Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:05:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « безъядерный 2020 год »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   безъядерный 2020 год
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: безъядерный 2020 год  (Прочитано 4176 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #15 В: 02/28/12 в 19:33:47 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Мнение китайцев на этот счет мне неизвестно.

А какое у них может быть мнение на єтто счёт, если они не полные идиоты - это Вам тоже не известно?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Никак не облегчает.

Ну так в таком случае почему Вы этот мотив приводите в ряду факторов, толкающих к войне с США?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Неужели я так неясно выражаюсь? Появление ПРО не ведет к конфликту, а существенно снижает риски в случае его возникновения, создавая то самое "окно возможностей" для изменения статус-кво в свою пользу.

Если это не ведёт к конфликту, то что мы обсуждаем?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Так против кого проводят совместные маневры Вьетнам и США?

Вообще-то против аварий, катастроф и стихийных бедствий. (Содержание маневров - отработка спасательных операций с участием кораблей флота и палубной авиации.)
А что Китай это ритуально вопринимает как посягательство на свои права и ритуально же ругань разводит - так это у них традиционные ритуальные песни и пляски и есть.  
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Никак не получается.

Совершенно верно. Так я Вас и спросил - почему же Вы аргументируете так, будто получается?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Блоки возникают в случае наличия как минимум двух сил с несовместимыми устремлениями, сравнимых по военному потенциалу.

Вы забыли добавить - несовместимыми устремлениями, достаточно сильными чтобы пойти на риск упомянутых колоссальных потерь и затрат.
Так вот, я продолжаю задавать один и тот же вопрос: где вы видите такие могучие несовместимые устремления?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Вы уверены, что все же не хотите почитать про роль incentives? Дело вовсе не в уровне тестостерона.

А Вы уверены что не хотите подумать?  Cool
О том, как уровень тестостерона связан с силой определенных incentives?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Как Вы думаете, почему евреи с арабами воюют последние 80 лет? Из-за идеологии?

А что, арабо-израильские войны - это что-то крупное? (Я, напоминаю раз Вы забыли на что отвечате, сказал следующее: "после Первой мировой не было ни одной крупной войны...")
 
Ну и, наконец, да: арабо-израильские войны продолжались с такой регулярностью именно потому, что их толкал целый клубок идеологических столкновений. Начиная с сионистской - единственный(!) в современной истории случай захвата территории для создания весьма могущественного государства "с нуля" - и заканчивая идеологически обусловленной поддержкой арабских режимов со стороны СССР. Заметьте - после увядания этой поддержки арабы (в смысле - арабские государства) быстренько прекратили выпендриваться и с тех пор только ритуально погавкивают, чтобы лицо не потерять.
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Ну... То, что Вы говорите о роли идеологии, заставляет меня предположить, что Вы как-то иначе, чем я, оцениваете роль соотношения возможной выгоды и ущерба при планировании войны.

Да, весьма вероятно, что Вы действительно не видите, что жажда выгоды (материальной) - далеко не единственная (и, в определенные периоды, даже не главная) incentive, вызывающая войны, и что идеологические incentives играли определяющую роль в возникновении крупных конфликтов начиная с тех времен, как военные потери стали уверенно превышать потери от экономических неурядиц (а это конец XIXв для развитых стран и конец XXв для почти всех прочих - за исключением epic failed states).
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Фраза "старые формы наступления потеряли эффективность" сама по себе ничего не объясняет, верно? Поскольку ничего не говорит о причинах. Среди них есть как серьезно возросшие потери при наступлении на укрепленные позиции противника - что привело к "позиционному тупику", так и факторы снабжения - даже добившись преимущества, необходимого для прорыва, было невозможно нормально снабжать наступающие войска уже через несколько сотен метров, что приводило к "угасанию" любого наступления.

Ага. Только при чём тут плохое планирование операций, если дело в уровне механизации и моторизации?  
Каким образом планирование операции может помочь провести прорыв, если войскам, вошедшим в этот прорыв для глубокой операции, просто нечем доставлять припасы на такую глубину, пока не будут приведены в рабочее состояние ж/д? Каким образом какое-либо планирование может помочь восстанавливать ж/д со скоростью хотя бы сравнимой со скоростью маневра резервами по уже готовым ж/д?  
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Потеря египетской армии, проигрыш в Испании, полумиллионные потери в России и "таяние" армии в 1813-м, вынудившее Наполеона пойти на перемирие, были весьма опосредованно связаны с Мюратом, Жеромом и т.д. А вот со снабжением были связаны непосредственно.

Ага. Только вот все эти эпизоды никаким образом не определили поражения Наполеона.
Он и после всего этого сохранял настолько крепкие позиции, что пребывал в самом благодушном настроении... пока Мюрат не развалил фронт, и всё не рухнуло.
 
Ещё раз, подробней:
1) Наполеон прекрасно знал, что если он застрянет на Ближнем Востоке, то армия погибнет. Затрял же он не потому что логистика помешала, а потому что штурм не удался. Обычная случайная неудача.
2) Война в Испании продолжалась по причине политической бездарности людей, коих Наполеон туда поставил. Логистика тут сбоку припёка.
3) На жуткие потери в России Наполеон заранее заложился и смирился с ними - именно потому он взял с собой кратный запас людей. Он, однако, рассчитывал добиться победы - взятием столицы. Прогадал - и все жертвы, на кои заранее был согласен, принёс в итоге зря.
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Вам известно о "снарядных кризисах" в России и Британии, об истории с ацетоном в Британии, о регулярных кризисах снабжения немецкой армии?
 
Полагаю, можно это определить и как "тупые были все", но я видел более осторожные формулировки вида "никто всерьез не готовился к подобному".

Ну видите ли, я исходил из Ваших слов. Это Вы сказали "плохое планирование операций". Со всех сторон.
Извините, но "плохое" в применении к "планирование" - это синоним глупости/некомпетентности.
 
Если же дело было, оказывается, не в плохости планирования, а в неизбежном колоссальном росте потребностей армии при невольном переходе к стратегии истощения (из-за полного провала старых методов наступления после установления позиционного фронта), то вообще-то это ровно то, что я и доказывал.
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Боюсь, что Вы не вполне поняли мой аргумент. Я вовсе не утверждал, что ПШ привел к бардаку. Я лишь утверждал, что план был составлен настолько хорошо, что требовал для своей реализации недостижимого уровня микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так.

И в подтверждение этого приводите цитату, {настолько неуместную в данной дискуссии}, что уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше.
 
Вот скажите пожалуйста - каким образом соотносятся  
I. "недостижимый уровень микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так"
и
II. "Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию"
 
Это у Вас что, поворот миллионной армии - это "микроменеджмент в случае, если что-то пошло бы не так", да?
Тот самый, который погубил план Шлиффена?
 
Aw, nuts...
 
Да нихрена бы с планом Шлиффена не случилось, если бы его нормально, в штатном режиме, заранее проапдетили с сохранением его основных принципов. Никакие отдельные "что-то не так" не могли остановить всю операцию - а она и была спланирована так, что отдельные затыки ничего не меняли в общем ходе дел. Скурпулезное планирование было нужно не для того чтобы ничто не могло пойти не так, а для того чтобы вне этих неизбежных "что-то не так" всё прочее шло как можно быстрее и с как мощно меньшим "трением", обеспечивая всё тот же сокрушающий конечный результат невзирая на все отдельные частные сбои и элементы хаоса.
Не нужно всё переделывать, если что-то идёт не так - часть этих "не так" можно просто проигнормировать как неизбежные частные неудачи (не срывающие общего хода операции), а часть - можно всё же исправить, импровизируя (что совершенно не мешает тому, что каждая дивиия имеет заранее прописанные инструкции, ибо инструкции эти можно местами и подкорректировать при необходимости - именно их наличие-то и позволяет такие коррекции, т.к. штабы заняты только коррекцией, а не постоянной полномасштабной импровизацией).
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Я полагаю, в первую очередь американцы озаботятся защитой крупных населенных центров, а флоту придется подождать какое-то время.

Т.е. в то время как американцы прикрыли только крупные населенные центры - Китай уже успел прикрыть всё (включая свои десантные силы) от всего (включая низколетящие стелсы).
О-ши-зеть.
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Вы это к чему?

К Вашему вопросу "Так что все-таки с ракетами?"
(Если Вы бросите манеру напускать туману, то Вам и самому будет значительно проще понимать к чему я что пишу.)
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Довольно просто, учитывая, что у ракет имеется радиус действия.

Неужели? А у ПЛАРБ он тоже имеется?
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
А это к чему?

А это к тому, что спутниковая группировка (пока она действует) обеспечивает наведение для удара (с ПЛАРБ, крылатыми ракетами воздушного базирования, или в-тупую межконтиненталками) в любой точке мирового океана.  
 
on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Электроника.

Это называется "без загадок", да?
 
Ну хорошо, заклинание "cheap electronics" сработало.
Жуткие по стоимости бортовые комплексы для F-35 подешевели, жуткая по стоимости электроника на американских КР УРО подешевела, начинка крылатых ракет вообще стала по цене грязи...
И каким же образом это спасает китуйскую ПРО?
 
Или Вы всё-таки имели в виду что-то другое?  Roll Eyes
« Изменён в : 03/17/12 в 10:32:48 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #16 В: 02/28/12 в 20:15:44 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
И в подтверждение этого приводите цитату, {настолько неуместную в данной дискуссии}, что уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше.

 
Ваш свободный выбор, безусловно. Спасибо за критику.
« Изменён в : 03/17/12 в 10:33:16 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #17 В: 02/28/12 в 20:23:15 »
Цитировать » Править

Roll Eyes
Фраза, создающая впечатление будто это я сделал какой-то выбор, выйдя из дискуссии. В то время как я вообще-то сделал ровно противоположное - продолжал предоставлять аргументацию, в надежде что Вы {встанете на мою точку зрения}.
Ну, надежды обычно не сбываются, да...
« Изменён в : 03/17/12 в 10:31:34 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #18 В: 02/28/12 в 21:53:23 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 20:23:15, serger wrote:
Roll Eyes
Фраза, создающая впечатление будто это я сделал какой-то выбор, выйдя из дискуссии. В то время как я вообще-то сделал ровно противоположное - продолжал предоставлять аргументацию, в надежде что Вы {встанете на мою точку зрения}.
Ну, надежды обычно не сбываются, да...

 
Ну какой же смысл обсуждать что-то с оппонентом, который прибегает к {недолжной аргументации}?
 
Вероятно, даже меньший, чем с человеком, который, не сумев сложить два и два и сделать совершенно очевидные выводы из предоставленных ему цитат, спешит обвинить оппонента в передергивании.
« Изменён в : 03/17/12 в 10:33:54 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #19 В: 02/28/12 в 22:01:08 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 21:53:23, worden wrote:
Ну какой же смысл обсуждать что-то с оппонентом, который прибегает к {недолжной аргументации}?

Да такой же, как и с любым другим оппонентом. Передергивать оппонент может и перстать, если захочет, а меж тем закрыть поднятые вопросы и линии аргументации - полезно и приятно.
 
on 02/28/12 в 21:53:23, worden wrote:
Вероятно, даже меньший, чем с человеком, который, не сумев сложить два и два и сделать совершенно очевидные выводы из предоставленных ему цитат, спешит обвинить оппонента в передергивании.

Ну скажите "Б" - покажите какие "совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат" я не смог сделать.  Smiley
« Изменён в : 03/17/12 в 10:34:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #20 В: 02/28/12 в 23:39:39 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 22:01:08, serger wrote:
Ну скажите "Б" - покажите какие "совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат" я не смог сделать.  Smiley

 
Как насчет того, чтобы уважать чужое время и показать хотя бы то, какие выводы Вы сделать смогли?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #21 В: 02/28/12 в 23:43:19 »
Цитировать » Править

Простите, но мне кажется что я не на семинаре, а Вы не преподаватель.  Roll Eyes
Это дискуссионная площадка. Хотите - защищайте свои утверждения, не хотите - никто вообще Вас отвечать не неволит (уважайте своё время на здоровье).
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #22 В: 02/29/12 в 02:01:28 »
Цитировать » Править

on 02/28/12 в 23:43:19, serger wrote:
Простите, но мне кажется что я не на семинаре, а Вы не преподаватель.

 
Верно. Вы располагаете временем; я же не обязан читать лекцию "с нуля".
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #23 В: 02/29/12 в 09:18:42 »
Цитировать » Править

Лекцию - не обязаны, ну да ведь я её Вас и не запрашиваю, упаси меня боги. Cheesy
 
Я запрашиваю совсем другое, а именно - выполнения правила данного форума об обязательной аргументации своих утверждений, если такая аргументация была запрошена.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #24 В: 03/05/12 в 05:45:29 »
Цитировать » Править

on 02/29/12 в 09:18:42, serger wrote:
Лекцию - не обязаны, ну да ведь я её Вас и не запрашиваю, упаси меня боги. Cheesy
 
Я запрашиваю совсем другое, а именно - выполнения правила данного форума об обязательной аргументации своих утверждений, если такая аргументация была запрошена.

 
Надо полагать, Вы говорите о правиле 2.5. Приведу его текст:
 
"Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа."
 
Данное правило однозначно запрещает демонстративный немотивированный отказ от приведения доказательств. Оно не содержит пояснений того, что считается мотивированным отказом (и является ли тон оппонента вместе с приписыванием им собеседнику мнимых утверждений - т.н. "чучело" - достаточным мотивом). К сожалению, администрация данного форума в настоящее время, по-видимому, не может прояснить этот вопрос.
 
Однако позволю себе обратить Ваше внимание на то, что фраза
 
on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:

И в подтверждение этого приводите цитату, представляющую собой в данной дискуссии такой наглый передёрг, что уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше.

 
не может рассматриваться, как требование аргументации утверждений оппонента, даже если за ней следует
 
on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:

Вот скажите пожалуйста - каким образом соотносятся...
,
 
а означает (если оставить в стороне нарушение правил) эмоциональное выражение своего мнения вместе с заявлением о выходе из дискуссии.
 
Фраза
 
on 02/28/12 в 22:01:08, serger wrote:

Ну скажите "Б" - покажите какие "совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат" я не смог сделать

 
точно так же не является требованием аргументации - она является требованием разъяснений, что в правилах не оговорено.
 
Наконец, следующая формулировка
 
on 02/29/12 в 09:18:42, serger wrote:

Я запрашиваю совсем другое, а именно - выполнения правила данного форума об обязательной аргументации своих утверждений

 
тоже не может меня ни к чему обязывать, поскольку является не требованием аргументации, а требованием выполнения правила, о каковом требовании в правилах ничего не сказано.
 
С другой стороны, мое оригинальное высказывание ("План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску - и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию) основывалось на фактах и соображениях, приведенных в довольно обширной литературе. Пары цитат из популярных книг, имеющихся на русском, для подробной аргументации этого утверждения, конечно, недостаточно - для этого мне требовалось бы привести здесь как минимум соответствующую главу из Мартина ван Кревельда, а лучше - посвященную этому работу Анники Момбауэр. Боюсь, едва ли хоть сколько-либо сообразная со здравым смыслом трактовка данного правила может обязывать меня к этому.
 
Тем не менее, данные цитаты содержат всю информацию, необходимую  для понимания логики, на которой основан мой тезис (предполагая, что читающему их знакома хронология событий на самом общем уровне), поэтому являются аргументами - утверждениями и/или примерами, предназначенными для поддержки тезиса - по определению.
 
Требование же дальнейших разъяснений приведенных аргументов является требованием демонстрации, а не аргументации, и по правилам форума ни к чему не может меня обязывать.
« Изменён в : 03/05/12 в 06:14:23 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #25 В: 03/05/12 в 08:53:08 »
Цитировать » Править

on 03/05/12 в 05:45:29, worden wrote:
а означает (если оставить в стороне нарушение правил) эмоциональное выражение своего мнения вместе с заявлением о выходе из дискуссии.

Вы конечно извините, но это утверждение есть заведомая неправда.
Никакого заявления о выходе там нет. Там - русским по серому - написано что после такой фразы [нормативно] _не знаешь_ продолжать ли дискуссию, т.е. можно продолжать, а можно уже и бросать (за бессмысленностью).
Вот я продолжал. Так что Вы прекрасно и знаете, что я из дискуссии не вышел, а приписали мне этот выход, как я уже говорил выше, вопреки очевидной реальности.
Т.е. грубые передерги продолжаются.
 
А что я правила нарушил (п. о грубых выражениях) - это на меня отвественность налагает, а не с Вас её снимает. Smiley
 
on 03/05/12 в 05:45:29, worden wrote:
точно так же не является требованием аргументации - она является требованием разъяснений, что в правилах не оговорено.

А казуистикой Вы зачем занимаетесь?
 
on 03/05/12 в 05:45:29, worden wrote:
С другой стороны, мое оригинальное высказывание (...) основывалось на фактах и соображениях, приведенных в довольно обширной литературе. Пары цитат из популярных книг, имеющихся на русском, для подробной аргументации этого утверждения, конечно, недостаточно - для этого мне требовалось бы привести здесь как минимум соответствующую главу из Мартина ван Кревельда, а лучше - посвященную этому работу Анники Момбауэр. Боюсь, едва ли хоть сколько-либо сообразная со здравым смыслом трактовка данного правила может обязывать меня к этому.

Т.е. Вы утверждаете, что вывод этот нигде в оотвествующей литературе кратко сформулирован не был (так что Вы не можете его и кратко процитировать из неё), и Вы вывели его из неё самостоятельно - я правильно понял?
 
При этом Вы сами, как мне помнится, назвали свои взгляды на этот вопрос довольно причудливыми. Означает ли это, что и взляды на этот вопрос указанных Вами иследователей Вы тоже признаёте причудливыми? Или же это означает, что их взгляды на этот вопрос - иные, не совпадающие с Вашими?
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #26 В: 03/05/12 в 09:28:34 »
Цитировать » Править

on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:

Вы конечно извините, но это утверждение есть заведомая неправда.
Никакого заявления о выходе там нет. Там - русским по серому - написано что после такой фразы [нормативно] _не знаешь_ продолжать ли дискуссию, т.е. можно продолжать, а можно уже и бросать (за бессмысленностью).

 
Фраза "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше" является фразой типа "даже не знаю, стоит ли тратить время". Отрицание во фразах этого типа переносится в подчиненную кляузу, т.е. истинное значение здесь "знаю, что не стоит тратить время".
 
on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Вот я продолжал. Так что Вы прекрасно и знаете, что я из дискуссии не вышел, а приписали мне этот выход, как я уже говорил выше, вопреки очевидной реальности.

 
Но в полном соответствии с правилами грамматики.
 
on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Т.е. грубые передерги продолжаются.

 
Допускаю, что может иметь место непонимание Вами (или, как вариант, мной) правил русского языка.
 
on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
А что я правила нарушил (п. о грубых выражениях) - это на меня отвественность налагает, а не с Вас её снимает. Smiley

 
Если считать, что это не создает мотив для отказа, безусловно.
 
on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
А казуистикой Вы зачем занимаетесь?

 
"демонстрация - способ доказательства, или логическая связь между аргументом и тезисом, т. е. логическое рассуждение, в процессе которого из аргументов выводится истинность или ложность тезиса"
http://ayp.ru/library/ritorika-osnovy-teorii/5306
 
Вы требуете не аргументов, а рассуждений, посредством которых доказывалась бы истинность моего тезиса на основании аргументов.
 
on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Т.е. Вы утверждаете, что вывод этот нигде в оотвествующей литературе кратко сформулирован не был (так что Вы не можете его и кратко процитировать из неё), и Вы вывели его из неё самостоятельно - я правильно понял?

 
В том, что касается конкретно "Плана Шлиффена" и его предельной уязвимости с точки зрения логистики, Вы можете прочитать мнение Лиддел-Гарта в предисловии к переводу Герхарда Риттера.
 
В том виде, как я сформулировал, это утверждение звучит предельно грубо и упрощенно. Сомневаюсь, что встречал его где-то в схожей формулировке.
 
on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
При этом Вы сами, как мне помнится, назвали свои взгляды на этот вопрос довольно причудливыми. Означает ли это, что и взляды на этот вопрос указанных Вами иследователей Вы тоже признаёте причудливыми? Или же это означает, что их взгляды на этот вопрос - иные, не совпадающие с Вашими?

 
Экстравагантными. Данный подход действительно требует достаточно специфического отношения к этой теме.
« Изменён в : 03/05/12 в 09:39:47 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #27 В: 03/05/12 в 21:06:37 »
Цитировать » Править

on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Фраза "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше" является фразой типа "даже не знаю, стоит ли тратить время". Отрицание во фразах этого типа переносится в подчиненную кляузу, т.е. истинное значение здесь "знаю, что не стоит тратить время".
[...]
Но в полном соответствии с правилами грамматики.
[...]
Допускаю, что может иметь место непонимание Вами (или, как вариант, мной) правил русского языка.

Судя по тому что Вы даже не различаете где грамматика, а где семантика...
Да, безусловно, иметь место непонимание Вами правил русского языка.  
И такого правила как Вы написали - в русском языке нет, никогда не было и быть не могло. (Поскльку себе не доверял - специально справился у мамы - русиста, специалиста по словоупотреблению, диссертация по семасиологии.)
 
on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Если считать, что это не создает мотив для отказа, безусловно.

Если б я понял о ком вообще эта фраза, то может быть и мог бы ответить.
(И вот какой смысл всё время писать фразы в стиле "как хочешь, так и понимай"?..)
 
on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Вы требуете не аргументов, а рассуждений, посредством которых доказывалась бы истинность моего тезиса на основании аргументов.

Во-первых, я вообще ничего не требую. Я запрашиваю.
 
Во-вторых, нет, я запрашиваю именно аргументацию. Будет ли они в виде рассуждений, или в виде перечисления фактов, или ещё в каком виде - мне без-раз-лич-но.
 
on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
В том, что касается конкретно "Плана Шлиффена" и его предельной уязвимости с точки зрения логистики, Вы можете прочитать мнение Лиддел-Гарта в предисловии к переводу Герхарда Риттера.

Вы совершенно правы - мнение Лиддел-Гарта я там прочитать могу.  Smiley
 
Но вот беда - мнение Лиддел-Гарта о логистических проблемах плана Шлиффена никоим образом не совпадает высказанным Вами, но при этом странным образом почти дословно совпадает с высказанным мной (в посте #15 этого треда).
 
on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
В том виде, как я сформулировал, это утверждение звучит предельно грубо и упрощенно. Сомневаюсь, что встречал его где-то в схожей формулировке.

Ясно.  Smiley
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #28 В: 03/05/12 в 22:42:15 »
Цитировать » Править

on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:

Судя по тому что Вы даже не различаете где грамматика, а где семантика...
Да, безусловно, иметь место непонимание Вами правил русского языка.

 
Эта фраза написана с ошибкой. Грамматической.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
И такого правила как Вы написали - в русском языке нет, никогда не было и быть не могло. (Поскльку себе не доверял - специально справился у мамы - русиста, специалиста по словоупотреблению, диссертация по семасиологии.)

 
Мнение специалиста всегда приветствуется.
 
Проверим его на соответствие фактам. Фраза составлена так: "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше". Для того, чтобы доказать, что фраза построена таким образом, что означает "я знаю, что дальше вообще не о чем говорить", можно взять ряд примеров, построенных по тому же принципу, и посмотреть, будет ли подобная замена выполняться во всех случаях.
 
Иными словами, если верно:
"Не знаю, зачем мне это делать" = "Мне незачем это делать" (допускающее также при опр. интонации или смягченных формулировках побочное значение "Зачем мне это делать"?, но только при понижении категоричности утверждения);
 
а также
"Не знаю, зачем я продолжаю этот разговор" = "Незачем продолжать этот разговор" (также "Зачем мне продолжать этот разговор"? - аналогично);
 
а также
"Не понимаю, зачем я связался с этим" = "Я понимаю, что незачем было с этим связываться" (также "Зачем я связался с этим"?)
 
и т.д.,
 
то можно допустить, что фраза "не знаю, о чём тут говорить дальше" означает "дальше не о чём говорить", либо же вопрос "О чём тут дальше говорить?".
 
Однако рассматривается несколько другая фраза, а именно "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше". Очевидно, что слова "уже" и "вообще", как и форма употребления глагола призваны повысить категоричность утверждения, что не позволяет рассматривать его как вопрос.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Если б я понял о ком вообще эта фраза, то может быть и мог бы ответить.

 
В правилах ничего не говорится о том, что может быть мотивом для отказа.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Во-первых, я вообще ничего не требую. Я запрашиваю.

 
Тогда к чему упоминать про правила? Там говорится о требовании предоставить аргументацию.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Во-вторых, нет, я запрашиваю именно аргументацию.

 
Я считаю, что предоставленных аргументов достаточно.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Будет ли они в виде рассуждений, или в виде перечисления фактов, или ещё в каком виде - мне без-раз-лич-но.

 
В таком случае Вы вполне можете начать с приведенных цитат.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Вы совершенно правы - мнение Лиддел-Гарта я там прочитать могу.  Smiley

 
Но, судя по всему, пока не прочитали.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Но вот беда - мнение Лиддел-Гарта о логистических проблемах плана Шлиффена никоим образом не совпадает высказанным Вами, но при этом странным образом почти дословно совпадает с высказанным мной (в посте #15 этого треда).

 
С этим?
 
on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
Никакие отдельные "что-то не так" не могли остановить всю операцию - а она и была спланирована так, что отдельные затыки ничего не меняли в общем ходе дел.

 
Очевидно, кто-то из нас выдает желаемое за действительное.
 
Впрочем, Вы ведь уже писали по поводу возможного объединения Кореи,
 
on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
В этом случае южане будут усиленно отбрыкиваться от объединения, и вероятно - отбрыкаются.

 
после чего сообщили, что мнение Ланькова ("объединение произойдет спонтанно, само собой. И хотя из политических лидеров никто его не хочет, оно все равно случится") - это
 
on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Ровно то, что я и сам сказал чуть ли не дословно, за исключением того, что Ланьков намного выше оценивает националистические мотивы.

 
Так что вполне допускаю, что мнение Лиддел-Гарта действительно почти дословно совпадает с Вашим, учитывая Ваше специфическое понимание формулировки "почти дословно".
 
С другой стороны, дословно Лиддел-Гарт писал следующее:
 
"After the event, Moltke was blamed for the way he exposed his
flank to such a riposte by wheeling inwards before Paris was passed,
contrary to the Schlieffen Plan. But it now becomes clear from
Schlieffen's papers that he himself had come to recognise that his
forces were insufficient for such an extremely wide stretch, and that he
contemplated wheeling inwards north of Paris as Moltke did. Another
charge brought against Moltke is that he spoilt the Plan by allotting
more of the newly raised corps to the left wing than to the right. But
here again we find that Schlieffen had also come to see the need of
strengthening the left wing. In any case the course of events amply
proved that the right wing could not have been made stronger than it
was, nor its strength maintained as the advance continued—because of
the rail demolitions. It is useless to multiply numbers if they cannot be
fed and munitioned."
 
Тогда как Вы писали следующее:
 
on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Это всё давно уже обсосно и обсчитано - план провалился из-за изначально "раздерганных" Мольтке-младшим сил.

 
Лиддел-Гарт писал следующее:
 
"The great scythe-sweep which Schlieffen planned was a manoeuvre
that had been possible in Napoleonic tunes. It would again become
possible in the next generation—when air-power could paralyse the
defending side's attempt to switch its forces, while the development
of mechanised forces greatly accelerated the speed of encircling moves,
and extended their range. But Schlieffen's plan had a very poor
chance of decisive success at the time it was conceived.
"
 
Тогда как Вы писали следующее:
 
on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
Да нихрена бы с планом Шлиффена не случилось, если бы его нормально, в штатном режиме, заранее проапдетили с сохранением его основных принципов.

 
Лиддел-Гарт писал следующее:
 
"Schlieffen failed to take due account of a great difference between the conditions of Napoleonic times and his own—the advent of the railway."
 
Тогда как Вы писали следующее:
 
on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
Если же дело было, оказывается, не в плохости планирования, а в неизбежном колоссальном росте потребностей армии при невольном переходе к стратегии истощения (из-за полного провала старых методов наступления после установления позиционного фронта)

 
(в скобках замечу, что приписывание оппоненту утверждений о "плохости" планирования, вместе с выстраиванием целой теории на этой выдуманной "плохости", способно весьма оживить дискуссию. К сожалению, не в данном случае).
 
С другой стороны, Вы в чем-то правы - мнение Лиддел-Гарта действительно не вполне совпадает с моим. В конце концов, прошло полвека, появились монументальные новые работы на эту тему. Однако в том, что касается логистики, все довольно близко - правда, Лиддел-Гарт несколько более категоричен.
 
on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Ясно.  Smiley

 
Всегда рад помочь.
« Изменён в : 03/05/12 в 22:45:44 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #29 В: 03/05/12 в 23:17:35 »
Цитировать » Править

on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Эта фраза написана с ошибкой. Грамматической.

Это запросто. Smiley
Потому что у меня раскалывается голова, и я копипастил фразы, и вообще по невнимательности могу самые дикие очепятки допускать.
(Эту, кстати, заметил, но уже поленился исправлять.)
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Для того, чтобы доказать, что фраза построена таким образом, что означает "я знаю, что дальше вообще не о чем говорить", можно взять ряд примеров, построенных по тому же принципу, и посмотреть, будет ли подобная замена выполняться во всех случаях.

Взять - можно. Но только откуда ж Вы берете, что там выполняется, а что нет? Smiley
 
(Позвольте угадать ответ. Вы берете то, что Вам кажется, верно?)
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Однако рассматривается несколько другая фраза, а именно "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше". Очевидно, что слова "уже" и "вообще", как и форма употребления глагола призваны повысить категоричность утверждения, что не позволяет рассматривать его как вопрос.

Опять подмена...
 
Слова "уже" и "вообще" в этой фразе подводят ровно к той черте, на коей (как в этой фразе совершенно ясно, прямо, русским по белому сказано) я колеблюсь в том, имеет ли смысл дальше разговаривать.
До того для меня смысл этот был несомненным, на этой черте - стал сомнителным.
 
Ещё вопросы по семантике есть?
Или будете продолжать попытки телепатии в смеси с географическими новостями лингвистического плана?
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
В правилах ничего не говорится о том, что может быть мотивом для отказа.

Совершенно верно - не говорится. Правилам на это чхать. Мне, в общем... ну Вы поняли.
Правила требуют от Вас либо предоставлять аргументацию в ответ на её запрос, либо выйти из дискуссии.
Мотивы выхода или невыхода - Ваше дело.
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Тогда к чему упоминать про правила? Там говорится о требовании предоставить аргументацию.

Правила упоминать к тому, что для них (правил) запрос есть вежливая форма требования.
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Я считаю, что предоставленных аргументов достаточно.

Это что, утончённое издевательство?
В тот период дискуссии, за который я этот запрос выставил, Вы вообще, принципиально и демонстративно, отказались от аргументации. Н в то же время почему-то продолжили какие-то... эмоциональные экзерсисы.
 
До того я на правило это и не ссылался, а лишь приводил контраргументацию.
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Но, судя по всему, пока не прочитали.

Да нет, ошибаетесь - перечитал.
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
С этим?
 
on 28.02.2012 в 18:33:47, serger wrote:
Никакие отдельные "что-то не так" не могли остановить всю операцию - а она и была спланирована так, что отдельные затыки ничего не меняли в общем ходе дел.

Да, с этим.
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
С другой стороны, Лиддел-Гарт дословно писал следующее:
 
"After the event, Moltke was blamed for the way he exposed his
flank to such a riposte[...]"

У Вас опять тот же приём: Вы берете цитату, в коей ни полслова не сказано такого, что бы подтверждало Вашу точку зрения, но почему-то выдаёте её за что-то такое, что Вашу точку зрения поддерживает.
 
Вы говрите о губительности для плана Шлиффена малейших неувязок, а Лиддел-Гарт говорит о ровно обратном: о губительности для него систематического, общего, действующего на всё "плечо" единого "фактора трения", никак ни с какими мелкими неувязками и необходимостью спешного микромеджмента не связанными.
 
И Вы приводите эту цитату как аргумент в свою пользу?
Ну, фантастика!
 
 
Вы привели из Лиддел-Гарта ровно то, о чём я писал Вам в другом месте:
 
"Ага. Только при чём тут плохое планирование операций, если дело в уровне механизации и моторизации?  
Каким образом планирование операции может помочь провести прорыв, если войскам, вошедшим в этот прорыв для глубокой операции, просто нечем доставлять припасы на такую глубину, пока не будут приведены в рабочее состояние ж/д? Каким образом какое-либо планирование может помочь восстанавливать ж/д со скоростью хотя бы сравнимой со скоростью маневра резервами по уже готовым ж/д?"
 
(И да, Лиддел-Гарт может быть сколько угодно не согласен с тем, что обвинения Мльтке-младшего всё равно несправедливы. Увы, но Лиддел-Гарт - теоретик завирального типа, его мнение имеет в основном художественную ценность. Тем не менее, чрезвычайно любопытно следить, как Вы из него пытаетесь выдоить подтверждения своей идеи, а надаивается ровно противоположное.)
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
(в скобках замечу, что приписывание оппоненту утверждений о "плохости" планирования, вместе с выстраиванием целой теории на этой выдуманной "плохости", способно весьма оживить дискуссию. К сожалению, не в данном случае).

Смысл сего пассажа от меня опять ускользает.
О какой теории вообще идёт речь?  
Утверждение о недостаточном уровне (=, кратко, плохость) было у Вас прямым и неоднократным - каким это образом я его Вам приписал?
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
С другой стороны, Вы в чем-то правы - мнение Лиддел-Гарта действительно не вполне совпадает с моим. В конце концов, прошло почти полвека, появились монументальные новые работы на эту тему.

Но процитировать из этих работ кусок, выражающий Вашу точку зрения на этот вопрос, Вы не можете.
Ясно.  Smiley
 
on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Однако в том, что касается логистики, все довольно близко - правда, Лиддел-Гарт несколько более категоричен.

Ну это-то, как показано выше, есть просто откровенная заведомая неправда.  Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.