Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:09:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « безъядерный 2020 год »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   безъядерный 2020 год
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: безъядерный 2020 год  (Прочитано 4177 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
безъядерный 2020 год
« В: 01/03/12 в 06:03:30 »
Цитировать » Править

..Точнее, без стратегического ЯО. Предположим, кто-то довел до ума противоракетные системы, и любой объект на высоте до нескольких десятков км может быть сбит с вероятностью в 99.9%.
 
Вероятна ли, на ваш взгляд, при таких обстоятельствах новая открытая война между крупнейшими мировыми державами (пример: Китай-Россия, США (НАТО?)-Китай)? Про средние (Индия-Пакистан), или мелочь (Израиль-Египет) не спрашиваю. Если да, то в какой конфигурации? Какие причины могут к ней привести?
 
При сохранении существующих на данный момент тенденций на международной арене, без каких-то радикальных потрясений или сдвигов. Т.е., вариант с коммунистической революцией в Германии, возжелавшей после этого подчинить себе Европу, не предлагать.
 
Частичное обострение (типа вспышек локальных войн/революций, усиления кризиса, переворот в одной из стран-участниц) допустимо, но требуется хорошее обоснование.
« Изменён в : 01/03/12 в 06:04:34 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #1 В: 02/24/12 в 14:10:35 »
Цитировать » Править

1. Нужно не просто чтобы кто-то эту ПРО довёл до ума - нужно чтобы она была поставлена на боевое дежурство в стране, идущей на конфликт.  
 
2. Предложенные сценарии, на мой взгляд, совершенно неправдоподобны:
 
2.1 Китай - Россия
 
Крайне маловероятен сценарий, в коем Россия поставит такую сисему на вооружение раньше Китая. Соответственно, если такая война и начнётся, то по инициативе Китая - и до того, как Россия обеспечит себе ПРО. В этом случае руководство РФ будет вынуждено пойти на любые уступки под угрозой полностью потерять свою кормовую базу. Т.е. войны не будет - Россия просто в той или иной форме сдаст Китаю часть Сибири, а больше тому и не нужно от России ничего.
 
2.2 США/НАТО - Китай
 
А что им делить и где воевать? За Тайвань глобально драться, что ли?
У США непреодолимое превосходство на море и "непотопляемый авианосец" (в виде Японии) рядом с Китаем.
У Китая - непреодолимое превосходство на суше и заложники в виде всякой проамериканской пузатой мелочи.
Навредить друг другу они могут, это да, но что они могли бы выиграть? Да ничего.
 
Правдоподобных же сценариев такой войны я не вижу.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #2 В: 02/26/12 в 03:32:51 »
Цитировать » Править

Вы правы, следует уточнить вводную:
 
Новые системы ПРО достаточно близки к уже существующим вроде С-400. Но с сильно улучшенными системами наведения. Основное допущение: в соревновании "броня-снаряд" броня временно получает радикальное преимущество.
 
Оговорюсь, что мне интересно рассмотреть не наиболее вероятные варианты, а наихудшие из возможных.
 
Quote:
Крайне маловероятен сценарий, в коем Россия поставит такую сисему на вооружение раньше Китая.

 
В настоящий момент Россия в данной области опережает Китай. Вполне возможно, что разрыв сократится, но вряд ли настолько.
 
Quote:
У США непреодолимое превосходство на море

 
Благодаря авианосному флоту, который с учетом вводной потеряет эффективность.
 
Quote:
Навредить друг другу они могут, это да, но что они могли бы выиграть? Да ничего.

 
К примеру, Китай мог бы предотвратить объединение Кореи под эгидой РК (что приведет - как минимум в восприятии китайцев - к появлению у его границ мощного сателлита США), и начать строить собственную сферу влияния в Азии, пользуясь преимуществами изменившегося расклада сил.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #3 В: 02/26/12 в 11:31:07 »
Цитировать » Править

on 02/26/12 в 03:32:51, worden wrote:
В настоящий момент Россия в данной области опережает Китай.

Нсколько мне изветно, Китай просто не делает вид что у него есть что-то такое, чего у него нет и быть не может.
А Россия - вид делает.
Вот и вся разница.
 
(Обычные системы ПРО у России пока ещё лучше, за счёт наработок 80-х, но в области сбивания баллистических ракет эти наработки мало помогают.)
 
on 02/26/12 в 03:32:51, worden wrote:
Благодаря авианосному флоту, который с учетом вводной потеряет эффективность.

Т.е. низколетящим радионезаметным ИБ 5-го поколения - тоже капец?
Хм. Мне, честно сказать, сложно строить сценарии на основе настолько фэнтэзийных вводных.
 
on 02/26/12 в 03:32:51, worden wrote:
К примеру, Китай мог бы предотвратить объединение Кореи под эгидой РК (что приведет - как минимум в восприятии китайцев - к появлению у его границ мощного сателлита США), и начать строить собственную сферу влияния в Азии, пользуясь преимуществами изменившегося расклада сил.

Да они и без того могут это сделать - Корея пока объединяться и не собирается, сфера влияния успешно растёт...
Зачем начинать мясорубку ради того, что и так в руки падает?
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #4 В: 02/26/12 в 19:49:33 »
Цитировать » Править

Если я правильно понял, Вы считаете, что:
 
1. Китай настолько опережает Россию в области ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним;
2. В безъядерном мире нет никаких шансов на падение режима в КНДР и объединение Кореи;
3. Соседи Китая (РК, Япония, Вьетнам) естественным образом сменят ориентацию на прокитайскую, а вопрос с Тайванем в любом случае будет разрешен в желательную для Китая сторону;
4. Прорыв в области систем наведения (условие альтернативы) никак не отразится на системах ПВО, и не снизит эффективность авиации.
 
Так или я что-то неверно изложил?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #5 В: 02/26/12 в 20:25:58 »
Цитировать » Править

on 02/26/12 в 19:49:33, worden wrote:
Если я правильно понял, Вы считаете, что:
 
1. Китай настолько опережает Россию в области ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним;
2. В безъядерном мире нет никаких шансов на падение режима в КНДР и объединение Кореи;
3. Соседи Китая (РК, Япония, Вьетнам) естественным образом сменят ориентацию на прокитайскую, а вопрос с Тайванем в любом случае будет разрешен в желательную для Китая сторону;
4. Прорыв в области систем наведения (условие альтернативы) никак не отразится на системах ПВО, и не снизит эффективность авиации.
 
Так или я что-то неверно изложил?

Вы... как бы это сказать помягче... всё неверно изложили.  
 
1.  
Китай Россию не опережает в области ПРО. Если говорить об уже наработанном (и если Китай ничего серьёзного не секретит), то это Россия пока-что впереди. Но не опережает, а опередила. Давно уже опередила, ещё при СССР. А сейчас - едва плетется, вырабатывая модернизационный ресурс систем, разработанных в 80-х.  
Но вот эти наработанные - они не дают и близко возможности сбивать хотя бы половину из налетающих боеголововок баллистических ракет (которые с разводящимися боеголовками и всё такое). Не говоря уж о том, чтобы почти все из них сбить, как у Вас в сценарии предполагается.
Чтобы так баллистические ракеты сшибать - нужно что-то принципиально новое и очень высокотехнологичное. Так вот, Россия уже практически утратила возможнсти разрабатывать такие штуки. А у Китая такая возможность сейчас появляется. К 20-му году может и проявиться зримо. Хотя я бы поставил на 2030-е.
 
2.
Шансы есть. И в ядерном, и в безъядерном - там, в общем, почти пофиг, ибо южане что с бомбой не полезут воевать ради объединения, что без бомбы не полезут. Им оно вообще не нужно - хотя желчь они по привычке изливают, но прекрасно понимают что северяне им давно уже не братья, а враги. Жалкие довольно, и уже не страшные, но враги. А объединяться - это всю эту нищую ораву врагов принимать в свои, кормить, одевать, лечить, боагоустраивать... В Германии и то тяжело было - а ведь там разрыв был куда меньше, и враждебности не было (они не воевали друг с другом).  
Т.е. военные соображения вообще ничего в Корее не меняют.
 
3.
Про Японию я вообще-то ровно противоположное сказал. С какой радости ей ориентацию на прокитайскую менять? То же и с Тайванем. Ума не приложу откуда Вы это взяли.
Остальные - кто как. Кто покрупнее и побогаче - могут начать играть на противоречиях между Китаем и НАТО, и несколько выиграют в самостоятельности. Кто помельче и победнее - будут попадать под влияние Китая. Куда ж им деваться?
 
4.
Что за ерунда? Скажется и снизит, конечно. Но каким образом за счёт этого сбивать почти все боеголовки баллистических ракет, и каким образом это может помочь обнаруживать низколетящие штатовские стелсы - этого я убей бог понять не могу. И, всё-таки, пара-тройка авианосных ударных соединений - это будет полтысячи F-35 в палубном варианте. Хотел бы я посмотреть на ПВО, которая сможет держать над вышедшими в океан кораблями зонтик, способный держать такие удары.
Ну я уж не говорю о том, что с баз в Японии тоже прилетят - ещё как минимум полтыщи F-35 и туча всяких, кто попроще. Эти уже добивать будут, конечно, но от них ничего иного и не требуется, кроме как утопить всё побитое стелсами.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #6 В: 02/26/12 в 22:39:08 »
Цитировать » Править

1.
Quote:
Чтобы так баллистические ракеты сшибать - нужно что-то принципиально новое и очень высокотехнологичное. Так вот, Россия уже практически утратила возможнсти разрабатывать такие штуки. А у Китая такая возможность сейчас появляется.

 
Т.е., утверждение, относящееся к альтернативе: "Китай настолько опережает Россию в области ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним"
 
следует заменить на
 
"Китай настолько опережает Россию в области нового высокотехнологичного ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним".
 
Теперь все правильно?
 
2.
Quote:
Шансы есть.

 
Т.е., "В безъядерном мире нет никаких шансов на падение режима в КНДР и объединение Кореи"
 
следует заменить на
 
"В безъядерном мире возможно падение режима в КНДР и объединение Кореи"?
 
Тогда прошу прощения, по-видимому, я неверно понял утверждение "Корея пока объединяться и не собирается".
 
3.
Quote:
Про Японию я вообще-то ровно противоположное сказал. С какой радости ей ориентацию на прокитайскую менять? То же и с Тайванем. Ума не приложу откуда Вы это взяли.

 
Из контраргумента к моему утверждению
 
Quote:
Китай мог бы... начать строить собственную сферу влияния в Азии

 
в виде утверждения
 
Quote:
сфера влияния успешно растёт... Зачем начинать мясорубку ради того, что и так в руки падает?

 
следует, что "в руки падает" влияние на соседние страны. Обе Кореи, Япония, Тайвань, Вьетнам. Или Вы имели в виду нечто другое?
 
4.
Quote:
Что за ерунда? Скажется и снизит, конечно.

 
Значит, Вы согласны с тем, что авиация, в т.ч. авианосный флот
 
Quote:
с учетом вводной потеряет эффективность
?
 
Quote:
Но каким образом за счёт этого сбивать почти все боеголовки баллистических ракет, и каким образом это может помочь обнаруживать низколетящие штатовские стелсы - этого я убей бог понять не могу.

 
Это исходное условие альтернативы. Основное допущение: в соревновании "броня-снаряд" броня временно получает радикальное преимущество.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #7 В: 02/26/12 в 23:56:36 »
Цитировать » Править

on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
1.
 
Т.е., утверждение, относящееся к альтернативе: "Китай настолько опережает Россию в области ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним"
 
следует заменить на
 
"Китай настолько опережает Россию в области нового высокотехнологичного ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним".
 
Теперь все правильно?

 
Уже ближе.
Но зачем этот метод последовательных приближений, если можно просто принять то, что я сказал - так, как я сказал, а не пытаться мои слова как-то видоизменить?
 Roll Eyes
 
Ещё раз:
Китай Россию в ПРО не опережает. Вообще. Ни в низкотехнологичном, ни в высокотехнологичном (если только не скрывает что-то крутое).
Но.
Китай быстро развивает свои возможности НИОКР вообще, а Россия эти возможности быстро теряет (невзирая на последние вливания).
 
Поэтому Россия к 20-му году ничего принципиально нового не создаст (ни в ПРО, ни в чём-либо ещё), а вот Китай - может и создать. Маловероятно, но может.
 
 
on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
2.
 
Т.е., "В безъядерном мире нет никаких шансов на падение режима в КНДР и объединение Кореи"
 
следует заменить на
 
"В безъядерном мире возможно падение режима в КНДР и объединение Кореи"?

Ещё раз:
Что в ядерном, что в безъядерном - один чёрт - падение режима в КНДР возможно.
В этом случае южане будут усиленно отбрыкиваться от объединения, и вероятно - отбрыкаются. Потому что оно им категорически не нужно.
Они будут подталкивать северян по китайскому пути и постараются объединиться с ними лет эдак через 50, когда экономическое неравенство подвыравняется. Южанам оно лучше позже, но дешевле и без лишней нервотрепки.
 
Коротко - "объединяться не собираются". Что я сразу и сказал.
А если не собираются, то с чего рвать жилы? Ради препятствования тому, чего и так почти наверняка не будет?
 
on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
следует, что "в руки падает" влияние на соседние страны. Обе Кореи, Япония, Тайвань, Вьетнам. Или Вы имели в виду нечто другое?

Не все сразу, ok?
Создание сферы влияния - это не значит "все сразу прыг к нам", понимаете?
Северная Корея - да, Вьетнам - вероятно, Тайвань - полагаю, позже (хотя рано или поздно помирятся и объединятся).
Там ещё много кто рядом есть по мелочи.
И всё это достигается сугубо экономико-политическими методами. Посуду бить совершенно не нужно.
 
on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
4.
 
Значит, Вы согласны с тем, что авиация, в т.ч. авианосный флот "с учетом вводной потеряет эффективность"?

Нет, не согласен.
Видите ли, фраза "потеряет эффективность" означает "станут неэффективными". Т.е. потеряют в эффектиности столько, что станут неэффективными вообще.
А я согласен лишь с тем, что сколько-то в эффективности они потеряют. Скажем, можно в несколько раз уменьшить эффективность нестелсовой авиации (принудить многомоторники держаться подальше, а ИБ прижать к сверхмалым, где у них скорость и дальность снижаются) и сильно затруднить глубокие удары. Но в море... увы, палубная авиация будет всё равно крушить всё и вся.
 
on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
Это исходное условие альтернативы. Основное допущение: в соревновании "броня-снаряд" броня временно получает радикальное преимущество.

Нет никакого соревнования "броня-снаряд". Это красивая фраза, за которой нет никакого связного содержания. Есть отдельные области, в коих могут колебаться эффективности разных способов обороны и нападения, но это всегда частности.
Так вот, я ещё раз повторяю: то, что Вы допустили, выглядит настолько фэнтезийно, что с таким же успехом можно обсуждать что будет, если китайцы изобретут боевую магию.
« Изменён в : 02/26/12 в 23:57:55 пользователем: serger » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #8 В: 02/27/12 в 01:13:55 »
Цитировать » Править

on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:

 
Уже ближе.
Но зачем этот метод последовательных приближений, если можно просто принять то, что я сказал - так, как я сказал, а не пытаться мои слова как-то видоизменить?

 
Формулировка "Россия к 20-му году ничего принципиально нового не создаст (ни в ПРО, ни в чём-либо ещё), а вот Китай - может и создать" меня вполне устраивает своей определенностью.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Что в ядерном, что в безъядерном - один чёрт - падение режима в КНДР возможно.

 
Прекрасно, здесь у нас расхождений нет.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
В этом случае южане будут усиленно отбрыкиваться от объединения, и вероятно - отбрыкаются. Потому что оно им категорически не нужно.

 
Если Вы утверждаете, что "вероятно - отбрыкаются", то, очевидно, допускаете возможность обратного. Иначе это была бы не вероятность, а определенность.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Они будут подталкивать северян по китайскому пути и постараются объединиться с ними лет эдак через 50, когда экономическое неравенство подвыравняется. Южанам оно лучше позже, но дешевле и без лишней нервотрепки.

 
Я не сомневаюсь, что именно этого они бы и хотели.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Коротко - "объединяться не собираются". Что я сразу и сказал.

 
Не совсем так. Вы сказали, что южане не собираются объединяться. Но в таких делах не всегда достаточно желания (или нежелания) одной из сторон.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Ради препятствования тому, чего и так почти наверняка не будет?

 
Уважаемый Андрей Ланьков не считает, что в случае падения режима в КНДР объединения "почти наверняка не будет", и я склонен доверять его мнению.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Создание сферы влияния - это не значит "все сразу прыг к нам", понимаете?

 
Да, прекрасно понимаю, и вполне с этим согласен.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Северная Корея - да

 
Безусловно. Но в случае падения режима и объединения Китай это влияние потеряет.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Вьетнам - вероятно
,
 
Тем не менее, на данный момент Вьетнам достаточно сблизился с США, и ничто не указывает на то, что эта тенденция изменится.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Тайвань - полагаю, позже (хотя рано или поздно помирятся и объединятся).

 
При благоприятном сценарии развития событий. Вопрос в том, возможен ли неблагоприятный.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Там ещё много кто рядом есть по мелочи.

 
Есть, но не думаю, что это существенно для рассмотрения данной альтернативы.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
И всё это достигается сугубо экономико-политическими методами. Посуду бить совершенно не нужно.

 
Вопрос в том, сработают ли эти методы в любом случае, или нет. Вы, по-видимому, считаете, что в любом?
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Видите ли, фраза "потеряет эффективность" означает "станут неэффективными". Т.е. потеряют в эффектиности столько, что станут неэффективными вообще.

 
Значит, мы по-разному понимаем значение данной фразы. Для меня фраза "в 1914-м году выяснилось, что прежние методы наступательного боя потеряли эффективность" не означает, что наступление стало неэффективным вообще - иначе его бы никто и не предпринимал - всего лишь то, что КПД существенно снизился.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Но в море... увы, палубная авиация будет всё равно крушить всё и вся.

 
Возможно, и так. А возможно, новые ракетные крейсера существенно ограничат ее возможности.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Нет никакого соревнования "броня-снаряд". Это красивая фраза, за которой нет никакого связного содержания. Есть отдельные области, в коих могут колебаться эффективности разных способов обороны и нападения, но это всегда частности.

 
Образ этого соревнования был использован Жюль Верном и с тех пор довольно широко употребляется в различных областях. Обычно, прибегая к данному образу, имеют в виду именно указанную Вами относительную эффективность в данной конкретной области. Именно это я и подразумевал, имея в виду значительный качественный скачок в области противоракетной обороны.
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Так вот, я ещё раз повторяю: то, что Вы допустили, выглядит настолько фэнтезийно, что с таким же успехом можно обсуждать что будет, если китайцы изобретут боевую магию.

 
"то, что Вы допустили" - значительный качественный скачок в области противоракетной обороны?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #9 В: 02/27/12 в 09:15:18 »
Цитировать » Править

on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Уважаемый Андрей Ланьков не считает, что в случае падения режима в КНДР объединения "почти наверняка не будет", и я склонен доверять его мнению.

Я тоже высоко ценю оценки Ланькова по Корее, но моё мнение сложилось как раз на основе его описаний. Правда, я его давно не просматривал, может расклад изменился.
Вы не могли бы привести где он это говорит?
 
on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Тем не менее, на данный момент Вьетнам достаточно сблизился с США, и ничто не указывает на то, что эта тенденция изменится.

Точнее сказать - Китай сделал всё что мог, чтобы толкнуть Вьетнам в руки США, но тот что-то так в эти руки и не идёт.
 
on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
При благоприятном сценарии развития событий. Вопрос в том, возможен ли неблагоприятный.

Я не вижу каким образом сценарий может стать настолько неблагоприятным.
 
on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Вопрос в том, сработают ли эти методы в любом случае, или нет. Вы, по-видимому, считаете, что в любом?

А что, военные методы срабатывают в любом случае, в отличие от экономических?
Мне кажется, китайцы уже поняли что экономические нынче обходятся дешевле и работают надёжней.
 
on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Значит, мы по-разному понимаем значение данной фразы. Для меня фраза "в 1914-м году выяснилось, что прежние методы наступательного боя потеряли эффективность" не означает, что наступление стало неэффективным вообще - иначе его бы никто и не предпринимал - всего лишь то, что КПД существенно снизился.

Вообще-то наступление прежними методами наступательного боя в 1914 таки стали неэффективными вообще (после установления позиционного фронта, разумеется). Ни одно из наступлений, проведенных этими прежними методами, не достигло своих целей, и при этом все они стоили колоссальных потерь и затрат. Это "отрицательная" эффективность, вообще-то. (О КПД здесь говорить некорректно, т.к. эффективность может быть больше 100%ии меньше 0%.)
 
on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Возможно, и так. А возможно, новые ракетные крейсера существенно ограничат ее возможности.

Ограничат - несомненно, но, повторяю, крушить она (палубная авиация) всё равно будет всё и вся. Невзирая на ограничения.
Если хотите - можем разыграть любые сценарии операций флотов, и я покажу почему.  
 
on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Образ этого соревнования был использован Жюль Верном и с тех пор довольно широко употребляется в различных областях. Обычно, прибегая к данному образу, имеют в виду именно указанную Вами относительную эффективность в данной конкретной области. Именно это я и подразумевал, имея в виду значительный качественный скачок в области противоракетной обороны.

У Вас получилась не область, а ряд различных областей.  
Потому что одно дело - сбивать баллистические ракеты, другое - противорадарные, скажем, и совсем третье - низколетящие крылатые.
Каким образом какой-то один прорыв в СН может обеспечить сбивание всех их сразу, если на эти три типа целей наведение осуществляется совершенно по-разному? Там общего - только то, что это обычно наведение по радару. Так за радаром и сейчас дело не стало - радар исправно выдаёт целеуказание. Сложность же сейчас в том, чтобы попадать, и попадать достаточно быстро и достаточно дешевым средством. Это уже не проблема наведения - это нехватка подходящих снарядов. (Именно поэтому, кстати, системы типа C-400 совершенно бесперспективны. У них принципиально слишком дорогой боеприпас. Годится чтобы отпугивать от локальных конфликтов, но для крупного конфликта - слёзы.)
 
Ещё раз повторяю - придумайте что-то другое. Не системы наведения, а вооружение принципиально новое.
Эффективный лазерный эмиттер (тяжёлый и потому негодный в качестве вооружения для ВКС, но способный сбивать всё что попадает в прямую видимость).
Или эффективный рэйлган (их таки действительно успешно разрабатывают, правда пока только американцы).
Или эффективную гауссовку (там проблема с конденсаторами, так что фантастическое допущение о разработке принципиально нового типа мощных конденсаторов - и вуаля; правда, оно одновременно революционизирует и вооружения для наземного боя - тут от новых возможностей просто глаза разбегаются).
« Изменён в : 02/27/12 в 09:17:19 пользователем: serger » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #10 В: 02/27/12 в 17:07:22 »
Цитировать » Править

on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:

Я тоже высоко ценю оценки Ланькова по Корее, но моё мнение сложилось как раз на основе его описаний. Правда, я его давно не просматривал, может расклад изменился.
Вы не могли бы привести где он это говорит?

 
Например, здесь:
 
"Рано или поздно северокорейский режим рухнет. Единственное, что неизвестно – когда это произойдет. Может быть, к концу этого года, а может, через 20 лет; предсказывать ничего нельзя. И тогда объединение произойдет спонтанно, само собой. И хотя из политических лидеров никто его не хочет, оно все равно случится."
http://www.svobodanews.ru/content/article/2130076.html
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Точнее сказать - Китай сделал всё что мог, чтобы толкнуть Вьетнам в руки США, но тот что-то так в эти руки и не идёт.

 
Навскидку:
 
"U.S. relations with Vietnam have become increasingly cooperative and broad-based in the years since political normalization. A series of bilateral summits have helped drive the improvement of ties, including President George W. Bush's visit to Hanoi in November 2006, President Triet's visit to Washington in June 2007, Prime Minister Dung's visits to Washington in June 2008 and April 2010, and President Truong Tan Sang’s visit to Hawaii for APEC meetings in November 2011. The two countries hold an annual dialogue on human rights, which resumed in 2006 after a 2-year hiatus. Vietnam and the United States signed a Bilateral Trade Agreement in July 2000, which went into force in December 2001. In 2003, the two countries signed a Counternarcotics Letter of Agreement (amended in 2006), a Civil Aviation Agreement (amended in 2008), and a textile agreement. In December 2006 the United States granted permanent normal trade relations (PNTR) to Vietnam. In October 2008, the U.S. and Vietnam inaugurated annual political-military talks and policy planning talks to consult on regional security and strategic issues. In August 2010, the U.S. Department of Defense and Vietnam’s Ministry of Defense held the first round of annual high-level defense talks, known as the Defense Policy Dialogue. Bilateral and regional diplomatic engagement has expanded at ASEAN, which Vietnam chaired in 2010, and continues through APEC."
http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/4130.htm#relations
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Я не вижу каким образом сценарий может стать настолько неблагоприятным.

 
Например, вместе с уменьшением влияния США может произойти процесс, аналогичный имевшему место в начале 30-х - складывание блоков, и Тайвань с Китаем окажутся в различных блоках.
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
А что, военные методы срабатывают в любом случае, в отличие от экономических?
Мне кажется, китайцы уже поняли что экономические нынче обходятся дешевле и работают надёжней.

 
Не в любом. Но вопрос в том, являются ли они альтернативой экономическим.
"обходятся дешевле и работают надёжней" - как правило, да.
 
Вы знакомы с теориями войны, где рассматривается роль incentives (подталкивающих факторов)? Если нет, могу рекомендовать следующую статью: "The “Preventive War” that Never Happened: Britain, France, and the Rise of Germany in the 1930s", там довольно подробно и с примерами как самих incentives, так и "противовесов".
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Вообще-то наступление прежними методами наступательного боя в 1914 таки стали неэффективными вообще (после установления позиционного фронта, разумеется). Ни одно из наступлений, проведенных этими прежними методами, не достигло своих целей, и при этом все они стоили колоссальных потерь и затрат. Это "отрицательная" эффективность, вообще-то. (О КПД здесь говорить некорректно, т.к. эффективность может быть больше 100%ии меньше 0%.)

 
Вы правы, о КПД говорить некорректно, мне следовало сказать "эффективность прежних методов наступления".
 
На мой взгляд, эффективность отрицательной не была, проблема заключалась в уровне планирования операций (причем у всех сторон). Что подтверждается тем, что на Востоке позиционного фронта не было, но при этом целей ни та, ни другая сторона все равно не достигла.
 
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Ограничат - несомненно, но, повторяю, крушить она (палубная авиация) всё равно будет всё и вся. Невзирая на ограничения.
Если хотите - можем разыграть любые сценарии операций флотов, и я покажу почему.

 
Спасибо, но возможность, что Китай построит флот для сражений в открытом море, мной даже не рассматривалась. Максимум - эскортники для прикрытия десанта.
 
Для того, чтобы "отпугнуть" авианосцы, достаточно баллистических ракет. Если, конечно, США не развернут над ними "зонтик"... Но это тоже требует некоторого времени.
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
У Вас получилась не область, а ряд различных областей.  
Потому что одно дело - сбивать баллистические ракеты, другое - противорадарные, скажем, и совсем третье - низколетящие крылатые. Каким образом какой-то один прорыв в СН может обеспечить сбивание всех их сразу, если на эти три типа целей наведение осуществляется совершенно по-разному?

 
Вы практически разгадали ответ.
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
У них принципиально слишком дорогой боеприпас. Годится чтобы отпугивать от локальных конфликтов, но для крупного конфликта - слёзы.)

 
И стоимость может быть радикально снижена. За счет...  Впрочем, это не технический форум. Скажем так, "боевой магии". Smiley
 
on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Ещё раз повторяю - придумайте что-то другое. Не системы наведения, а вооружение принципиально новое.
Эффективный лазерный эмиттер (тяжёлый и потому негодный в качестве вооружения для ВКС, но способный сбивать всё что попадает в прямую видимость).
Или эффективный рэйлган (их таки действительно успешно разрабатывают, правда пока только американцы).
Или эффективную гауссовку (там проблема с конденсаторами, так что фантастическое допущение о разработке принципиально нового типа мощных конденсаторов - и вуаля; правда, оно одновременно революционизирует и вооружения для наземного боя - тут от новых возможностей просто глаза разбегаются).

 
Боюсь, все это достаточно гипотетические варианты.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #11 В: 02/27/12 в 18:56:11 »
Цитировать » Править

on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:

Например, здесь:
 
"Рано или поздно северокорейский режим рухнет. Единственное, что неизвестно – когда это произойдет. Может быть, к концу этого года, а может, через 20 лет; предсказывать ничего нельзя. И тогда объединение произойдет спонтанно, само собой. И хотя из политических лидеров никто его не хочет, оно все равно случится."

Спасибо.
Ровно то, что я и сам сказал чуть ли не дословно, за исключением того, что Ланьков намного выше оценивает националистические мотивы.
Ну, полагаю ему стоит в этом доверить.
 
Однако Вы, как я понял, полагаете что Китай мог бы этому помешать военными методами? Но каким образом? Ведь по приведенным Вами же словам - объединение произойдёт вопреки желаниям обеих правительств. Как этому может помешать военная сила - если, конечно, не считать варианта прямой аннексии Северной Кореи Китаем? (От чего Китай ничего и не выиграет, а только наживёт себе полную Корею смертельных врагов - что в северной её части, что в южной - учитывая коренной национализм, на коем акцентирует внимание Ланьков.)
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Навскидку:
 
"U.S. relations with Vietnam have become increasingly cooperative and broad-based in the years since political normalization. A series of bilateral summits have helped drive the improvement of ties, including President George W. Bush's visit to Hanoi in November 2006, President Triet's visit to Washington in June 2007, Prime Minister Dung's visits to Washington in June 2008 and April 2010, and President Truong Tan Sang’s visit to Hawaii for APEC meetings in November 2011. The two countries hold an annual dialogue on human rights, which resumed in 2006 after a 2-year hiatus. Vietnam and the United States signed a Bilateral Trade Agreement in July 2000, which went into force in December 2001. In 2003, the two countries signed a Counternarcotics Letter of Agreement (amended in 2006), a Civil Aviation Agreement (amended in 2008), and a textile agreement. In December 2006 the United States granted permanent normal trade relations (PNTR) to Vietnam. In October 2008, the U.S. and Vietnam inaugurated annual political-military talks and policy planning talks to consult on regional security and strategic issues. In August 2010, the U.S. Department of Defense and Vietnam’s Ministry of Defense held the first round of annual high-level defense talks, known as the Defense Policy Dialogue. Bilateral and regional diplomatic engagement has expanded at ASEAN, which Vietnam chaired in 2010, and continues through APEC."
http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/4130.htm#relations

Ну начали диалог, наконец-то. Не прошло и полвека. И что? Это же не значит "идёт в руки".
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Например, вместе с уменьшением влияния США может произойти процесс, аналогичный имевшему место в начале 30-х - складывание блоков, и Тайвань с Китаем окажутся в различных блоках.

Так Тайвань и сейчас в ином блоке, нежели Китай. Но не вечно ж им в разных блоках оставаться.
Я же ровно на это и отвечал: рано или поздно - помирятся и объединятся.
Тайвань-то по другим блокам потому и носит, что старая вражда ещё не прошла и старые опасения не исчезли. Но они проходят потихоньку.
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Вы знакомы с теориями войны, где рассматривается роль incentives (подталкивающих факторов)? Если нет, могу рекомендовать следующую статью: "The “Preventive War” that Never Happened: Britain, France, and the Rise of Germany in the 1930s", там довольно подробно и с примерами как самих incentives, так и "противовесов".

С этим подходом вообще - знаком, разумеется. Как с ним можно быть не знакомым, если это вообще единственный небредовый подход к вопросу природы войн?
Статью эту - нет, не читал. И, боюсь, не прочитаю, ибо терпеть не могу статьи в форме слайдовой презентации.
 
А что там интересного для нашего обсуждения?
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
На мой взгляд, эффективность отрицательной не была, проблема заключалась в уровне планирования операций (причем у всех сторон). Что подтверждается тем, что на Востоке позиционного фронта не было, но при этом целей ни та, ни другая сторона все равно не достигла.

Совершенно верно, ни одна из военных операций даже на восточном фронте не достигла своих целей, и если бы не бедовое внутриполитическое состояние России - для Германии эффективность и войны с Россией тоже оказалась бы строго отрицательной. Но говорит эо как раз именно о том, что старые формы наступления таки потеряли эффективность - именно в смысле «от слова"совсем"». Потому что даже и без установившегося единого позиционного фронта наступления всё равно не удавались.
 
Однако валить всё на планирования операций у всех сторон - это, на мой взгляд, несколько странно. Формулировка, подразумевающая такое вот "все были со всех сторон дураки" - должна немедленно настораживать критическое мышление.
 
Планирование большинства отдельных операций с немецкой стороны было, на мой взгляд, вполне хорошим. С главкомом, правда, несвезло, почему чуда и не случилось, но на чудеса вообще редко можно полагаться.
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
возможность, что Китай построит флот для сражений в открытом море, мной даже не рассматривалась. Максимум - эскортники для прикрытия десанта.

Ну я Вам такие сценарии и предлагал рассмотреть.
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Для того, чтобы "отпугнуть" авианосцы, достаточно баллистических ракет. Если, конечно, США не развернут над ними "зонтик"... Но это тоже требует некоторого времени.

Huh
 
Во-первых, Вы уж определитесь - у Вас баллистические ракеты летают или не летают? Ибо если у Китая есть такая ПРО, то с какой балды её нет у США?  
 
Во-вторых, нет - баллистических ракет недостаточно. Нужна ещё спутниковая группировка целеуказания. Причём группировка живая, не сбитая штатовскими ракетами. Иначе эти баллистические ракеты могут сколько угодно лупить в молоко (т.е. куда-то там внутрь кольца ПЛО АУС, кое кольцо имеет радиус миль в 100-150, а может и больше), авианосцам на это будет чихать - для их вывода из строя нужно близкое попадание.
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Вы практически разгадали ответ.
 
И стоимость может быть радикально снижена. За счет...  Впрочем, это не технический форум. Скажем так, "боевой магии". Smiley

Извините, но я не могу рассматривать гипотезы, кои для меня выглядят фэнтэзийными.
Напишите в личку, если полагаете что это не по теме формума. В технических вопросах я достаточно хорошо разбираюсь.
 
on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Боюсь, все это достаточно гипотетические варианты.

А Ваш - нет?  Roll Eyes
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #12 В: 02/28/12 в 04:44:07 »
Цитировать » Править

on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:

Однако Вы, как я понял, полагаете что Китай мог бы этому помешать военными методами?

 
 
Не так прямо. Скорее, я полагаю, что объединение Кореи может увеличить страх перед "окружением" у китайцев, а также вызвать желание отыграть потерянное поле.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Но каким образом? Ведь по приведенным Вами же словам - объединение произойдёт вопреки желаниям обеих правительств. Как этому может помешать военная сила - если, конечно, не считать варианта прямой аннексии Северной Кореи Китаем? (От чего Китай ничего и не выиграет, а только наживёт себе полную Корею смертельных врагов - что в северной её части, что в южной - учитывая коренной национализм, на коем акцентирует внимание Ланьков.)

 
Аннексия (скорее все же введение войск при беспорядках и установление марионеточного режима) без ЯО тоже возможна, конечно (а как будут счастливы южнокорейские политики...) Но маловероятна, как по указанным Вами причинам, так и по другим.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Ну начали диалог, наконец-то. Не прошло и полвека. И что? Это же не значит "идёт в руки".

 
И начало диалога, судя по всему, протекает настолько успешно, что не может не вызывать у китайцев определенных опасений.
 
http://www.asianews.it/news-en/South-China-Sea:-Hanoi-and-Washington-to- hold-joint-naval-drill-21823.html
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Так Тайвань и сейчас в ином блоке, нежели Китай. Но не вечно ж им в разных блоках оставаться.

 
Нет, говоря "блоки" я имел в виду несколько другое. НАТО и ОВД, Ось-Коминтерн-АиФ, Антанта и Центральные державы. Вот такого уровня блоки. В этом смысле сейчас блоков просто не существует.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Тайвань-то по другим блокам потому и носит, что старая вражда ещё не прошла и старые опасения не исчезли. Но они проходят потихоньку.

 
Это тоже вполне возможно.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
С этим подходом вообще - знаком, разумеется. Как с ним можно быть не знакомым, если это вообще единственный небредовый подход к вопросу природы войн?
Статью эту - нет, не читал. И, боюсь, не прочитаю, ибо терпеть не могу статьи в форме слайдовой презентации.

 
Вполне понимаю нелюбовь. Вероятно, следовало дать ссылку, это не презентация:
 
http://fas-polisci.rutgers.edu/levy/2007%20Preventive%20War%201930s.pdf
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
А что там интересного для нашего обсуждения?

 
Некоторые важные концепции для понимания того, какие факторы подталкивают к войне, а какие удерживают от нее. "Пороговое значение", которое требовалось преодолеть Германии, чтобы повысить собственный военный потенциал до уровня, при котором ее противники считали нецелесообразным прибегать к военным методам, рассчитывая "догнать" в будущем. "Окно возможностей", означающее временное относительное преимущество, дающее возможность ликвидировать угрозу со стороны "поднимающегося" потенциального противника (при условии, что тот поднимается быстрее) - Германия в отношении России в 1914-м, Япония в отношении США в 1941-м, Израиль в отношении Египта в 1956-м и 67-м. И т.д.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Совершенно верно, ни одна из военных операций даже на восточном фронте не достигла своих целей, и если бы не бедовое внутриполитическое состояние России - для Германии эффективность и войны с Россией тоже оказалась бы строго отрицательной. Но говорит эо как раз именно о том, что старые формы наступления таки потеряли эффективность - именно в смысле «от слова"совсем"». Потому что даже и без установившегося единого позиционного фронта наступления всё равно не удавались.

 
Некоторое противоречие. "Методы наступления", по Вашим же словам, не работали в условиях позиционного фронта - с чем я, кстати, согласен. Но они же не работали и в других условиях. Я из этого делаю вывод, что корень проблемы лежал не там, и само образование позиционного фронта было не причиной, а следствием.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Однако валить всё на планирования операций у всех сторон - это, на мой взгляд, несколько странно. Формулировка, подразумевающая такое вот "все были со всех сторон дураки" - должна немедленно настораживать критическое мышление.

 
Нет, интеллектуальный уровень здесь ни при чем. Наполеон был военным гением, но его победил ровно тот же противник. Логистика.
 
Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки. "План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску - и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию. Мольтке не был бездарностью, которой его принято считать - он просто не был способен к микроменеджменту такого уровня (вряд ли это было вообще возможно), а системы, способной справиться с этой задачей, еще не было - ее разработали только англичане, уже ближе к концу войны.
 
Поэтому любая победа оказывалась в конечном счете бесполезной - чем больше выдвигались вперед войска, тем больше возрастал хаос со снабжением, и соответственно ослабевал контроль над ситуацией, лишая возможности как-то развить успех.
 
Я, впрочем, понимаю, что это весьма экстравагантная точка зрения.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Ну я Вам такие сценарии и предлагал рассмотреть.

 
Если с ракетами определимся.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Во-первых, Вы уж определитесь - у Вас баллистические ракеты летают или не летают? Ибо если у Китая есть такая ПРО, то с какой балды её нет у США?

 
Вопрос в том - где? Над Сан-Франциско? Над Гаваями? Над Японией?
 
В Южно-Китайском море? А за счет чего они там не летают?
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Во-вторых, нет - баллистических ракет недостаточно. Нужна ещё спутниковая группировка целеуказания. Причём группировка живая, не сбитая штатовскими ракетами.

 
Так что все-таки с ракетами? Smiley
 
Кстати говоря, "отпугивать" китайцы могут флот США, и не доводя до войны, просто при обострении отношений. По спутникам бить еще рано, а держать авианосцы в уязвимом положении, рискуя повторить Перл-Харбор - тоже не лучший вариант.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Иначе эти баллистические ракеты могут сколько угодно лупить в молоко (т.е. куда-то там внутрь кольца ПЛО АУС, кое кольцо имеет радиус миль в 100-150, а может и больше), авианосцам на это будет чихать - для их вывода из строя нужно близкое попадание.

 
Здесь разногласий нет.
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Извините, но я не могу рассматривать гипотезы, кои для меня выглядят фэнтэзийными.
Напишите в личку, если полагаете что это не по теме формума. В технических вопросах я достаточно хорошо разбираюсь.

 
Вполне могу ответить и здесь (правда, это тема для яростной технической дискуссии на сотню страниц, чего хотелось бы избежать), но Вы ведь и сами практически ответили. Что общего у систем наведения? Как можно снизить стоимость ПРО? Smiley
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
А Ваш - нет?  Roll Eyes

 
Безусловно.
Впрочем, лазеры и рэйлганы, даже если и заработают, сами по себе не смогут дать окончательный ответ баллистическим ракетам.
« Изменён в : 02/28/12 в 04:49:49 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #13 В: 02/28/12 в 09:51:54 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
скорее все же введение войск при беспорядках и установление марионеточного режима

Во-первых - сколько же, по мнению китайцев, продержится такой режим, если обойтись без аннексии?
Во-вторых - каким образом конфликт с США облегчает оккупацию Северной Кореи? Её же и без того можно произвести запросто.
 
Т.е. ещё раз: я не понимаю откуда у Вас берется предположение о том, что появление мощной ПРО ведет к крупному конфликту.
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
И начало диалога, судя по всему, протекает настолько успешно, что не может не вызывать у китайцев определенных опасений.
http://www.asianews.it/news-en/South-China-Sea:-Hanoi-and-Washington-to- hold-joint-naval-drill-21823.html

Это всё ритуальные песни и пляски, о реальных опасениях оно ничего не говорит.
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Нет, говоря "блоки" я имел в виду несколько другое. НАТО и ОВД, Ось-Коминтерн-АиФ, Антанта и Центральные державы. Вот такого уровня блоки. В этом смысле сейчас блоков просто не существует.

Так у Вас, поучается, замкнутый круг. Почему будет военное напряжение? Потому что блоки. Почему блоки? Потому что военное напряжение.
"- А кто в тумбочку кладёт? - Жена. - А где жена берет? - Я даю. - А где Вы берете? - В тумбочке."
 
Нет, я понимаю - если отменить основное оружие сдержиания, то у всех уровень тестостерона подскочит. Но чтоб до войны?
Да кому это нынче надо?
Обратите внимание - после Первой мировой не было ни одной крупной войны, начатой без участия фанатически-экспансионистской идеологии. Даже и до того почти полвека войны велись уже под влиянием этой идеологии, хотя ещё и не достигавшей такого накала.  
А где Вы сейчас такие идеологии видите? Они же вымерли.
Так каким образом может начаться крупная драка?
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Некоторые важные концепции для понимания того, какие факторы подталкивают к войне, а какие удерживают от нее. "Пороговое значение", которое требовалось преодолеть Германии, чтобы повысить собственный военный потенциал до уровня, при котором ее противники считали нецелесообразным прибегать к военным методам, рассчитывая "догнать" в будущем. "Окно возможностей", означающее временное относительное преимущество, дающее возможность ликвидировать угрозу со стороны "поднимающегося" потенциального противника (при условии, что тот поднимается быстрее) - Германия в отношении России в 1914-м, Япония в отношении США в 1941-м, Израиль в отношении Египта в 1956-м и 67-м. И т.д.

Но это же всё общие места, характерные для любой сколько-нибудь серьёзной военно-исторической работы.  
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Некоторое противоречие. "Методы наступления", по Вашим же словам, не работали в условиях позиционного фронта - с чем я, кстати, согласен. Но они же не работали и в других условиях. Я из этого делаю вывод, что корень проблемы лежал не там, и само образование позиционного фронта было не причиной, а следствием.

Это не противоречие - это невнимательное чтение. Smiley
Я сказал изначально - "по крайней мере после установления позиционного фронта".
До его установления или после того как он был по вневоенным причинам разрушен - наступление, разумеется, могло бы быть и успешным. Просто потому что оно могло прийтись на брешь, и тут уж как бы беспомощны ни были методы наступления - эти методы просто не понадобились бы.
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Нет, интеллектуальный уровень здесь ни при чем. Наполеон был военным гением, но его победил ровно тот же противник. Логистика.

Вообще-то его победила его собственная политическая функциональная неграмотность (сначала - в его общей внешней политике и в расчёте ключевых пунктов для победы в России, затем - в лице Мюрата и прочих политических обормотов, которых он сам на ключевые посты и поставил).
Так что именно его-то тупость и была как раз причиной. Не общая тупость, конечно, а частная - в том круге вопросов, который выходил за рамки его способностей.  
И когда речь об одном человеке - в такой причине нет ровно ничего удивительного, ибо у любого человека вероятнее всего найдутся слепые пятна, в коих он туп как пробка.
Но у Вас же получается что тупые (в некотором общезначимом вопросе) были все!
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки. "План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску - и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию. Мольтке не был бездарностью, которой его принято считать - он просто не был способен к микроменеджменту такого уровня (вряд ли это было вообще возможно), а системы, способной справиться с этой задачей, еще не было - ее разработали только англичане, уже ближе к концу войны.
 
Поэтому любая победа оказывалась в конечном счете бесполезной - чем больше выдвигались вперед войска, тем больше возрастал хаос со снабжением, и соответственно ослабевал контроль над ситуацией, лишая возможности как-то развить успех.
 
Я, впрочем, понимаю, что это весьма экстравагантная точка зрения.

Действитьельно экстравагантная, и боюсь что защищать её Вам будет нелегко.
Видите ли, план Шлиффена как раз не привёл к критическому бардаку со снабжением, и провалился вовсе не из-за какого-то бардака.
Это всё давно уже обсосно и обсчитано - план провалился из-за изначально "раздерганных" Мольтке-младшим сил.
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Вопрос в том - где? Над Сан-Франциско? Над Гаваями? Над Японией?
 
В Южно-Китайском море? А за счет чего они там не летают?

Shocked
Вы постулировали резкое улучшение СН ЗРК - до такой степени, что даже система вроде С-400 получает возможность запросто сбивать баллистические ракеты.  
Так каким же образом это же самое радкальное улучшение не затрагивает ЗРК американских КР УРО? Они что, рыжие?
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Так что все-таки с ракетами? Smiley

Да-да, что все-таки с ракетами?  
Китайцы у Вас что - всесильны и могут сбивать ракеты, стартующие где угодно?
А американцы - почему-то не могут?
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Кстати говоря, "отпугивать" китайцы могут флот США, и не доводя до войны, просто при обострении отношений. По спутникам бить еще рано, а держать авианосцы в уязвимом положении, рискуя повторить Перл-Харбор - тоже не лучший вариант.

А каким же это образом можно авианосцы уберечь от такого удара, если китайцы решатся его всё-таки нанести?
Вы, простите, понимаете вообще что такое спутниковая группировка?
Да хоть в Атлантику отводи эти АУС - чем это им поможет?
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Вполне могу ответить и здесь (правда, это тема для яростной технической дискуссии на сотню страниц, чего хотелось бы избежать), но Вы ведь и сами практически ответили. Что общего у систем наведения? Как можно снизить стоимость ПРО? Smiley

Да множество всякого разного общего. Давайте без загадок.
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Безусловно.

Мастерский ответ. Но Вы попали на зануду, против нашего брата мастерство увиливания плохо помогает.
Безусловно нет, Ваш не гипотетический?
Или безусловно да, Ваш тоже гипотетический?
 
on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Впрочем, лазеры и рэйлганы, даже если и заработают, сами по себе не смогут дать окончательный ответ баллистическим ракетам.

Вот как раз они-то и могут.
Лазер с зеркалом на орбите может эффективно сбивать баллистические ракеты на взлёте.
Рейлган или гауссовка могут эффективно плеваться снарядами, способными сбивать боеголовки на входе в атмосферу.
« Изменён в : 02/28/12 в 09:52:40 пользователем: serger » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #14 В: 02/28/12 в 17:01:41 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:

Во-первых - сколько же, по мнению китайцев, продержится такой режим, если обойтись без аннексии?

 
Мнение китайцев на этот счет мне неизвестно.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Во-вторых - каким образом конфликт с США облегчает оккупацию Северной Кореи? Её же и без того можно произвести запросто.

 
Никак не облегчает.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Т.е. ещё раз: я не понимаю откуда у Вас берется предположение о том, что появление мощной ПРО ведет к крупному конфликту.

 
Неужели я так неясно выражаюсь? Появление ПРО не ведет к конфликту, а существенно снижает риски в случае его возникновения, создавая то самое "окно возможностей" для изменения статус-кво в свою пользу.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Это всё ритуальные песни и пляски, о реальных опасениях оно ничего не говорит.

 
Так против кого проводят совместные маневры Вьетнам и США?
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Так у Вас, поучается, замкнутый круг. Почему будет военное напряжение? Потому что блоки. Почему блоки? Потому что военное напряжение.

 
Никак не получается. Военное напряжение было в СССР в 1920-е, что не привело к образованию блоков.
 
Блоки возникают в случае наличия как минимум двух сил с несовместимыми устремлениями, сравнимых по военному потенциалу.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Нет, я понимаю - если отменить основное оружие сдержиания, то у всех уровень тестостерона подскочит. Но чтоб до войны?
Да кому это нынче надо?

 
Вы уверены, что все же не хотите почитать про роль incentives? Дело вовсе не в уровне тестостерона.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Обратите внимание - после Первой мировой не было ни одной крупной войны, начатой без участия фанатически-экспансионистской идеологии. Даже и до того почти полвека войны велись уже под влиянием этой идеологии, хотя ещё и не достигавшей такого накала.  
А где Вы сейчас такие идеологии видите? Они же вымерли.
Так каким образом может начаться крупная драка?

 
Как Вы думаете, почему евреи с арабами воюют последние 80 лет? Из-за идеологии?
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Но это же всё общие места, характерные для любой сколько-нибудь серьёзной военно-исторической работы.

 
Ну... То, что Вы говорите о роли идеологии, заставляет меня предположить, что Вы как-то иначе, чем я, оцениваете роль соотношения возможной выгоды и ущерба при планировании войны.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Это не противоречие - это невнимательное чтение. Smiley
Я сказал изначально - "по крайней мере после установления позиционного фронта".
До его установления или после того как он был по вневоенным причинам разрушен - наступление, разумеется, могло бы быть и успешным. Просто потому что оно могло прийтись на брешь, и тут уж как бы беспомощны ни были методы наступления - эти методы просто не понадобились бы.

 
Фраза "старые формы наступления потеряли эффективность" сама по себе ничего не объясняет, верно? Поскольку ничего не говорит о причинах. Среди них есть как серьезно возросшие потери при наступлении на укрепленные позиции противника - что привело к "позиционному тупику", так и факторы снабжения - даже добившись преимущества, необходимого для прорыва, было невозможно нормально снабжать наступающие войска уже через несколько сотен метров, что приводило к "угасанию" любого наступления.
 
На Востоке первый фактор (трудности, связанные с прорывом обороны) играл куда меньшую роль, зато второй полностью оставался в силе.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вообще-то его победила его собственная политическая функциональная неграмотность (сначала - в его общей внешней политике и в расчёте ключевых пунктов для победы в России, затем - в лице Мюрата и прочих политических обормотов, которых он сам на ключевые посты и поставил).

 
Потеря египетской армии, проигрыш в Испании, полумиллионные потери в России и "таяние" армии в 1813-м, вынудившее Наполеона пойти на перемирие, были весьма опосредованно связаны с Мюратом, Жеромом и т.д. А вот со снабжением были связаны непосредственно.
 
Вы, полагаю, знаете, что самые страшные потери в России "Великая армия" несла от эпидемии, связанной с дикой скученностью и отсутствием свежей воды в достаточных количествах?
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Так что именно его-то тупость и была как раз причиной. Не общая тупость, конечно, а частная - в том круге вопросов, который выходил за рамки его способностей.  
И когда речь об одном человеке - в такой причине нет ровно ничего удивительного, ибо у любого человека вероятнее всего найдутся слепые пятна, в коих он туп как пробка.
Но у Вас же получается что тупые (в некотором общезначимом вопросе) были все!

 
Вам известно о "снарядных кризисах" в России и Британии, об истории с ацетоном в Британии, о регулярных кризисах снабжения немецкой армии?
 
Полагаю, можно это определить и как "тупые были все", но я видел более осторожные формулировки вида "никто всерьез не готовился к подобному".
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Действитьельно экстравагантная, и боюсь что защищать её Вам будет нелегко.
Видите ли, план Шлиффена как раз не привёл к критическому бардаку со снабжением, и провалился вовсе не из-за какого-то бардака.
Это всё давно уже обсосно и обсчитано - план провалился из-за изначально "раздерганных" Мольтке-младшим сил.

 
Боюсь, что Вы не вполне поняли мой аргумент. Я вовсе не утверждал, что ПШ привел к бардаку. Я лишь утверждал, что план был составлен настолько хорошо, что требовал для своей реализации недостижимого уровня микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так.
 
"Составляя план войны на Западном фронте, Шлиффен продумывал каждую мелочь, полагая, что любая из них имеет значение для быстрого завершения военной кампании. Немаловажная роль отводилась развертыванию вооруженных сил на театре военных действий, Шлиффен считал совершенно необходимым еще задолго до встречи с противником указать каждой армии, каждому корпусу, каждой дивизии конкретные дороги, по которым они должны [47] двигаться, и назначить конечные пункты движения на каждый день перехода. С этой целью он самым тщательным образом изучал карты местности будущего движения войск, исследуя сеть железных, шоссейных и грунтовых дорог, а также пропускную способность мостов, попутно определяя места наведения переправ через реки. Особое значение Шлиффен придавал количеству и составу войск, необходимых для реализации своего плана. Решив полностью этот вопрос в 1905 году, Шлиффен подчеркнул, что дальнейшее увеличение армии, привлекаемой к операции на Западном фронте, совершенно излишне, ибо такое наращивание приведет к хаосу на дорогах, а «лишние войска окажутся не у дел, не сумев добраться до линии фронта»."
 
http://navycollection.narod.ru/library/WWI_Keegan/Chp_2.htm
 
"Теперь в этот решающий вечер первого августа Мольтке был настроен больше не позволять кайзеру вмешиваться в серьезные военные вопросы или препятствовать проведению заранее намеченных мероприятий. Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию в момент выступления требовало большего присутствия духа, чем тогда имел Мольтке. Перед его мысленным взором проходили видения смешавшихся войск, выходящих уже на исходные рубежи: запасы здесь, солдаты там, боеприпасы, затерявшиеся в пути, роты без офицеров, дивизии без штабов; 11000 железнодорожных составов, имевших точное расписание прибытия на такой-то путь в такое-то время в пределах десяти минут, — все смешалось в невообразимом хаосе, вызванном крушением самого совершенного в истории плана переброски войск.
 
«Ваше величество, — сказал Мольтке кайзеру, — это невозможно сделать. Нельзя импровизировать, передислоцируя миллионы солдат. Ваше величество настаивает на отправке всей [129] армии на восток, однако войска не будут готовы к бою. Это будет неорганизованная вооруженная толпа, не имеющая системы снабжения. Чтобы создать эту систему, потребовался год упорнейшего труда»."
 
http://militera.lib.ru/h/tuchman/06.html
 
И, разумеется, дело вовсе не в "присутствии духа" - никакой дух не поможет за день сымпровизировать планирование подобных масштабов.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вы постулировали резкое улучшение СН ЗРК - до такой степени, что даже система вроде С-400 получает возможность запросто сбивать баллистические ракеты.  
Так каким же образом это же самое радкальное улучшение не затрагивает ЗРК американских ? Они что, рыжие?

 
Я полагаю, в первую очередь американцы озаботятся защитой крупных населенных центров, а флоту придется подождать какое-то время.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Да-да, что все-таки с ракетами?  
Китайцы у Вас что - всесильны и могут сбивать ракеты, стартующие где угодно?
А американцы - почему-то не могут?

 
Вы это к чему?
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
А каким же это образом можно авианосцы уберечь от такого удара, если китайцы решатся его всё-таки нанести?

 
Довольно просто, учитывая, что у ракет имеется радиус действия.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вы, простите, понимаете вообще что такое спутниковая группировка?

 
А это к чему?
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Да хоть в Атлантику отводи эти АУС - чем это им поможет?

 
Неужели не поможет?
 
"China has reportedly developed and tested the world's first anti-ship ballistic missile (ASBM) called DF-21D, with a maximum range of around 2,700 kilometres (1,700 mi)"
 
http://en.wikipedia.org/wiki/DF-21
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Да множество всякого разного общего. Давайте без загадок.

 
Электроника.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Или безусловно да, Ваш тоже гипотетический?

 
Гипотетический. Существенно меньше, впрочем.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вот как раз они-то и могут.
Лазер с зеркалом на орбите может эффективно сбивать баллистические ракеты на взлёте.

 
Если противник никак не захочет этому помешать, безусловно. Способы есть.
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Рейлган или гауссовка могут эффективно плеваться снарядами, способными сбивать боеголовки на входе в атмосферу.

 
Возможно, здесь Вы и правы. Как я и сказал, хотелось бы избежать технической дискуссии.
« Изменён в : 02/28/12 в 17:04:25 пользователем: worden » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.