 Автор |
Тема: Война между 3-м рейхом и СССР отложена (Прочитано 5558 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
 |
Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« В: 09/08/09 в 20:18:50 » |
Цитировать » Править |
Уважаемые альтернативщики,
Вот здесь - http://imtw.ru/index.php?showtopic=5156&st=0, мой друг предлагает весьма любопытную версию того, как бы могли развиваться события в случае отказа от "Барбароссы" летом 41-го и переключения на Британию, точнее - на британский Ближний Восток.
Не желает ли кто поспорить, поддержать, поделиться интересными фактами, просто выразить свое мнение на эту тему?
Подробное описание событий искать в посте от 29 Aug 2009, 05:22.
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 20:24:56 пользователем: worden » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #1 В: 09/09/09 в 14:09:26 » |
Цитировать » Править |
on 09/09/09 в 12:03:42, Vagram wrote:
| в югославской кампании участвовали 1-я танковая группа (Клейст), 2-я армия (Вейхс) и 12-я армия (Лист). Уверен, что в условиях начавшегося прогерманского мятежа в Ираке Гитлер не стал бы убирать эти соединения с юго-восточного направления, а направил бы их дальше, скорее всего еще и усилив. |
|
Куда -- "дальше"? В Средиземное море? Он что, Моиссей?
Возможности усиления группировки Оси в Африке лимитириовались тоннажем итальянского торгового флота, возможностями военного по его сопровождению (узкое место  ), количеством портов, доступных Оси, длиной и качеством африканских дорог. Все эти величины от наличия фронта в Восточной Европе совершенно не зависели.
|
| « Изменён в : 09/09/09 в 14:17:18 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #2 В: 09/09/09 в 14:45:11 » |
Цитировать » Править |
on 09/09/09 в 14:35:39, Vagram wrote:
Простите, но читали ли Вы мой пост?
Я-то думаю, что в этом случае Гитлер прежде всего повернет на Ирак (через Турцию, с согласия последней или без него).
При чем здесь переброски через Средиземное море?..
|
|
А. Нет, не получится. Согласия ему не добиться, как и в Испании, а без него... с точки зрения логистики Турция тоже не подарок. Мягко говоря. Он просто не сможет задействовать там сколь-нибудь значительные силы.
Ну и не забудем, что мятеж англичане задавили практически сразу же.
И, самое главное, даже потеря БВ англичанами ничего не решала с точки зрения военной. Вообще. А с индийцами как-нибудь договорились бы.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #3 В: 09/09/09 в 23:22:07 » |
Цитировать » Править |
on 09/09/09 в 14:09:26, Ursus wrote:
Куда -- "дальше"? В Средиземное море? Он что, Моиссей?
Возможности усиления группировки Оси в Африке лимитириовались тоннажем итальянского торгового флота, возможностями военного по его сопровождению (узкое место ), количеством портов, доступных Оси, длиной и качеством африканских дорог. Все эти величины от наличия фронта в Восточной Европе совершенно не зависели. |
|
А например то что отсутствие Восточного фронта позволит отрезать Восточное Средиземноморье от Западного, посадив пару воздушных флотов на Сицилии подумать не судьба?  
А о том что будет с англичанами в Африке когда над ними начнут роиться штукасы? 
О возможности усилить присутствие подлодок в Атлантике и том же Средиземном?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #4 В: 09/09/09 в 23:59:06 » |
Цитировать » Править |
"Стукнул раз -- специалист, видно по нему" (с)
on 09/09/09 в 23:22:07, Lee wrote:
А например то что отсутствие Восточного фронта позволит отрезать Восточное Средиземноморье от Западного, посадив пару воздушных флотов на Сицилии подумать не судьба? |
|
Ли, наверное, просто не в курсе, что "Восточное Средиземноморье отрезано от Западного" было все время с момента вступления Италии в войну. "Сквозных" конвоев там был то ли один, то ли два за все три года.
Quote:
| А о том что будет с англичанами в Африке когда над ними начнут роиться штукасы? |
|
Ну и роились они там в 42-м году. И никто не умер, что характерно.
Quote:
| О возможности усилить присутствие подлодок в Атлантике и том же Средиземном? |
|
Чем? Подлодками, переброшенными с Восточного фронта? Теми, что погибли в неравных боях со сталинскими соколами в степях Украины?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #5 В: 09/10/09 в 02:01:32 » |
Цитировать » Править |
on 09/09/09 в 15:04:01, Vagram wrote:
| По существу отвечу позже. Сейчас см. следующий пост. Не совсем в тему, но почему бы и не выложить... |
|
По поводу выложенного текста могу сказать следующее: состав войск ЗакВО на 40-й год гуглится за пару минут.
Информацию о состоянии коммуникаций и характере действий мехвойск в этих условиях найти сложнее, но тоже не проблема (в качестве прообраза могу указать на Халхин-Гол или ту же Африку).
В целом автор текста безбожно льстит англичанам, но в еще большей степени -- русским с немцами.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #6 В: 09/11/09 в 01:17:20 » |
Цитировать » Править |
По вопросам снабжения Африканского Корпуса там развернулся спор страниц на пять...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #7 В: 09/11/09 в 01:31:57 » |
Цитировать » Править |
on 09/11/09 в 01:17:20, worden wrote:
| По вопросам снабжения Африканского Корпуса там развернулся спор страниц на пять... |
|
Ну дык узкое место же
И очень мешающее в стремлении перекрашивать карту
Но эксперимент по возможностям снабжения ДАКа при отсутствии противодействия с Мальты, опять же, ставили. Где-то в мае-июне 42 года. Результат не то чтобы позволял делать выводы о возможности его увеличения в разы. Цифирьки есть у Брагадина, например.
Ну и если даже предположить, что чудо произошло -- занятие немцами БВ и СВ только добавит им проблем. Все будет решать позиция индийцев и то, сумеют ли англичане с ними договориться. Учитывая, что в реале там трения были скорее процедурные, я склонен оптимистично смотреть на развитие событий в этой ситуации.
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 01:32:38 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #8 В: 09/14/09 в 03:05:06 » |
Цитировать » Править |
on 09/11/09 в 01:31:57, Ursus wrote:
Ну и если даже предположить, что чудо произошло -- занятие немцами БВ и СВ только добавит им проблем. Все будет решать позиция индийцев и то, сумеют ли англичане с ними договориться. Учитывая, что в реале там трения были скорее процедурные, я склонен оптимистично смотреть на развитие событий в этой ситуации. |
|
Добавит проблем в каком плане? Вообще-то иракская нефть и возможность быстрого захвата (и удержания) Баку как раз избавили бы немцев от множества проблем.
Ну и "Торч" в этой ситуации становится намного более рискованной операцией.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #9 В: 09/14/09 в 07:42:19 » |
Цитировать » Править |
on 09/14/09 в 03:05:06, worden wrote:
Добавит проблем в каком плане? Вообще-то иракская нефть ... как раз избавили бы немцев от множества проблем. |
|
Вообще-то оборудование для добычи и переработки нефти вывести из строя не легко, а очень легко.
А ввести в строй -- очень сложно.
Quote:
| и возможность быстрого захвата (и удержания) Баку |
|
А Союз смотрит, как немцы кушают БВ.. и смотрит... и смотрит... и не реагирует.
Quote:
| Ну и "Торч" в этой ситуации становится намного более рискованной операцией. |
|
Да ну? Когда силы противника растянуты втрое против реального?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #10 В: 09/15/09 в 13:50:03 » |
Цитировать » Править |
on 09/14/09 в 07:42:19, Ursus wrote:
Вообще-то оборудование для добычи и переработки нефти вывести из строя не легко, а очень легко.
А ввести в строй -- очень сложно.
|
|
Можно пример, пожалуйста? А то я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "очень легко" и "очень сложно".
Quote:
| А Союз смотрит, как немцы кушают БВ.. и смотрит... и смотрит... и не реагирует. |
|
А как бы Вы отреагировали?
Quote:
| Да ну? Когда силы противника растянуты втрое против реального? |
|
Почему растянуты? Растягиваться придется как раз Паттону.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #11 В: 09/15/09 в 14:04:55 » |
Цитировать » Править |
on 09/15/09 в 13:50:03, worden wrote:
А как бы Вы отреагировали? |
|
"В качестве второго возможного пути, которым можно было бы пойти, чтобы победить Англию, называют войну за Средиземное море. Гитлеру или немецкому военному командованию вообще делали упрек в том, что они никак не могли отрешиться от оков континентального мышления. Они якобы никогда не могли правильно оценить значение Средиземного моря как жизненной артерии Британской империи. Возможно, что Гитлер мыслил континентальными понятиями. Но другой вопрос — привела ли бы потеря Средиземного моря Англией действительно к отказу ее от продолжения войны, а также, какие последствия имело бы для Германии завоевание района Средиземного моря.
Бесспорно, потеря позиций на Средиземном море была бы для Великобритании тяжелым ударом. Это могло бы сильно сказаться на Индии, на Ближнем Востоке и тем самым на снабжении Англии нефтью. Кроме того, окончательная блокада ее коммуникаций на Средиземном море сильно подорвала бы снабжение Англии. Но был бы этот удар смертельным? На этот вопрос, по моему мнению, надо дать отрицательный ответ. В этом случае для Англии оставался бы открытым путь на Дальний и Ближний Восток через мыс Доброй Надежды, который никак нельзя было блокировать. В таком случае потребовалось бы создать плотное кольцо блокады вокруг Британских островов с помощью подводных лодок и авиации, то есть избрать первый путь. Но это потребовало бы сосредоточения здесь всей авиации, так что для Средиземного моря ничего бы не осталось! Какой бы болезненной ни была для Англии потеря Гибралтара, Мальты, позиций в Египте и на Ближнем Востоке, этот удар не был бы для нее смертельным. Напротив, эти потери скорее ожесточили бы волю англичан к борьбе — это в их характере. Британская нация не признала бы этих потерь для себя роковыми и еще ожесточеннее продолжала бы борьбу! Она, по всей видимости, опровергла бы известное утверждение, что Средиземное [166] море — это жизненная артерия Британской империи. Очень сомнительно также, чтобы доминионы не последовали за Англией при продолжении ею борьбы.
Второй вопрос состоит в том, какие последствия имел бы исход решающей борьбы за Средиземное море для Германии.
Первое заключается в том, что Италия могла явиться для этой борьбы хорошей базой, но что ее вооруженные силы внесли бы в борьбу весьма скромный вклад. Это положение не требовало подтверждения событиями, поскольку тогда уже все было ясно. В частности, нельзя было ожидать, что итальянский флот будет в состоянии изгнать англичан из Средиземного моря. Германия, следовательно, должна была нести всю тяжесть этой борьбы, кроме того, дело могло осложнить то обстоятельство, что итальянский союзник рассматривал бы Средиземное море в качестве своей акватории и выставил бы свои притязания на занятие там господствующего положения.
Если бы мы хотели лишить Великобританию ее позиций на Средиземном море, надеясь нанести ей этим смертельный удар, то надо было забрать Мальту и Гибралтар и изгнать англичан из Греции и Египта. Не подлежит сомнению, что немецкие вооруженные силы, если бы они перенесли свои действия в район Средиземного моря, в военном отношении решили бы эту задачу. Однако этот путь неизбежно повел бы дальше. Захват Гибралтара требовал или согласия Испании, которого фактически нельзя было получить, или нужно было оказать давление на Испанию. В обоих случаях это привело бы к окончанию нейтралитета Испании. Германии ничего бы не оставалось, как организовать охрану побережья Пиренейского полуострова с согласия или против воли испанского и португальского правительств и одновременно взять на себя снабжение этого района. Необходимо было бы считаться с сопротивлением как в Испании, так, прежде всего, и в Португалии, которая считала, что ее колонии в этом случае будут вскоре оккупированы англичанами. Во всяком случае, Пиренейский полуостров надолго поглотил бы значительную часть немецкой армии. Насильственная оккупация стран Пиренейского полуострова могла бы оказать катастрофическое для нас воздействие на США и латиноамериканские страны.
Если бы не удалось достичь действительного взаимопонимания с Францией, что было почти исключено ввиду итальянских и испанских претензий на французские колониальные области, то в дальнейшем стало бы необходимым занятие [167] французской северной Африки, если мы были намерены не допустить, чтобы Англия когда-нибудь вновь овладела районом Средиземного моря.
Если бы мы изгнали англичан из Египта (а в случае, если бы они закрепились и в Греции, — то и оттуда), этот путь и в восточной части Средиземного моря в дальнейшем неизбежно привел бы к странам Ближнего Востока, особенно ввиду того, что требовалось бы отрезать пути снабжения Англии нефтью. Существовало мнение, что создание базы на Ближнем Востоке дало бы Германии два преимущества. Первое — возможность угрозы Индии. Второе — выход во фланг Советскому Союзу, что могло бы удержать Советский Союз от вступления в войну против Германии. Я думаю, что такой ход мыслей является неправильным. Не говоря уже о том, что было очень сомнительно, какое влияние окажет укрепление немецкой армии на длительный период в странах Ближнего Востока на позицию этих народов, можно сделать два вывода:
- операции из района Ближнего Востока против Индии или против Советского Союза уже по одной причине использования коммуникаций никогда не могли проводиться в том объеме, который гарантировал бы действительный успех; морская мощь Англии постоянно в этом случае играла бы решающую роль;
- появление Германии на Ближнем Востоке ни в коем случае не удержало бы Советский Союз от вступления в войну против Германии, наоборот, скорее привело бы к этому.
Вся суть вопроса борьбы за район Средиземного моря заключается, на мой взгляд, в следующем. Утеря позиций на Средиземном море не была бы смертельным ударом для Англии. Далее, решающая борьба за Средиземное море надолго связала бы крупные немецкие силы, что сильно увеличило бы соблазн для Советского Союза начать войну против Германии. Это тем более возможно, что те призы, которые он, вероятно, хотел получить, а именно Балканы и господствующее влияние на Ближнем Востоке, можно было завоевать только в войне против Германии.
Путь через Средиземное море для достижения победы над Англией был тем обходным путем, который можно сравнить с путем Наполеона, когда он надеялся нанести смертельный удар Англии, пройдя через Египет в Индию. Этот путь должен был надолго отвлечь немецкие силы на отнюдь не решающее направление. Это положение давало, с одной стороны, возможность вооружения Британского материка, а с другой — [168] большой шанс Советскому Союзу против Германии. Путь через Средиземное море в действительности был уклонением от решения вопроса, которого не надеялись достичь в войне против Британских островов. В результате этого был избран третий путь, обсуждавшийся в 1940 г., — путь вторжения на Британские острова.
Прежде чем перейти к этому вопросу, необходимо заметить относительно ведения войны в Средиземном море, что в ней фактически, как потом часто было и в России, Гитлер никогда своевременно не сосредоточивал необходимые силы. Кардинальной ошибкой был отказ от захвата Мальты, что вполне возможно было сделать на более ранней фазе войны. Этот отказ сыграл решающую роль, в конце концов, для последовавшей затем потери Северной Африки со всеми вытекающими отсюда последствиями. "
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/07.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #12 В: 09/15/09 в 17:31:13 » |
Цитировать » Править |
on 09/15/09 в 13:50:03, worden wrote:
Можно пример, пожалуйста? А то я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "очень легко" и "очень сложно". |
|
Я полагал, что то, что к скважине или крекинговой установке подвезти и "смонтировать" нужное для приведения ее в негодность количество ВВ много проще, чем подвезти и смонтировать новое оборудование, в пояснениях не нуждается.
Quote:
| Почему растянуты? Растягиваться придется как раз Паттону. |
|
То есть как это "почему"? Потому что территорию немцы занимают не только приказом фюрера, но и войсками. Потому что в РИ армию Роммеля перебрасывали в Тунис из Киренаики, а в Вашем варианте, если допустить захват БВ, ее придется перебрасывать из Ирака.
Что несколько дольше, в отсутствие технологии нуль-Т.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #13 В: 09/23/09 в 08:12:42 » |
Цитировать » Править |
on 09/15/09 в 17:31:13, Ursus wrote:
Я полагал, что то, что к скважине или крекинговой установке подвезти и "смонтировать" нужное для приведения ее в негодность количество ВВ много проще, чем подвезти и смонтировать новое оборудование, в пояснениях не нуждается.
|
|
Мой вопрос был к другому: что значит "много проще"? Сколько потребуется времени? Три месяца, полгода, год?
Есть какие-то прецеденты, оценки экспертов, данные, позволяющие судить о сложностях сего процесса?
Quote:
То есть как это "почему"? Потому что территорию немцы занимают не только приказом фюрера, но и войсками. Потому что в РИ армию Роммеля перебрасывали в Тунис из Киренаики, а в Вашем варианте, если допустить захват БВ, ее придется перебрасывать из Ирака.
Что несколько дольше, в отсутствие технологии нуль-Т. |
|
Вообще-то в Ирак удобнее двигаться через Турцию. Собственно, по ссылке в начале темы этот вариант и рассматривается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Война между 3-м рейхом и СССР отложена
« Ответить #14 В: 11/11/09 в 06:00:03 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 08:12:42, worden wrote:
Мой вопрос был к другому: что значит "много проще"? Сколько потребуется времени? Три месяца, полгода, год? |
|
Чтобы взорвать объект? Год? Вы издеваетесь.
Quote:
| Есть какие-то прецеденты, оценки экспертов, данные, позволяющие судить о сложностях сего процесса? |
|
Уточните, пожалуйста, вопрос -- оценки для чего, для разрушения или для восстановления.
Quote:
| Вообще-то в Ирак удобнее двигаться через Турцию. Собственно, по ссылке в начале темы этот вариант и рассматривается. |
|
Тот же орган в профиль. Численность войск лимитируется трафиком по Багдадской дороге, а не африканскими портами.
|
| « Изменён в : 11/11/09 в 06:00:17 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
