Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 20:31:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « безъядерный 2020 год »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Альтернативная история
   безъядерный 2020 год
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: безъядерный 2020 год  (Прочитано 4180 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #30 В: 03/06/12 в 00:21:51 »
Цитировать » Править

on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:

Это запросто. Smiley
Потому что у меня раскалывается голова, и я копипастил фразы, и вообще по невнимательности могу самые дикие очепятки допускать.
(Эту, кстати, заметил, но уже поленился исправлять.)

 
Возможно, в этом случае имело бы смысл сделать паузу.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Взять - можно. Но только откуда ж Вы берете, что там выполняется, а что нет? Smiley

 
Е. В. Падучева, "Семантические исследования", стр. 302-308.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
(Позвольте угадать ответ. Вы берете то, что Вам кажется, верно?)

 
Можете угадывать, я не против.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Слова "уже" и "вообще" в этой фразе подводят ровно к той черте, на коей (как в этой фразе совершенно ясно, прямо, русским по белому сказано) я колеблюсь в том, имеет ли смысл дальше разговаривать.
До того для меня смысл этот был несомненным, на этой черте - стал сомнителным.

 
"Риторический вопрос равнозначен _утверждению_ того предложения, которое получится, если вопросительное местоимение заменить на отрицательное (и, разумеется, добавить обязательное в русском языке не к сказуемому).
...
 
При наличии частиц - же, уже, там, тут - эти предложения уже не могут употребляться в функции косвенного вопроса; так, предложение *Я навел справки, какой он там ученый, где модальное там находится в подчиненной позиции, аномально.
 
"Он прибавил в пояснение <...> и что, наконец, почему же не допустить и не извинить в нем человеческого желания хоть чем-нибудь облегчить свою совесть."
 
Ibid.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Ещё вопросы по семантике есть?

 
Ну что Вы.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Или будете продолжать попытки телепатии в смеси с географическими новостями лингвистического плана?

 
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту попыток чтения мыслей.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Совершенно верно - не говорится.

 
Следовательно, я волен трактовать это в свою пользу.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Правилам на это чхать. Мне, в общем... ну Вы поняли.
Правила требуют от Вас либо предоставлять аргументацию в ответ на её запрос, либо выйти из дискуссии.

 
Я приводил текст правила 2.5. Ваше представление о нем не соответствует действительности.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Правила упоминать к тому, что для них (правил) запрос есть вежливая форма требования.

 
В таком случае Вы не можете противопоставлять одно другому, как сделали это ранее.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Это что, утончённое издевательство?
В тот период дискуссии, за который я этот запрос выставил, Вы вообще, принципиально и демонстративно, отказались от аргументации.

 
И это неверно. Я отказался от разъяснения предоставленных аргументов (демонстрации).
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Н в то же время почему-то продолжили какие-то... эмоциональные экзерсисы.

 
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту эмоций.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
У Вас опять тот же приём: Вы берете цитату, в коей ни полслова не сказано такого, что бы подтверждало Вашу точку зрения, но почему-то выдаёте её за что-то такое, что Вашу точку зрения поддерживает.

 
Может быть, Вы (когда голова перестанет раскалываться) возьмете на себя труд перечитать, к чему я вообще упомянул Лиддел-Гарта и в каком контексте? Ключевое слово "логистика".
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Вы говрите о губительности для плана Шлиффена малейших неувязок, а Лиддел-Гарт говорит о ровно обратном: о губительности для него систематического, общего, действующего на всё "плечо" единого "фактора трения", никак ни с какими мелкими неувязками и необходимостью спешного микромеджмента не связанными.

 
И, что характерно, Лиддел-Гарта я приводил не в качестве подтверждения "губительности малейших неувязок", и даже специально это указал.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
И Вы приводите эту цитату как аргумент в свою пользу?
Ну, фантастика!

 
Действительно, фантастика - если понимать под "аргументом в свою пользу" очередное "чучелко".
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Вы привели из Лиддел-Гарта ровно то, о чём я писал Вам в другом месте:
 
"Ага. Только при чём тут плохое планирование операций, если дело в уровне механизации и моторизации?  
Каким образом планирование операции может помочь провести прорыв, если войскам, вошедшим в этот прорыв для глубокой операции, просто нечем доставлять припасы на такую глубину, пока не будут приведены в рабочее состояние ж/д? Каким образом какое-либо планирование может помочь восстанавливать ж/д со скоростью хотя бы сравнимой со скоростью маневра резервами по уже готовым ж/д?"

 
Хотелось бы надеяться, что Вы его все же не читали. У него, хоть и отрывочно, об этом сказано - даже и в процитированных мной отрывках.
 
Хотя у ван Кревельда, конечно, куда более обстоятельно.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
(И да, Лиддел-Гарт может быть сколько угодно не согласен с тем, что обвинения Мльтке-младшего всё равно несправедливы. Увы, но Лиддел-Гарт - теоретик завирального типа, его мнение имеет в основном художественную ценность.

 
А поскольку Ваше мнение "почти дословно" совпадает с его, из этого следует вывод... От которого лучше воздержаться из уважения к оппоненту.
 
Кстати говоря, с этим несогласен не только Лиддел-Гарт, но и Герхард Риттер. Не знаю, обратили ли Вы внимание, но Лиддел-Гарт в общем-то писал предисловие к переводу его исследования.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Тем не менее, чрезвычайно любопытно следить, как Вы из него пытаетесь выдоить подтверждения своей идеи, а надаивается ровно противоположное.)

 
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту вымышленных мотивов.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Смысл сего пассажа от меня опять ускользает.
О какой теории вообще идёт речь?  
Утверждение о недостаточном уровне (=, кратко, плохость) было у Вас прямым и неоднократным - каким это образом я его Вам приписал?

 
Вот только недостаточный - не синоним плохого. К примеру, я мог бы оценивать Ваши знания по данному вопросу как недостаточные - но не "плохие".
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Но процитировать из этих работ кусок, выражающий Вашу точку зрения на этот вопрос, Вы не можете.

 
Или не считаю нужным.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Ясно.  Smiley

 
Я очень рад.
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Ну это-то, как показано выше, есть просто откровенная заведомая неправда.  Smiley

 
Действительно, особенно учитывая, что слов "о логистике" Вы вообще, судя по всему, предпочли не заметить.
« Изменён в : 03/06/12 в 02:47:14 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #31 В: 03/06/12 в 09:42:57 »
Цитировать » Править

on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Возможно, в этом случае имело бы смысл сделать паузу.

Нет, не имело. Потому что очепятки волнуют только тех оппонентов, которые вот как раз такие... что не знаешь имеет с ними вообще смысл разговаривать, или не имеет.
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Е. В. Падучева, "Семантические исследования", стр. 302-308.

О, знакомая книга, как раз из маминой библиотеки и по её теме диссертации.
 
Итак, что же там написано?
Цитирую один из примеров:
 
"Впрочем, в более сложном контексте риторический вопрос становится подчиним: Он прибавил в пояснение <...> и что, наконец, почему же не допустить и не извинить в нем человеческого желания хоть чем-нибудь облегчить свою совесть".
 
Я Вам ровно такой же "более сложный" контекст показал, а Вы теперь ссылаетесь в возражение на работу, где как раз мои слова и подтверждаются?
Замечательно, замечательно. Smiley
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Следовательно, я волен трактовать это в свою пользу.

Да с какой же стати?  Smiley
 
Ещё раз повторяю: правила вообще не касаются мотивов. Они касаются только поведения.
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Я приводил текст правила 2.5. Ваше представление о нем не соответствует действительности.

В каком это месте не соотвествуют?  Shocked
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
В таком случае Вы не можете противопоставлять одно другому, как сделали это ранее.

Могу, разумеется. Потому что я-то противопоставлял не с очки зрения правил, а с точки зрения стилистики.
Слово "требовать" спектром своих значений покрывает и запросы (поэтому правило их тоже касается), но вот основное значение - другое, поэтому я имею полное право поправлять Вас, указывая на то, что я не требовал, а запрашивал.
 
См. фразы типа "я вам не гражданин, а клиент", или "я вам не женщина, а девушка" и т.п.
Противопоставление здесь очень даже и запросто "может быть", хотя противопоставляются категории, одна из коих включает другую.
 
Видите как плохо Вы в семантике разбираетесь - элементарных вещей не понимаете.
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
И это неверно. Я отказался от разъяснения предоставленных аргументов (демонстрации).

Нет, Вы отказались от аргументации.
Потому что аргументы Ваши были опровергнуты, утверждения повисли поэтому неаргументированными, но Вы при этом продолжили дискуссию, демонстративно отказавшись от дальнейшей аргументации.
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту эмоций.

Это может быть и интересно, да только я их не приписывал. Smiley
Прочитайте то, на что отвечали. "Эмоциональные экзерсисы", а не "эмоции".
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Может быть, Вы (когда голова перестанет раскалываться) возьмете на себя труд перечитать, к чему я вообще упомянул Лиддел-Гарта и в каком контексте? Ключевое слово "логистика".

Взял труд. Однако Вы, вероятно, забыли, что это ключевое словом Вы сами же уточнили, начав писать про проблемы микроменеджмента, планирования операций и управления ими в быстро меняющейся обстановке. Да, это тоже логистика. Но Лиддел-Гарт говорит о ровно протвоположном, поэтому Вашим-то словам он никак не поддержка.
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
И, что характерно, Лиддел-Гарта я приводил не в качестве подтверждения "губительности малейших неувязок", и даже специально это указал.

Да?
Но тогда зачем Вы его вообще приводили?
Я ведь спорил именно с утверждением о "губительности малейших неувязок".  Smiley
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Хотелось бы надеяться, что Вы его все же не читали. У него, хоть и отрывочно, об этом сказано - даже и в процитированных мной отрывках.

Совершенно верно - сказано. Ровно то, что написал и я.  Smiley
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
А поскольку Ваше мнение "почти дословно" совпадает с его, из этого следует вывод... От которого лучше воздержаться из уважения к оппоненту.

Нет, что Вы. Просто в этом его мнение вообще совпадает с общепризнанным, тут у него завиральных идей нет.
Завиральные идеи у него появляются там, где он как раз общепринятые мнения начинает опровергать. А это именно те куски, на кои Вы попытались опереться, пытаясь мои формулировки дискредитировать.
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Кстати говоря, с этим несогласен не только Лиддел-Гарт, но и Герхард Риттер. Не знаю, обратили ли Вы внимание, но Лиддел-Гарт в общем-то писал предисловие к переводу его исследования.

Вы конечно протите, но Герхард Риттер, если Вы не заметили, вообще-то специалист по совсем другому периоду, и книгу эту написал скорее в качестве популяризации. Лиддел-Гарт сам об этом говорит.  Smiley
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту вымышленных мотивов.

Плохо квалифицируют, но только у Вас какие-то явные проблемы с пониманием значения слова "мотив".
Я в цитированной Вами строке ни полслова о них ничего не "приписал".  Smiley
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Вот только недостаточный - не синоним плохого. К примеру, я мог бы оценивать Ваши знания по данному вопросу как недостаточные - но не "плохие".

Вообще-то - синоним. Просто слово "плохой" - невежливо и малоупотребляемо в этом контексте. Но означает оно ровно то же самое.
(Проблемы у Вас с семантикой. Большие.)
 
on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Или не считаю нужным.

Как я уже выше отмечал - Ваша мотивация в дискуссии никакого значения не имеет.
Имеет значение только то, что Вы не аргументировали свои утверждения, когда те были оспорены.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #32 В: 03/06/12 в 12:20:36 »
Цитировать » Править

on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:

Нет, не имело. Потому что очепятки волнуют только тех оппонентов, которые вот как раз такие... что не знаешь имеет с ними вообще смысл разговаривать, или не имеет.

 
В этом Вы, возможно, и правы. Только вот к выводу, что мое предложение как-то связано с этой опечаткой, Вы пришли, основываясь на недостаточных данных - в этом случае я стал бы "волноваться" куда раньше - а имелось в виду следующее:
1. С нераскалывающейся головой куда приятнее/разумнее вести дискуссию;
2. Невнимательность, вызванная этим, может приводить не только к опечаткам, но и к неверному пониманию утверждений оппонента.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
О, знакомая книга, как раз из маминой библиотеки и по её теме диссертации.
 
Итак, что же там написано?
Цитирую один из примеров:
 
"Впрочем, в более сложном контексте риторический вопрос становится подчиним: Он прибавил в пояснение <...> и что, наконец, почему же не допустить и не извинить в нем человеческого желания хоть чем-нибудь облегчить свою совесть".
 
Я Вам ровно такой же "более сложный" контекст показал, а Вы теперь ссылаетесь в возражение на работу, где как раз мои слова и подтверждаются?
Замечательно, замечательно. Smiley

 
Давайте посмотрим, в возражение чего я ссылаюсь на Падучеву. Вы задали вопрос:
 
on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Но только откуда ж Вы берете, что там выполняется, а что нет?

 
который я понял так, что Вы подвергаете сомнению утверждение о том, что риторический вопрос равнозначен утверждению того предложения, которое получится, если вопросительное местоимение заменить на отрицательное (и, разумеется, добавить обязательное в русском языке не к сказуемому (см. ряд вышеприведенных примеров)), а также утверждение о том, что "даже" и "вообще" в данном контексте могут лишь добавлять категоричности и, соответственно, указывать на то, что этот вопрос следует понимать именно как риторический.
 
Именно об этом и пишет Падучева. О том же, что в более сложном контексте риторический вопрос становится подчиним - см. пример 7 и пример 8.
 
И кстати, то, что Вы якобы "показали более сложный контекст" - нет, Вы ничего не показали, а без всякого подтверждения и вопреки сказанному у Падучевой привели теорию о том, что "Слова "уже" и "вообще" в этой фразе подводят ровно к той черте..." и т.д. Это на чем-то основано, или Вам так кажется?
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Да с какой же стати?  Smiley

 
С такой, что если в правилах сказано о немотивированном отказе, то неявно предполагается, что мотивированный тоже возможен.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Ещё раз повторяю: правила вообще не касаются мотивов. Они касаются только поведения.

 
См. выше.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
В каком это месте не соотвествуют?  Shocked

 
"Запрещается отвечать отказом" != "оппонент обязан предоставлять аргументацию в ответ на запрос". Ни юридически, ни логически.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Могу, разумеется. Потому что я-то противопоставлял не с очки зрения правил, а с точки зрения стилистики.
Слово "требовать" спектром своих значений покрывает и запросы (поэтому правило их тоже касается), но вот основное значение - другое, поэтому я имею полное право поправлять Вас, указывая на то, что я не требовал, а запрашивал.

 
Прекрасно. Вы запрашивали аргументы в дополнение к уже приведенным, так?
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
См. фразы типа "я вам не гражданин, а клиент", или "я вам не женщина, а девушка" и т.п.
Противопоставление здесь очень даже и запросто "может быть", хотя противопоставляются категории, одна из коих включает другую.
 
Видите как плохо Вы в семантике разбираетесь - элементарных вещей не понимаете.

 
Специально проверил, что говорят правила по поводу высказывания о способностях оппонента.
 
"я не могу сказать: "НН - непрофессионал", или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"."
 
Впрочем, продолжайте, если Вам так удобно.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Нет, Вы отказались от аргументации.

 
Нет, я отказался от демонстрации. Того, что я в действительности хотел сказать вышеприведенными цитатами.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Потому что аргументы Ваши были опровергнуты, утверждения повисли поэтому неаргументированными, но Вы при этом продолжили дискуссию, демонстративно отказавшись от дальнейшей аргументации.

 
Нет, Вы опровергли не мои аргументы (как можно вообще опровергнуть цитаты?), а собственные выводы, которые сделали на недостаточном основании. Именно этим и вызван отказ от демонстрации - какой смысл показывать что-то, когда вместо того, чтобы попросить о разъяснении аргумента, на его основании строят абсурдные выводы, чтобы с энтузиазмом наброситься на созданное "чучелко"?
 
(Пример того, как риторический вопрос, служащий для утверждения отрицания ("какой смысл" = "никакого"), возможен и в сложном контексте).
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Это может быть и интересно, да только я их не приписывал. Smiley
Прочитайте то, на что отвечали. "Эмоциональные экзерсисы", а не "эмоции".

 
Эмоциональные экзерсисы - это проявление эмоций.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Взял труд. Однако Вы, вероятно, забыли, что это ключевое словом Вы сами же уточнили, начав писать про проблемы микроменеджмента, планирования операций и управления ими в быстро меняющейся обстановке.

 
Про логистику я заявлял следующее: "Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки."
 
Лиддел-Гарт же пишет следующее:
 
"The great scythe-sweep which Schlieffen planned was a manoeuvre that had been possible in Napoleonic tunes. It would again become possible in the next generation...",
 
приводя конкретные примеры проблем:
 
"Moreover he did not take adequate account of the effect of demolitions, particularly of rail bridges, as a brake on the supplies needed to maintain his strategic advance."
 
Микроменеджмент и пр. - это не уточнение того, что имеется в виду под логистикой, я недостаточно низкого мнения о Вас для подобных разъяснений. Это пример того, насколько хорошо был составлен план в том, что касалось скорости мобилизации и переброски войск на собственной территории.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Да, это тоже логистика. Но Лиддел-Гарт говорит о ровно протвоположном, поэтому Вашим-то словам он никак не поддержка.

 
Лиддел-Гарт моим словам действительно не поддержка, поскольку я к нему за поддержкой и не прибегал. Я рекомендовал Вам прочитать то, что у него сказано насчет проблем с логистикой, чтобы хоть так понять, на каком уровне Вы владеете темой (если уж цитаты Вам не пригодились, кроме как для набивки "чучелка" и приписывания мне абсурдных выводов).
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Да?
Но тогда зачем Вы его вообще приводили?
Я ведь спорил именно с утверждением о "губительности малейших неувязок".  Smiley

 
Мое первоначальное утверждение состояло из двух частей. "План Шлиффена считался шедевром, потому что..." и "немцы не имели возможности подстроиться под меняющуюся ситуацию".
 
Возможно, Вы не обратили внимания, это независимые друг от друга части. Цитаты были приведены для пояснения того, как это вместе стыкуется.
 
Проблемы с логистикой - это вообще третье утверждение.
 
Давайте попробуем еще раз, тезисно:
 
"Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки."
 
(Быстрое передвижение было задачей практически неразрешимой сложности, требующей огромной работы).
 
"План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску"
 
(И эта работа была проделана - для ж/д сети собственно Германии, в одном-единственном варианте, без каких-либо альтернатив).
 
"и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию."
 
(Но, поскольку другая задача - не просто быстро сосредоточить войска, а еще и управлять этим процессом в зависимости от меняющейся политической ситуации - решена не была, то немцы действовали предельно жестко и негибко).
 
"Мольтке не был бездарностью, которой его принято считать - он просто не был способен к микроменеджменту такого уровня (вряд ли это было вообще возможно), а системы, способной справиться с этой задачей, еще не было"
 
(На мой взгляд, решить эту задачу было в принципе невозможно).
 
"Поэтому любая победа оказывалась в конечном счете бесполезной - чем больше выдвигались вперед войска, тем больше возрастал хаос со снабжением, и соответственно ослабевал контроль над ситуацией, лишая возможности как-то развить успех."
 
(Была и другая задача - в достаточной степени снабжать войска, с учетом возможных неожиданностей. Логистика этого не позволяла).
 
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Совершенно верно - сказано. Ровно то, что написал и я.  Smiley

 
Например?
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Нет, что Вы. Просто в этом его мнение вообще совпадает с общепризнанным, тут у него завиральных идей нет.

 
А общепризнанного мнения по этому вопросу вообще-то нет, если Вы не знали. Оно было в 20-е, когда "ученики Шлиффена" продвигали эту теорию. Сейчас если что-то и является общепризнанным, так это взгляд, что роль Мольтке в провале плана чрезвычайно раздута пропагандистами "стратегического гения и его ничтожного преемника".
 
(Мало того - сейчас нет единого мнения даже о том, можно ли вообще говорить о "Плане Шлиффена").
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Завиральные идеи у него появляются там, где он как раз общепринятые мнения начинает опровергать. А это именно те куски, на кои Вы попытались опереться, пытаясь мои формулировки дискредитировать.

 
Да нет, эти куски с 50-х вообще-то являются общим местом. Простите, я не отвечаю за состояние российской историографии в этом вопросе.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Вы конечно протите, но Герхард Риттер, если Вы не заметили, вообще-то специалист по совсем другому периоду, и книгу эту написал скорее в качестве популяризации. Лиддел-Гарт сам об этом говорит.  Smiley

 
Я не знаю, о чем Лиддел-Гарт, по Вашему мнению, говорит (учитывая то, как Вы его уже читали), но Герхард Риттер вообще-то специалист по внешней политике вильгельминской Германии и основной оппонент Фрица Фишера в 1960-х.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Плохо квалифицируют, но только у Вас какие-то явные проблемы с пониманием значения слова "мотив".

 
Интересно, как квалифицируют правила форума высказывание о способностях оппонента.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Я в цитированной Вами строке ни полслова о них ничего не "приписал".  Smiley

 
"Вы из него пытаетесь выдоить..." - это приписывание оппоненту мотива. Вымышленного.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Вообще-то - синоним. Просто слово "плохой" - невежливо и малоупотребляемо в этом контексте. Но означает оно ровно то же самое.

 
Если бы между этими словами не было разницы, Вы бы не использовали слово "плохой" вместо "недостаточный", тем более столько раз.
 
Потому что "недостаточный" может означать в том числе и "большего в имеющихся условиях достигнуть было нельзя, а достигнутого не хватило для успеха", что явно не является синонимом слова "плохой".
 
Впрочем, я сомневаюсь, что взрослому разумному человеку, не желающему намеренно завести дискуссию в тупик, могут требоваться подобные разъяснения.
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
(Проблемы у Вас с семантикой. Большие.)

 
"нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"."
 
on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Как я уже выше отмечал - Ваша мотивация в дискуссии никакого значения не имеет.
Имеет значение только то, что Вы не аргументировали свои утверждения, когда те были оспорены.

 
Попробуйте оспаривать мои утверждения, а не собственные выводы из них. Пока Вы этого не делали.
« Изменён в : 03/06/12 в 12:42:36 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #33 В: 03/08/12 в 01:57:40 »
Цитировать » Править

on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
В этом Вы, возможно, и правы. Только вот к выводу, что мое предложение как-то связано с этой опечаткой, Вы пришли, основываясь на недостаточных данных - в этом случае я стал бы "волноваться" куда раньше - а имелось в виду следующее:
1. С нераскалывающейся головой куда приятнее/разумнее вести дискуссию;
2. Невнимательность, вызванная этим, может приводить не только к опечаткам, но и к неверному пониманию утверждений оппонента.

1) Вы сделали слишком много лишних выводов.  
Видите ли, во-первых - голова у меня в той или иной степени болит почти постоянно, и во-вторых - я от этого становлюсь не невнимательней вообще, а просто злее, что приводит к предельной (для меня) концентрации внимания (иными словами - я перестаю обращать внимание на всё, кроме смысла того, чем в данный момент занят; растёт число очепяток, отдавленных по небрежению к чужим чувствам хвостов, разбитых блюдец и прочая, но вот смысл реплик в дискуссии как раз воспринимается острее всего именно при сильной головной боли - напротив, в остальное время восприятие явственно затуманивается и "раздисциплинируется").  
На этом предлагаю прекратить обсуждение моих медицинских проблем, как не имеющих ни малейшего отношения к теме.
 
2) Если уж Вы предлагали мне сделать паузу не из-за очепятки, то не следовало делать это предложение в ветви дискуссии, обсуждающей эту очепятку. Видите ли, даже и здоровые люди следят за логикой (причинно-следственными всязями) диалога по веткам обсуждения, а уж для меня это вообще единственный доступный способ - перескакивать между параллельными ветками я практически не могу. И поскольку это лишает меня лишь одного из методов жульничества (ознательного или несознательного), то я это не буду даже пытаться исправлять.
На этом предлагаю и логико-методологическое отступление также считать закрытым.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
который я понял так, что Вы подвергаете сомнению утверждение о том, что риторический вопрос равнозначен утверждению

Вы поняли меня совершенно правильно. А вот Падучеву - сомневаюсь.
 
Видите ли, Падучева пишет о том, что риторический вопрос может быть неподчинимым.
Но она же говорит и о том, что в более сложном контексте подчинимость может и сохраняться.
Т.е. само по себе наличие во фразе этих усилителей ничего не означает - оно играет только в том случае, если фраза простая. В ином случае нужно смотреть на контекст.
(Да, на всякий случай замечу, что это вообще любимый ответ грамотных филологов на вопросы типа "что должна значить такая-то фраза?" Мама меня этим ответом в своё время просто регулярно приводила в отчаяние - пока я сам не понял.)
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
И кстати, то, что Вы якобы "показали более сложный контекст" - нет, Вы ничего не показали, а без всякого подтверждения и вопреки сказанному у Падучевой привели теорию о том, что "Слова "уже" и "вообще" в этой фразе подводят ровно к той черте..." и т.д. Это на чем-то основано, или Вам так кажется?

По Вашим словам можно предположить, что Вы просто изначально ничего не поняли...
Видите ли, я привёл не теорию, я привёл единичный факт. Вот этот рассматриваемый акт речи имел вот такой смысл. Это никак не теория, это простое утверждение.
 
Иллюстрация.
Если я скажу "не могу, щас со стула упаду", то это может быть ироническим преувеличением (вполне нормативно), а может означать что я очень физически устал (тоже вполне нормативно).
И если я Вам скажу, что в такой моей фразе значение было первой или второе, то это будет никакая не теория - это будет просто уведомление о том, что в данном случае значение было таким-то.
 
Так вот, я Вам ещё раз сообщаю: в обсуждаемой моей фразе не было и не могло быть никакого выхода из дискусии. Потому что контекст указывает, что смысл фразы - совершенно прямой.  
В этом сообщении нет ровно никакой заявки на теорию. По теории эта фраза не получает однозначного смысла - смысл в ней задаётся сложным контекстом, а не ей самой по себе. А вот контекст тут (не грамматический, а уже сугубо семантический, хотя возможно что и грамматически это можно доказать, но только боюсь что до этого структуралистика пока не доползла) даёт ей вот такой-то смысл.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
С такой, что если в правилах сказано о немотивированном отказе, то неявно предполагается, что мотивированный тоже возможен.

А, очередной семантический фейл.  Smiley
 
Видите ли, в правилах "немотивированный" - означает не "не имеющий мотива", а "не имеющий высказанного и валидного мотива".
(Это также задаётся контекстом: иначе такое правило не имело бы ни малейшего смысла, т.к. любой пользователь мог бы сослаться на наличие у него мотива, и следовательно - мотивированность отказа.)
 
Так вот, на тот момент, когда я на это правило ссылалася - у Вас валидого мотива не было высказано и близко.
Собственно, у Вас вообще на тот момент в качестве мотива была высказана лишь совершенно фантастичекая идея о том, что я якобы вышел из дискусси - фантастическая не только потому, что основана была на вырывании куска реплики с мясом из контекста, но езё и потому, что грубо противоречила остальному содержанию поста, на который Вы этим отвечали (ибо в этом посте я после фразы, кою Вы из контекста указанным образом вырвали, спокойно себе продолжал дискуссию - так что никаким образом не могло получиться так, что я из неё вышел).
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
"Запрещается отвечать отказом" != "оппонент обязан предоставлять аргументацию в ответ на запрос". Ни юридически, ни логически.

А я противоположного и не утверждал, и для моих утвержденний это противополжное было и не нужно. Smiley
Не заметили второй выход, да? Напоминаю ещё раз: у Вас есть выбор между выходом из дискуссии и её аргументированным продолжением, а не только вариант аргументированного продолжения.  
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Прекрасно. Вы запрашивали аргументы в дополнение к уже приведенным, так?

Я запрашивал аргументы к Вашим утверждениям, не имевшим ещё на тот момент (и частью не имеющим их и сейчас) никакой подтверждающей их аргументации.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Специально проверил, что говорят правила по поводу высказывания о способностях оппонента.
 
"я не могу сказать: "НН - непрофессионал", или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"."
 
Впрочем, продолжайте, если Вам так удобно."

Ну что Вы, я могу и переформулировать:  
Видите, насколько грубые и элементарные ошибки в области семантики содержат Ваши высказывания, как уже случается не в первый раз?
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Нет, я отказался от демонстрации. Того, что я в действительности хотел сказать вышеприведенными цитатами.

А я и не запрашивал демонстрацию. Smiley
Я запрашивал именно аргументацию.  
Вы сделали утверждение: что я не смог сделать какие-т там "совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат".
На это утверждение я ответил запросм аргументации.
Покажите, будьте добры, что я не смог сделать совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат. Smiley
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Нет, Вы опровергли не мои аргументы (как можно вообще опровергнуть цитаты?), а собственные выводы, которые сделали на недостаточном основании. Именно этим и вызван отказ от демонстрации - какой смысл показывать что-то, когда вместо того, чтобы попросить о разъяснении аргумента, на его основании строят абсурдные выводы, чтобы с энтузиазмом наброситься на созданное "чучелко"?

Ну что ж, Вы всегда можете выйти из дискуссии. Smiley
 
Но пока-что Вы этого не делаете, поэтому мне совершенно всё равно видите ли Вы в это смысл (Ваши мотивы мне безразличны), и я продолжаю лишь запрашивать аргументацию высказанных Вами утверждений.
 
А имено, а вданном случае: покажите, будьте добры, что я опроверг не Ваши аргументы, а а собственные выводы.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
(Пример того, как риторический вопрос, служащий для утверждения отрицания ("какой смысл" = "никакого"), возможен и в сложном контексте).

Если б Вы сразу так и сказали, что он возможен и в сложном контексте, то Вам было бы легче и самому понять, что существует и противоположная возможность. Smiley
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Эмоциональные экзерсисы - это проявление эмоций.

Совершенно необязательно. Это может быть и их имитация - и эта фраза едва ли не чаще используется именно в этом значении.
Т.е. она сама по себе ничего об эмоциях (оппонента) не говорит - она говорит лишь о том, что его высказывания имеют форму выражения эмоций.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Микроменеджмент и пр. - это не уточнение того, что имеется в виду под логистикой, я недостаточно низкого мнения о Вас для подобных разъяснений. Это пример того, насколько хорошо был составлен план в том, что касалось скорости мобилизации и переброски войск на собственной территории.

Цитирую Вас:
"Я лишь утверждал, что план был составлен настолько хорошо, что требовал для своей реализации недостижимого уровня микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так."
 
Ещё раз повторяю, что я эту Вашу концепцию оспорил, и Вы в ответ на это привели Лиддел-Гарта, который как раз о микроменеджменте ("в случае, если что-то пошло бы не так") ровно ничего не пишет, а пишет едва ли не о противоположных вещах.
 
(Что же касается недостижимости такого уровня микроменеджмента, то это само по себе крайне экстравагантное суждение. Для одного человека такой уровень действительно был бы, пожалуй, недостижим, но для сколько-нибудь толкового штаба? С какой стати?)
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Лиддел-Гарт моим словам действительно не поддержка, поскольку я к нему за поддержкой и не прибегал.

Т.е. Ваши утверждения таки остались без малейшего подтверждения.
Ясно.  Smiley
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Например?

Зацикливаете обсуждение? Smiley
Цитату-пример я привёл в этой же ветке обсуждения двумя постами выше.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
А общепризнанного мнения по этому вопросу вообще-то нет, если Вы не знали. Оно было в 20-е, когда "ученики Шлиффена" продвигали эту теорию. Сейчас если что-то и является общепризнанным, так это взгляд, что роль Мольтке в провале плана чрезвычайно раздута пропагандистами "стратегического гения и его ничтожного преемника".
 
(Мало того - сейчас нет единого мнения даже о том, можно ли вообще говорить о "Плане Шлиффена").

Так и я на Мольтке не в такой степени вину возлагаю, как "ученики Шлиффена".  Smiley
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Да нет, эти куски с 50-х вообще-то являются общим местом. Простите, я не отвечаю за состояние российской историографии в этом вопросе.

Ну что ж, это я могу допутстить.
Если уж у Вас была такая цель (выяснить мою степень знакомства с западной историографией по поводу плана Шлиффена), то можете записать результаты. Поздравляю с великим достижением.  Smiley
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Я не знаю, о чем Лиддел-Гарт, по Вашему мнению, говорит (учитывая то, как Вы его уже читали), но Герхард Риттер вообще-то специалист по внешней политике вильгельминской Германии

Удивительно. А в вики так замечательно ясно сказано, что по истории Германии в позднее Средневековье и раннее Новое время.
И библиография приведена. Соответствующая.
 
Остаётся только полагать, что кто-то не спутал деятельность научную с общественной.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
"Вы из него пытаетесь выдоить..." - это приписывание оппоненту мотива. Вымышленного.

Нет, "Вы из него пытаетесь выдоить..." - это описание логики обсуждения. С описанием мотивоф оно только по форме совпадает, т.к. точная конструкция была бы чрезмерно громоздкой.
Для примера, аналогично пишут "эволюция отбирает жизнеспособных" - и это не приписывание эволюции мотивов, а просто сжатое описание логки событий. Правильно было бы сказать "эволюция происходит так, будто отбирает жизнеспособных", но так никто практически не говорит, потому что это неудобоваримая конструкция.
Точно так же и я, когда говорю о ходе обсуждения, делаю такие сокращения, и хотя сугубо формально это нарушение правил, но оно именно сугубо формальное. Я не имею в виду в таких случаях намерения - я имею в виду то, что вышло в логику текста (разумеется - насколько я её смог понять; вот в данном случае я исходил из презумпции открытости-и-прямоты в дискуссии - и прогадал, оказалось что вместо обсуждения темы Вы что-то там изощрённо-многоходовым методом проверяли у меня в знаниях, а вовсе не дискуссию вели).
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Если бы между этими словами не было разницы, Вы бы не использовали слово "плохой" вместо "недостаточный", тем более столько раз.

Вот где Вы нафантазировали утверждение "нет разницы", а?  Smiley
Разница есть. Слово "плохое" короче, чем фраза "недостаточного уровня". Ну и невежливей, как я уже сказал (так что Ваша фраза "Если бы между этими словами не было разницы" есть в любом случае прписывание оппоненту утверждения, коего он заведомо не делал, т.к. делал ровно в этой обсуждаемой фразе едва ли не противоположное и уж во всяком случае противоречащее приписываемому утверждение).
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Потому что "недостаточный" может означать в том числе и "большего в имеющихся условиях достигнуть было нельзя, а достигнутого не хватило для успеха", что явно не является синонимом слова "плохой".

Казустику разводите?  Smiley
Если планирование операций было на высоком уровне, но этого всё равно не хватило, то при обсуждении причин провала уровень планирования не называется вообще. А не утверждается, что этот уровень был недостаточным.
 
Контекст, контекст, контекст. Ваши тексты отвратительны с точки зрения удержания контекста.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Впрочем, я сомневаюсь, что взрослому разумному человеку, не желающему намеренно завести дискуссию в тупик, могут требоваться подобные разъяснения.

Cheesy
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
"нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"."

Расставим умолчания:
Проблемы у Вас [в этом тексте] с семантикой. Большие.
 
on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Попробуйте оспаривать мои утверждения, а не собственные выводы из них. Пока Вы этого не делали.

Это заведомо неверно.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #34 В: 03/09/12 в 03:47:15 »
Цитировать » Править

on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
Удивительно. А в вики так замечательно ясно сказано, что по истории Германии в позднее Средневековье и раннее Новое время.
И библиография приведена. Соответствующая.

 
books.google.com/books?id=NOJWAAAAMAAJ
books.google.com/books?id=cT3HYgEACAAJ
books.google.com/books?id=L-cmAQAAMAAJ
books.google.com/books?id=oM9WAAAAMAAJ
books.google.com/books?id=ajq7AAAAIAAJ
books.google.com/books?id=jo4UAQAAIAAJ
books.google.com/books?id=wze7AAAAIAAJ
books.google.com/books?id=0KEfAAAAMAAJ&qQ6AEwBDgK
books.google.com/books?id=JyPktgAACAAJ
 
on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
Вы поняли меня совершенно правильно. А вот Падучеву - сомневаюсь.  
 
Видите ли, Падучева пишет о том, что риторический вопрос может быть неподчинимым.  
Но она же говорит и о том, что в более сложном контексте подчинимость может и сохраняться.

 
И даже приводит подобный пример, который я специально перепечатал.
 
И на него приведенное ей правило распространяется.
 
on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
Т.е. само по себе наличие во фразе этих усилителей ничего не означает - оно играет только в том случае, если фраза простая. В ином случае нужно смотреть на контекст.

 
Почему-то Падучева ничего подобного не пишет.
 
Впрочем, на вопрос "Но только откуда ж Вы берете, что там выполняется, а что нет?" я уже ответил.
 
Ваше оригинальное мнение про то, что "наличие усилителей само по себе ничего не означает" вряд ли может быть сочтено аргументом, существенно более убедительным, чем "мне так кажется".
 
Поэтому можно считать вполне доказанным то, что подобная формулировка означает отрицание.
 
on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
Нет, "Вы из него пытаетесь выдоить..." - это описание логики обсуждения. С описанием мотивоф оно только по форме совпадает, т.к. точная конструкция была бы чрезмерно громоздкой.

 
"Пытаетесь выдоить" предполагает наличие определенной цели. Это чтение мыслей оппонента.
 
Впрочем, я думаю, на этом можно поставить точку. Неинтересно вести дискуссию с оппонентом, триумфально отсылающим к википедии (в которой, кстати, одна из приведенных работ есть - т.е., еще и невнимательно ее читающим), и не дающего себе труд хотя бы посмотреть полную библиографию упомянутого автора.
« Изменён в : 03/09/12 в 04:06:50 пользователем: worden » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #35 В: 03/09/12 в 10:29:08 »
Цитировать » Править

on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
И даже приводит подобный пример, который я специально перепечатал.
 
И на него приведенное ей правило распространяется.

Какое это правило?  
 
on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
Почему-то Падучева ничего подобного не пишет.

Я привёл выше её слова, в которых она это пишет. Поэтому Вам. мне кажется, стоит прекратить писать заведомую неправду.
 
on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
"Пытаетесь выдоить" предполагает наличие определенной цели. Это чтение мыслей оппонента.

Я уже ответил на это.
 
on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
Впрочем, я думаю, на этом можно поставить точку. Неинтересно вести дискуссию с оппонентом, триумфально отсылающим к википедии (в которой, кстати, одна из приведенных работ есть - т.е., еще и невнимательно ее читающим), и не дающего себе труд хотя бы посмотреть полную библиографию упомянутого автора.

Вообще-то смотрел - и книгу эту видел.
Но, видите ли, наличие книги не означает, что автор был специалистом по этому вопросу.
Некоторые пишут и о том, в чём не специалисты.  Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: безъядерный 2020 год
« Ответить #36 В: 03/17/12 в 10:43:02 »
Цитировать » Править

Поскольку администрация в моем лице явилась к шапочному разбору, она приносит извинения.
 
Многоуважаемый Сергейр, Вы получаете предупреждение.  При повторении Вам придется вести дискуссию в ином месте.
 
С уважением,
Антрекот, при исполнении.
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.