Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 10:04:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Антипапский союз Джона и Раймона в 1208 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208  (Прочитано 1161 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« В: 11/06/10 в 03:15:24 »
Цитировать » Править

Развилка: 1208 год. Английский король Джон попадает со всею Англией под интердикт, как в реале. В реале он в ответ приказал закрыть церкви.
 
В альтернативке король Джон приказывает игнорировать интердикт, всем священникам и епископам продолжать службы под страхом казни/изгнания, Папу не поминать. "Церковь Англии подчиняется только Королю Англии". В общем, Генрих Восьмой на триста с лишним лет раньше, но, вероятно, называющий себя не "Главой" Церкви Англии, а её "Лордом" или что-то в том роде.  
 
Формируется угроза французского вторжения, которая тут же делается поводом для увеличения популярности короля. Несколько епископов и, возможно, вельмож и баронов казнено за верность папе, поданную (более или менее правдиво) как переход на сторону захватчиков. Одновременно, не будь дурак, король Джон ищет союзников против папско-французского вторжения.
 
В этот момент Раймон VI Тулузский попадает-таки под отлучение. Ко двору Раймона, который кстати вдовец сестры Джона, попадает агент Джона. По примеру Джона Раймон заявляет об игнорировании отлучения; своими указами он восстанавливает в должности епископов, снятых папством в предыдущие годы за терпимость к ереси, эти епимскопы его причащают. Джон и Раймон заключают антипапский и антифранцузский союз. Независимая от папства, но епископальная и более-менее ортодоксальная церковь появляется.
 
А вот интересно, что будет дальше?
 
- Чем кончится война?  
- Что получится из новых независимых Англиканской и Тулузской Церквей - Реформация на триста лет раньше, или всё-таки союз с греками, западное православие?
- И что дальше? Начало научной и промышленной революции, как в реале после Реформации, но, заметим, ещё без великих географических открытий? Или что-то другое?..
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Ответить #1 В: 11/06/10 в 10:33:36 »
Цитировать » Править

К сожалению, я боюсь, что совершенно ничего не получится.  "Во-первых, у них нет пушки."
Чтобы провернуть такой номер, нужен относительно сильный монарх, пользующийся поддержкой большей части населения и как минимум части церкви.  У Генриха Восьмого, как ни смешно, эта поддержка _была_.  За него стояли не только сторонники церковной реформы, но и консерваторы, желавшие возвращения дотюдоровского положения вещей, а также все, кто боялся гражданской войны, а потому не меньше короля хотел, чтобы у него был однозначный наследник-мужчина (если оно не слишком дорогой ценой куплено).  Была база, на которой это можно было провернуть.  У Джона такой базы не было.  Он ее, собственно, сам себе отпилил.  Церковь - совершенно бездарным обращением с ней (поначалу у Джона там хватало сторонников), знать и народ - налогами и произволом.  
Если помните, затяжной конфликт Джона с собственными баронами и собственной(*) церковью повлек за собой в 1215 известный инцидент при Раннимеде.  Между прочим, восставшие официально заявляли, что борются "за свободу церкви и страны".  Именно в этой формулировке.  И окружающие отнеслись к ней не менее серьезно - когда войска сторонников хартии подошли к Лондону, город _открыл им ворота_.  Когда с баронами союзничают _королевские города_ - это, знаете ли, показатель.  
А вот Иннокентий III Джона в этом конфликте _поддержал_.  Заявив, что хартия эта, где, между прочим, первым пунктом (до сих пор остающимся в силе) числится свобода церкви, является постыдным унижением джонова королевского достоинства, документом незаконным и несправедливым.  И Джона от клятвы освободил.
 
Это если говорить о физических возможностях.  А если о личных качествах... то Джон наверное с удовольствием завел бы себе союзника.  Чтобы продать подороже.
 
Тут естественными союзниками Юга - при ином ходе конфликта (**) - могли бы быть скорее как раз сторонники хартии.  
Следующий шанс на самостоятельную церковь - это баронская война 60х и создание парламента.  Если помните, тогда на мятежников был наложен интердикт, который английские священники просто _отказались вводить в силу_ явочным порядком.  Тогда вся эта история кончилась естественным путем с гибелью де Монфора и поражением восстания.  А вот не погибни де Монфор под Ишемом, могло бы выйти очень интересно.  
 
(*) Термин "собственной" тут очень важен.  Архиепископ кентерберийский, кардинал Стефан Лэнгтон, блестящий юрист, теолог и источниковед, был одной из главных движущих сил восстания и фактическим автором как минимум части текста хартии. С папой Иннокентием тут произошел анекдот, почти точно дублирующий историю Генриха II и Томаса Бекета.  Иннокентий навязал Лэнгтона Джону едва ли не военной силой, в полной уверенности, что его университетский друг будет отстаивать в Англии интересы Рима.  Вышло с точностью до наоборот - Лэнгтон с редким упорством и талантом принялся отстаивать интересы Англии и английской церкви против короля, который к тому времени стал папским вассалом, _и_ Папы.  По-моему, чудесная история.
(**) В текущей реальности Джон очень вовремя умер и все стороны сомкнулись вокруг его девятилетнего сына, которому деваться было некуда, кроме как подтверждать хартию - а то уже французы кусок страны отъели, при поддержке части баронов - Людовик-то как-никак имел права на английский трон.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/06/10 в 10:37:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Ответить #2 В: 11/06/10 в 13:58:17 »
Цитировать » Править

P.S.  Если уж мечтать, то по-моему о том, чтобы Педро Арагонский свернул шею де Монфору-старшему в 1213.  
Во-первых, это приятно само по себе.  Smiley  Во-вторых, тут у нас появляется хороший шанс не только на то, что Юг устоит, но и на то, что Иберийский полуостров не упадет.  Потому что там необратимые религиозные и социальные изменения начнутся только к концу 14 века, а в начале 13, по-моему, еще есть возможность мимо них проскочить.  И уж если кому национальная церковь была на лбу написана, так это им.
А Англия от схизмы так и так никуда не денется - там удивительно не то, что оно произошло, а то, что так поздно.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/06/10 в 13:59:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Ответить #3 В: 11/14/10 в 06:39:40 »
Цитировать » Править

Мне просто не кажется, что без Англии там сил бы хватило. Но, наверное, это было бы нужно чтобы Джон был не Джон.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Ответить #4 В: 11/14/10 в 08:30:47 »
Цитировать » Править

Да, это нужно на место Джона кого-то даже не поталантливей - он как раз способный правитель был и администратор хороший, невезучий просто, а покрепче.  Чтобы кредит доверия не растерял так решительно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Ответить #5 В: 11/14/10 в 19:39:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Если уж мечтать, то по-моему о том, чтобы Педро Арагонский свернул шею де Монфору-старшему в 1213.

 
Есть у меня подозрение, что это и вовсе невероятно. Даже внезапно очеловечившийся Джон кажется на этом фоне меньшей фантастикой. В случае Педро Арагонского исход битвы тоже определялся личными качествами действующих лиц.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Антипапский союз Джона и Раймона в 1208
« Ответить #6 В: 11/14/10 в 20:24:21 »
Цитировать » Править

Джон-то мог бы внезапно очеловечиться... а кто бы стал ему _верить_?
Тут уж нужно было бы, чтобы Джон очеловечился не внезапно, а лет на 10 раньше.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.