляется суровый Сенат (т.е. рада), в котором присутствует гетман. Следует иметь в виду, что народ ради войны отрывается из плуга и дел гражданского управления. В Сенате козаки обсуждают дела, поддерживают свое мнение без чванства (ostentazione) и с целью содействовать общему благу. Если признают лучшим мнение других, то не стыдятся этого, без упрямства отказываются от собственного взгляда и присоединяются к более верному".
Да и не знаю, как этот венецианец мог проверить грамотность или неграмотность местного населения, он что, знал "русинскую грамоту"?
Относительно же патологической лени - то описаны, между прочим, нравы пограничья. А вот что говорится о внутренних, и. соответственно, более спокойных областях (мне лень переводить, надеюсь, что и так понятно)
 
Quote:
Уривок з “Хроніки міста Львова” Дениса Зубрицького за 1408 рік:
“Того ж року, а грецької лічби 6916 від сотворення світу, місто отримало від господаря Молдавії Олександра привілей, писаний руською мовою, на вільну торгівлю у його краях після сплати мита, визначеного у цій грамоті. З цього і наступних привілеїв можна зрозуміти, які товари вивозили зі Львова до Молдавії, Волощини, Татарії і Греції, а які купували там і які мита платили в Молдавії. Туди вивозили сукна, оксамит (по-руськи бархат), шапки, штани, пояси, полотна львівські домашні і німецькі, ножі, коси, серпи, цинковий посуд, лемеші, палаші, корди, шафран і різний крам.

Кто-то ведь должен был все эти орудия, ткани, одежду производить.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #97 В: 02/24/09 в 16:17:51 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:

Запршеное свидетельство очевидца о низкой грамотности на "вольной" Украине:
 

Ой, какая прелесть!
 
on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:

Церковный их язык — славянский, на который переведено было священное писание св. Кириллом, и на нем же изложены учения св. отец; говворят, что он отличается от их народного языка так же, как итальянский от латинского. Его изучают главным образом только дворяне, почему лишь немногие из духовных у козаков понимают его. Однако, некоторые монахи, особенно из тех, которые состоять при [70] митрополите, обладают достаточными познаниями в этом языке. Встречаются образованные люди, которые употребляют все усилия для поддержки их заблуждений."
 

Слабое владение официальным церковным языком подается как свидетельство низкой грамотности. Можно подумать, в сильно грамотных католических странах знание латыни было широко распространено ...
 
Grin
 
on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:

"У козаков нет другой письменности, кроме народной русинской (lettere volgari Rutene), но лишь немногие ей занимаются.  
 

Ну и? Что значит "не занимаются"? Не пишут регулярно каких-либо текстов? Так от них этого вроде и не требуется - не та профессия. Как из этого следует их неспособность писать или читать?
 
Если же "заниматься" означает "изучать", то в этом смысле занимаются письменностью обычно в школьном возрасте. Из какового возраста большинство козаков, как мне кажется, давно уже вышло.
 
Где в этом отрывке сведения именно о низком уровне грамотности?
 
Huh
« Изменён в : 02/24/09 в 16:29:10 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #98 В: 02/24/09 в 16:36:01 »
Цитировать » Править

on 02/23/09 в 20:30:13, Oberon wrote:

Однако если обратится к  более обьемной  работе Б.Миронова "Социальная история России", то там приведены данные по эффективности работы «барщинных» крепостных, «оброчных» крепостных, и свободных крестьян в России. Наиболее эффективно работали разумеется крепостные на барщине (потому что их заставляли работать), а хуже всего – свободные крестьяне (их заставлять работать было некому, а хорошо работать сами они не хотели). Причем «барщинные» крепостные производили продукта, чуть ли не в четыре раза больше, чем свободные  (могу на неделе привести точную цитату).
 

В таком случае прошу в студию статистические данные о сравнительной производительности труда «барщинных» крепостных, «оброчных» крепостных и свободных крестьян.
 
Без таких данных любая сколь угодно точная цитата окажется простым сотрясением воздуха.
 
on 02/23/09 в 20:30:13, Oberon wrote:

По поводу «традиционного общества», вот характеристика на которую я ссылался «Родина» 6 2006 :
 
“Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. ...
 

Весьма аргументированная характеристика, ничего не скажешь!
 
Надеюсь, автор подтверждает данное утверждение соответствующими статистическими материалами (ага, за все 900 лет, начиная с 10-го века)?
 
Grin
« Изменён в : 02/24/09 в 16:44:10 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #99 В: 02/24/09 в 16:58:48 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 15:34:30, antonina wrote:

Да и не знаю, как этот венецианец мог проверить грамотность или неграмотность местного населения, он что, знал "русинскую грамоту"?

 
А Павел Алеппский на которго вы и Антрекот ссылались проводил статистические исследования в украинских  деревнях?
 
on 02/24/09 в 15:34:30, antonina wrote:

Относительно же патологической лени - то описаны, между прочим, нравы пограничья.

 
 
 
"Кроме описанных выше богатств, благодатная почва доставляет жителям пренебрегаемые последними вкусные овощи, множество спаржи столь роскошной, что, на мой взгляд, она не уступит самым высоким веронским сортам, чрезвычайно вкусной и не горькой, как лесные сорта с тонкими стеблями, растущие около Рима и Неаполя. Я был изумлен и сперва подумал, то это дикий сорт, но из желания разубедиться пробовал ее много раз, так что вследствие чрезмерного обилия спаржа мне даже надоела. Там же растет лук и другие овощи; я пробовал ранее сорта фруктов, которые показались мне очень сладкими. И однако в стране столь плодородной не видно ни огороженных фруктовых садов, ни огородов с редкими сортами овощей, арбузами, артишоками, сельдереем, за исключением окрестностей Киева; вся забота козаков ограничивается сбором кочанной капусты, которую они или потребляют в свежем виде, или солят впрок иссеченною, как принято в Германии. Козаки сеют также большое количество огурцов, которые тоже солят и потребляют с хлебом или в качестве) приправы к мясу и рыбе. Виноградников нет, но не потому, чтобы почва считалась неблагоприятною, а лишь вследствие отсутствия охоты в насаждении и уходу за ним (как это принято в Австрии и других странах, где зима чрезвычайно сурова), или же по небрежности к агрикультуре.
Заметно, что козаки не заботятся о фабричном деле ни по селам, ни в городах. На столь обширном протяжении страны не видно каменных домов, исключая Киева: все это плохие хаты и, если не считать нескольких дворянских домов, по справедливости должны быть названы хижинами. Некоторые из них сплетены из древесных ветвей и помазаны белой глиной, другие сколочены из дерева. В этом козаки однако искусны, ибо для соединения и скрепы бревен не употребляют [69] гвоздей. Да и вообще в доме не видно другого железа, кроме лишь у дверного запора и дверных же подвесок. Живут тесно, и зимою в одной и той же комнате помещаются люди и скот. Плохая домашняя утварь гармонирует с постройками, потому что, кроме ножа и горшка все в доме деревянное. Белье употребляется только для лечебных надобностей "
 
Описана вся Украина, а вовсе не пограничье - это можно видеть из фразы "Исключая Киев".  
Там много в том же духе.
 
 
on 02/24/09 в 15:34:30, antonina wrote:

А вот что говорится о внутренних, и. соответственно, более спокойных областях (мне лень переводить, надеюсь, что и так понятно)
....
Кто-то ведь должен был все эти орудия, ткани, одежду производить.

 
Или кто то должен был все это награбить у соседей.
« Изменён в : 02/24/09 в 16:59:13 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #100 В: 02/24/09 в 17:24:55 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 16:36:01, Traun wrote:

В таком случае прошу в студию статистические данные о сравнительной производительности труда «барщинных» крепостных, «оброчных» крепостных и свободных крестьян. Без таких данных любая сколь угодно точная цитата окажется простым сотрясением воздуха.

 
"Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком.  
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у  
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)». В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство."
 
Б.Н. Миронов «Социальная история России Т.1 глава VI »
 
 
 
 
 
on 02/24/09 в 16:36:01, Traun wrote:

Надеюсь, автор подтверждает данное утверждение соответствующими статистическими материалами (ага, за все 900 лет, начиная с 10-го века)?

 
Для времен Мономаха разумеется никакой статистики нет, так что можно предаватся любым фантазиям - напрмер о поголовно грамотной Др. Руси.  Это правда сродни фантазиям о том, что человек имел в 8 лет два с половиной метра роста, а к 30 годам усох до метра шестидесяти.
Но начиная с XVI - XVII веков косвенные данные появляются. Вот тот же Миронов, который есть в сети:
 
"В следующем периоде, вплоть до конца XVII века грамотность населения росла. Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42.  
Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико — всего несколько десятков; 2) она не даёт устойчивых и точных данных об уровне грамотности; 3) имеет тенденцию завышать уровень грамотности: в свидетели старались приглашать по возможности грамотных людей. Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян — 2—4 процента.  
В первой трети XVIII века анализ подписей под коллективными прошениями северных крестьян дал 9 процентов грамотных, а в анкетах, заполнявшихся посадскими во время переписей населения, — 4—10 процентов. Среди дворян мужского пола, согласно проверке в Герольдии, умеющих писать и читать, в 1760-е годы насчитывалось 84 процента, согласно статистике подписей под дворянскими наказами в Комиссию по составлению нового уложения 1767 года — 87 процентов. В 1785 году на Севере была проведена подворная перепись, которая специально фиксировала умение читать. Согласно ей, в Архангельской губернии грамотность государственных и экономических крестьян мужского пола достигала 12 процентов, а дворцовых — 6 процентов, в Олонецкой губернии — соответственно 3 и 4,5 процента3.  
Анализ рекрутских списков из Центрального архива Военно-морского флота и Архива Военно-исторического музея артиллерии и войск связи обнаружил низкий и изменчивый, без всякой тенденции, уровень грамотности рекрутов в XVIII веке.  
К концу XVIII столетия показатели мужской грамотности у крестьян находились в границах 1—12 процентов, у горожан 20—25 процентов; среди отдельных сословий наивысшая грамотность была у дворянства (84—87%), затем у духовенства (свыше 75%), купечества, мещанства, работных людей и, наконец, у крестьянства. Среди крестьян самая низкая грамотность наблюдалась у помещичьих крестьян. Женщины намного уступали мужчинам, но сколько-нибудь точные данные об уровне их грамотности пока неизвестны.  
Для XIX — начала XX века основные сведения о грамотности населения стали давать переписи, рекрутские наборы и уголовная статистика. Однако эти сведения до сих пор слабо разработаны. В 1860-е годы в Вологодской, Псковской, Саратовской, Симбирской, Тульской губерниях умели читать около 6 процентов крестьян и около 25 процентов горожан. Среди 2569 крестьян, осуждённых в 1837—1845 годы за неповиновение помещикам, грамотных было 8,4 процента. Грамотность крестьян 22 губерний в 1880-е годы достигала 15 процентов, крестьянок же — 2,5 процента. Изменение грамотности новобранцев в пореформенное время отражают сводные данные о рекрутских наборах из РГИА. ….  
В Западной Европе грамотность находилась на более высоком уровне, чем в России. До середины XIX века оценка её уровня оценивалась на основании подписей, которые ставили вступавшие в брак в документах при заключении брака. Данный источник отражал уровень грамотности взрослого населения (старше 20 лет) надёжнее, чем данные о подписях в русских документах, поскольку не менее 80 процентов населения вступало в брак. До появления книгопечатания в середине XV столетия грамотность мужского взрослого населения в европейских странах и России различалась несущественно — 5-10 против 3-5 процентов. В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны — 6-13 процентов, среди крестьян Франции в первой половине XVI века — 3-10 процентов (женская грамотность была примерно в 2 раза ниже). С началом книгопечатания и особенно после Реформации XVI столетия разрыв в уровне грамотности в России и на Западе стал увеличиваться, достигнув максимума к  концу XIX века; затем стал сокращаться и в 1950-е годы был ликвидирован вообще. Чем же можно объяснить длительное отставание России по уровню грамотности? Укажем на факторы, влияние которых, по моему мнению, было наибольшим. Важная причина медленного развития грамотности в Московской Руси состояла в свойственном православному человеку того времени недоверии к знанию и рассуждению, в отрицании роли разума в делах веры, в утверждении, что высшие истины познаются через созерцание, чувство и нравственный подвиг. Католики, в отличие от православных, полагают, что знание помогает постичь божественную истину. Вторая причина состояла в уверенности, что всё русское имеет приоритет над иностранным, поскольку православие имеет приоритет над всеми другими вероисповеданиями. Под влиянием этих установок философского и обыденного сознания в России сложилось отрицательное отношение к западноевропейской школе и свободной науке, поскольку школа и наука оценивались как органическая часть западной культуры, как проводники влияния католической, а позднее и протестантской церкви, представлявших, по мнению русских, прямую угрозу национальной русской культуре. Поэтому-то латынь — международный язык науки — была в России до XVIII века под запретом и считалась простыми людьми ересью. В трансформированном виде эти убеждения просуществовали в сознании русского крестьянства — а это не менее 85 процентов населения страны — до начала XX столетия. О связи между антиобразовательным стереотипом и вероисповеданием свидетельствует тот факт, что в Прибалтике, включённой в состав России в начале XVIII века, где господствовали протестантизм и католичество, грамотность была выше и развивалась быстрее, чем в великорусских губерниях. В конце XVIII столетия в протестантской по преимуществу Эстляндии грамотность населения составляла 70 процентов, в протестант-ско-католической Лифляндии — 50 процентов, а в католической по преимуществу Курляндии — 27 процентов, через 100 лет, в 1897 году, в Эстляндии — 95 процентов, в Лифляндии — 92 процента, в Курляндии — 85 процентов.  
Потребность в грамотности со стороны широких слоев населения была низкой не только в субъективном, но и в объективном смысле. Дело в том, что буржуазные отношения, экономически побуждающие людей к усвоению грамотности, начали развиваться в России поздно. Достаточно сказать, что товарность сельского хозяйства, где было занято даже в 1897 году 74 процента населения, не превышала в конце XVIII века 8 процентов, в середине XIX столетия — 13 процентов, в начале XX века — 25 процентов валового сбора.  
Добавим к этому низкую урбанизированность (в городах до середины XIX столетия проживало менее 10 процентов, ав 1914 году — 15 процентов всего населения), слабость торговли и промышленности, где было занято всего 3 и 10 процентов самодеятельного населения России 1897 года.  
Со второй половины XIX века даже у крестьянства возникла потребность в грамотности. Однако старшее поколение, страшась потерять контроль над молодыми и понимая опасность, которую систематическое образование представляло для традиционной народной культуры, намеренно ограничивало допуск детей к серьёзному образованию. Старики разрешали учиться, но недолго, около двух лет. За такой срок приобрести навык учиться у книги и руководствоваться прочитанным в своём поведении было невозможно.  
Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества.  
Впрочем, распространение грамотности началось раньше, в XVIII веке, но в первые сто лет она глубоко проникла только в среду дворянства и духовенства — это всего 2-4 процента населения. Затем мода на учёность распространилась на купечество, мещанство и в последнюю очередь на крестьянство."
 
 
 
« Изменён в : 02/24/09 в 17:26:07 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #101 В: 02/24/09 в 18:22:02 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:
Запрошенное свидетельство очевидца о низкой грамотности на "вольной" Украине:
 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vimin/tex t.htm
"У козаков нет другой письменности, кроме народной русинской (lettere volgari Rutene), но лишь немногие ей занимаются. Церковный их язык — славянский, на который переведено было священное писание св. Кириллом, и на нем же изложены учения св. отец; говворят, что он отличается от их народного языка так же, как итальянский от латинского. Его изучают главным образом только дворяне, почему лишь немногие из духовных у козаков понимают его. Однако, некоторые монахи, особенно из тех, которые состоять при [70] митрополите, обладают достаточными познаниями в этом языке. Встречаются образованные люди, которые употребляют все усилия для поддержки их заблуждений."

 
 М.Смотрицький нормалізував церковнослов’янську мову й високо підніс її міжнародний авторитет. "Граматика" виросла на грунті східнослов’янської культури. На тлі попередніх і наступних граматичних праць яскраво викреслюється її основоположне значення в історії вітчизняного й слов’янського мовознавства.
 
Граматику мови вивчали ще в школах Київської Русі, на що є достовірна вказівка в Несторовому житії Феодосія Печерського: "и въскорЂ извыче всıа граматикиıа" .
 
У кінці XVI ст. створено перші граматики, авторами яких були українці. Дуже важливим етапом в історії українського й усього східнослов’янського мовознавства стала "Грамматїка доброглаголиваго еллино-словенскаго языка. Совєршєннаго искуства осми частей слова. Ко наказанію многоимєнитому Ро/с/ійскому роду", надрукована у Львові в 1591 р. Її склали викладачі і студенти Львівської братської школи. Серед них міг бути і Л.Зизаній. Цей курс граматики грецької мови скомпоновано так, що він певною мірою міг бути й підручником словенороської; із грецьким текстом дається його церковнослов’янський переклад /паралельно сторінка в сторінку або параграф за параграфом/.
 
Великим кроком уперед була "Грамматіка словенска" Л.Зизанія, надрукована 1595 р. у Вільні, присвячена описові фонетико-орфографічної й морфологічної системи словенороської мови. В теорії вчений мав зразки в тогочасних посібниках грецької й латинської мови, але застосовувати цю теорію до церковнослов’янського матеріалу, глибше осмислити особливості фонетичної /а це тоді здійснювалося через орфографію/ та морфологічної будови церковнослов’янської мови Л.Зизанієві доводилося вперше. Учений також зробив першу спробу кодифікації церковнослов’янської мови.
 
Ці граматики підготували грунт і проклали шлях для праці М.Смотрицького — найосвіченішого українського філолога XVI-XVII ст., який глибоко опанував західноєвропейську і вітчизняну граматичну теорію своєї доби, чудово знав церковнослов’янські тексти, тривалий час навчав словенороської граматики в школах Вільна, Острога, Києва.
 Книга М.Смотрицького з’явилася тоді, коли шкільна освіта на Україні та в Білорусії досягла помітних успіхів і про чистоту й правильність церковнослов’янської мови попередніх граматик у вчених колах, безсумнівно, точилися суперечки. Тому автор у заголовку праці наголосив: "Грамматіки СлавєнскиА правилноє /підкреслення наше. — В. Н./ Сvнтаґма" /тут варто зауважити: сvнтаґма < гр. &#964;&#959; &#963;&#965;&#964;&#945;&#947;&#956;&#945; "будова" — у Смотрицького також слово середнього роду/. Великий за обсягом /502 с./, насичений визначеннями, прикладами, поясненнями винятків із правил, увагами посібник М.Смотрицького був призначений насамперед для "учитєлєй школныхъ". Звертаючись до них у передмові, вчений уперше в вітчизняній лінгвістиці говорить про нормативність у мові, про добрий стиль, друкує поради, як навчати мові.
 Автор користується популярними тоді грецькою граматикою візантійського вченого К.Даскаріса, грецькою й латинською граматиками визначного німецького гуманіста Ф.Меланхтона, латинською граматикою славетного португальського вченого Е.Альвара, можливо, і грецькою М.Крузія7. Деякі дослідники пишуть, що сам М..Смотрицький написав і 1615 р. видав у Кельні граматику грецької мови "Institutionum linguee graecee libri duo" .
М.Смотрицький перший в історії вітчизняного мовознавства створив повний курс граматики в її тодішніх основних частинах: Ор&#952;оґрафїа, єтvмологїа, Сvнта&#958;їс, Просодїа .
 
Протягом двох століть "Граматика" М.Смотрицького була неперевершеним підручником церковнослов’янської мови. З більшими чи меншими змінами вона перевидавалася кілька разів, а підручники церковнослов’янської мови базувалися на ній до публікації праці Й.Добровського "Inetitutiones linguae slavicas dialecti veteris..." /1822 p./. До виходу в світ книги М.В.Ломоносова "Российская грамматика" /1755 р./ твір М.Смотрицького /та його переробки/ був єдиним вітчизняним підручником із граматики в школах України, Росії й Білорусії. Важливу роль праця українського мовознавця відіграла в освіт; XVII-XVIII ст. у Болгарії, Сербії, Хорватії, Румунії, Молдавії. Більшим чи меншим впливом книги М.Смотрицького позначені граматики російської й української мов до 30-х рр. XIX ст. "Граматика" була відома й за межами ареалу функціонування церковнослов’янської мови: збереглося кілька перекладів її латинською мовою.
 
Здесь
Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #102 В: 02/24/09 в 18:31:29 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 18:22:02, olegin wrote:

 
 М.Смотрицький нормалізував ....
 
Здесь

 
 
Какое это имеет отношение к уровню грамотности населения?
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #103 В: 02/24/09 в 19:24:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Или кто то должен был все это награбить у соседей.

А можно как-то обосновать это утверждение? У кого в 1408 г. грабили львовское полотно львовские купцы, с которыми заключал договор молдавский господар?
Боюсь Вас испугать, но в 17 веке Киевщина - это именно что пограничье. Вплоть до того, что киевляне в грамотах называли себя "людьми украинными".
Эх, куда бы съездить, чтобы спаржи побольше  Smiley Огурцы с капустой ... тоже вещь хорошая.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #104 В: 02/24/09 в 20:04:11 »
Цитировать » Править

on 02/24/09 в 19:24:17, antonina wrote:

А можно как-то обосновать это утверждение? У кого в 1408 г. грабили львовское полотно львовские купцы, с которыми заключал договор молдавский господар?

 
А какое отношение имеет 1408 год к XVII веку? Обсуждался именно XVII век.
 
on 02/24/09 в 19:24:17, antonina wrote:

Боюсь Вас испугать, но в 17 веке Киевщина - это именно что пограничье. Вплоть до того, что киевляне в грамотах называли себя "людьми украинными".
Эх, куда бы съездить, чтобы спаржи побольше  Smiley Огурцы с капустой ... тоже вещь хорошая.

 
Выше обсуждался "расцвет" который по мнению Антрекота наступил на Украине, после обретения "свободы".  Так что смотреть надо именно на "пограничье", а не области с сохранившиеся под властью Польши (с сохранившимся польским и еврейским населением).
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.