 Автор |
Тема: Япония и христиане (Прочитано 11075 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Вопрос специалистам. По каким причинам в Японии преследовали христиан? И какие формы принимали эти преследования?
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Почему... Самая распространенная точка зрения - что власти почувствовали угрозу колонизации. Другая - что свои могут обьединиться под знаменами нового Бога и восстать против властей. Восстание в Симабаре (1637) подтверждает это - почти все они были христианами. Впрочем, причиной восстания были жестокие налоги на фермеров (до 80% урожая). А может, лидеры боялись, что христианство так или иначе может помешать процессу обьединения страны. Однако, внятного ответа толком нет (или я его не знаю).
Как именно боролись... например, прослышав про христианский ад, варили христиан живьем в кипящих серных ключах (они до сих пор называются Hell Springs). Зачинщиков жгли (26 человек в Нагасаки в 1597) или распинали. Крестьян наряжали в сноп соломы и поджигали....
Начал это еще Тойотоми Хидееси - сразу после захвата власти на Кюсю; Токугава после него сперва относился к христианам терпимо, но после 1612 года изменил политику. В 1614 году выходит повсеместный запрет на христианство. В 1622 в Нагасаки снова экзекуция (51 христианин), через 2 года полсотни христиан сгорает заживо на кораблях, которые японцы не пустили в гавани, с 1629 года все население проверяют на вшивость, заставляя наступать на икону и доносить на соседей. Массовые казни миссионеров и новоиспеченных христиан, новые указы... и так вплоть до 1639 года, когда страна была закрыта для иностранцев, и для своих граждан, которые на тот момент оказались за рубежом.
Анчан.
|
| « Изменён в : 11/25/03 в 19:45:56 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Причем среди обезглавленных и даже распятых немало детей, порой совсем маленьких. Я не так давно собирала список (только по святцам, так что на полноту не претендует), - раз интересно, повторяю сюда:
Из японских первомучеников(1597):
Антоний, тринадцать лет
Людовик Ибараки, двенадцать или тринадцать лет
Томас Козаки, пятнадцать лет
Яков Гуэнгоро, два года, +1620
Из японских мучеников 1622 года:
Петр Санга, три года
Игнатий Хорхес, четыре или пять лет
Иоанн и Петр Корай, четырнадцати и трех лет соответственно
Доминик Нагата, шестнадцать лет
Петр Нагаичи, семь лет
Антоний Вом, два года
Михаил Ямичи, пять лет
Франциск Такеа, двенадцать лет
Петр Ксикиемон, семь лет
Андрей и Франциск Чакичи, восьми и четырех лет соответственно
Людовик Наиссен, семь лет, +1626
В той де Японии, 1628 год:
Доминик и Франциск Нифаки, два года и пять лет соответственно, обезглавлены на глазах отца
Доминик, Михаил, Томас и Павел Томаки, шестнадцать, тринадцать, десять и семь соответственно, аналогичная история
Лаврентий Ямада, трех лет
|
| « Изменён в : 11/25/03 в 23:00:57 пользователем: Melamori » |
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 11/25/03 в 19:43:25, Anchan wrote:
| Почему... Самая распространенная точка зрения - что власти почувствовали угрозу колонизации. |
|
Так. Вопрос: что знали в Японии об обращении христиан с иноверцами, например, в Америке, да и в самой Европе? Если у японцев была достоверная информация насчёт массовых убийств, сожжений, разрушения языческих храмов и т.п. истинно христианского  поведения христиан везде, где им не противостояла эффективная армия. _Если_ японцы знали, что ждёт язычников в случае захвата власти в стране или просто широкого распространения христианства - то опасения властей были более чем оправданы. В отличие от их мер. Но насколько я знаю, в Японии тогда принимали _только_ такие меры.
Quote:
| Как именно боролись... например, прослышав про христианский ад, варили христиан живьем в кипящих серных ключах (они до сих пор называются Hell Springs). |
|
Ага. Между прочим, это самая естественная реакция нормально языческого варвара на выкрики типа "Я полюбуюсь на твои вечные муки в аду!"
Несмотря на всё это, мне отчего-то кажется, что японских христиан преследовали скорее за хорошее, чем за плохое. Например, за их протест против феодальных бесчинств. Социальный протест часто стаёт под знамёна веры.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
А насчет нормальной реации - лучше всего у Акутагавы описано ( у него много рассказов о преследовании христиан). Особенно в том рассказе, когда верующая девушка,
героически выдержав пытки, отрекается на костре. Потому что с костра видно кладбище, и она понимает, что ее умерщие родители -язычники в рай никогда не попадут. А она, как японка, предать родителей не может.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Лапочка:
"...Hideyoshi felt he could make an example of the Franciscans as a warning to the Spaniards, whose aggressive intentions had been laid bare by one or more of the San Felipe officers. In a letter to the Governor of Manila, a reply to the latter's request for the return of the confiscated cargo, he was explicit on this point. He said the executions were carried out "Because I learned that the promulgation of this religion was a part of the scheme of your country to conquer other nations'."
Это Тойотоми Хидееси. Уж если он был в курсе, то Токугава - и подавно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Добравшись до этого пункта.
Вкратце. Иезуиты появились в Японии в 16 веке. Поначалу не очень преуспели - местное население на фоне буддизма не очень понимало даже саму концепцию спасения. Но - Jesuits being Jesuits - подналегли на язык, изучили местные обычаи, начали обращать людей рангом повыше... и тут им страшно повезло - они налетели на Нобунагу. А он, во-первых, искал способы ослабить в стране влияние буддизма - и заморская вера для того подходила, как нельзя лучше, а во-вторых, ему просто понравился Валиньяно (надо сказать, взаимно). Иезуиты получили право проповедовать по всей стране, Нобунага подарил им землю в Киото и выделил ежегодную дотацию. А что до его отношений с Валиньяно, то известен эпизод, когда Нобунага подарил тому набор ширм с видами замка Азучи, работы Кано Эйтоку, при том, что ему было известно, что на эти ширмы заглядывается император.
После гибели Нобунаги иезуиты перенесли основную миссию в Осаку. Тоетоми Хидееси был традиционалистом и занимался более консолидацией, чем захватом, поэтому он иезуитов не поощрял - но и не трогал. Позиции ордена были очень неплохи, им удалось оседлать торговлю с Китаем. Торговали они честно, все три стороны были довольны. Кюсю уже был почти насквозь христианским. Нагасаки - христианским городом.
Но тут пришел Мерфи и все испортил. Мерфи в данном случае принял образ братских орденов святого Франциска и Доминика, также ринувшихся на новые территории и кинувшихся в воду, не зная броду. Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют. Хидееси пришел в ярость, приказал новоприбывшим в 20 дней покинуть страну. Он также приказал снести церкви в Киото и Осаке. Но торговля-то есть торговля... поэтому эта история так снесенными церквями и кончилась.
А в 1593 францисканцы вернулись снова - в качестве полупосольства со свежезавоеванных Филиппин. И все пошло как было. Хидееси был занят корейскими делами, но есть вещи, которые совершенно невозможно не заметить. В 1596 у берегов Тоса потерпел крушение испанский галеон "Сан-Фелипе". Хидееси конфисковал груз. Испанский капитан, который не привык, чтобы с ним так обращались вшивые туземцы, принялся обьяснять, кто тут главный. И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров. Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать...
Реакцию японцев вы можете себе представить. Францисканцы и доминиканцы были изгнаны из страны. 26 задержавшихся священников казнили. Проповедь христианства была запрещена. А через год Хидееси умер - и все пошло как раньше.
Дальше - см. тред о средневековой Японии - черт принес к японским берегам голландское судно "Лифде" с английским навигатором. Иеясу Токугава познакомился уже не со слухами, а с подробным рассказом о том, что такое конкиста и с чем ее не нужно есть - и был сильно и неприятно впечатлен. После того, как Токугава взял власть, проповедь христианства была сначала ограничена, потом запрещена уже всерьез, количество священников в стране ограничено горсткой, христианам-японцам было приказано сменить веру, неподчинившихся обложили дополнительным налогом. Но при этом в Японии сохранялись целые христианские области, которые, конечно, режим не радовали, но и как бы повода взяться за них не было.
А потом к власти пришел этот параноик Иэмицу. Все торговцы-католики были изгнаны из страны. Жителям Японии было запрещено иметь прямые контакты с иноземцами. Всем японцам, жившим за границей (а таких было очень много, японских солдат ценили как наемников, японские торговцы вели дела по всей Юго-Восточной Азии), было под страхом смерти запрещено возвращаться. "Охота на священников" началась еще при Иэясу и стала системными при Хидетаде, но Иэмицу полностью перенес вес на прихожан. Вот тогда и пошли в ход проверки с топтанием креста и очень нехорошей смертью за отказ.
Был _уничтожен_ японский флот, к тому времени довольно приличный. Все суда, грузоподъемностью более 2,500 бушелей риса были сожжены. Налог на христиан увеличили в 5 или 6 раз, если не ошибаюсь. И зимой 1637 года рвануло христианское восстание в Симабара. Вот после того, как это восстание разгромили, Иэмицу буквально закрыл страну и приказал всем своим подданым сменить веру под страхом смерти.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Quote:
| Францисканцы и доминиканцы были изгнаны из страны. 26 задержавшихся священников казнили. Проповедь христианства была запрещена. А через год Хидееси умер - и все пошло как раньше. |
|
Это, получается, и есть те самые первомученики Нагасаки? 1597 год? Тогда не сходится, Антрекот: там из 26 человек - 17 мирян.
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Меламори, роюсь в том, что есть. У меня повсюду - священники и lay brothers из обращенных. Но может я что-то путаю...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Ага. То есть приехали в Японию, обосновались там с разрешения японцев и тут же объявили войну этим "идолопоклонникам". Учитывая, что в то самое время в Америке католики проводили практически геноцид против "идолопоклонников", изгнание из страны этих преступных орденов есть мера естественная и правильная. И учитывая неодобряемую мною, но разделяемую католиками тенденцию оправдывать жестокости прошлого "низкой планкой", я не вижу, на что католики тут могут жаловаться. Ведь Япония была не только средневековой страной с весьма низкой планкой, но и языческим Вавилоном. А что весьма и весьма многие католики думают о ценности жизни и свободы вавилонян, ясно и из истории, и в наши дни вот из этой цитаты:
Я не хочу, чтобы Вавилон загадил этот мир. И я не могу отвечать на слово словом. Когда-то я думала, что это у меня получается хорошо, теперь вижу, что плохо. Вы умнее, вы обштопали меня по всем пунктам. Я ничего не могу возразить. И я думаю - Монфор, и Навин, наверное, чувстовали то же самое, бедняги. Слава Богу, что у них были мечи и что они мало думали о собственной чистоте и о том, как они будут "выглядеть" и по каким меркам. Ильин молодец - если нельзя сделать дело, оставшись чистеньким - значит, его нужно сделать, замаравшись. (с) Кагеро, католик ( http://www.webboard.ru/mes.php?id=8166066&fs=20&ord=0&lst=&board=26544&arhv= )
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А в Японии тогда были ещё какие-то христиане, кроме католиков?
Ещё вопрос:
А в 1593 францисканцы вернулись снова - в качестве полупосольства со свежезавоеванных Филиппин. И все пошло как было. Хидееси был занят корейскими делами, но есть вещи, которые совершенно невозможно не заметить. В 1596 у берегов Тоса потерпел крушение испанский галеон "Сан-Фелипе". Хидееси конфисковал груз. Испанский капитан, который не привык, чтобы с ним так обращались вшивые туземцы, принялся обьяснять, кто тут главный. И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров. Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать...
Я не врубилась. Этот галеон как, из Америки шёл или это они уже в самой Японии ухитрились наубивать да награбить? Вообще, сколько людей эти миссионеры и их последователи успели убить и ограбить в Японии перед тем, как их оттуда вышвырнули? Как именно они "преследовали" буддистов? Костры и дыбы уже применяли или ещё не смели?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
... нет, но я что думала? Я наивно думала, что японские христиане благодаря исполнению заповедей вели себя более прилично, чем местные феодалы, что они, может, распространяли гуманные идеи о необходимости лучшего обращения с крестьянами, и что их за это убили. Это было бы похоже на японских феодалов. Но какие там заповеди, какой там гуманизм... "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют." И всё... А некоторые ещё думают, что я слишком плохого мнения о католической церкви. Я о ней явно слишком хорошего мнения. Иначе ожидала бы такого.
________________________
|
| « Изменён в : 12/03/03 в 06:13:46 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
По пунктам.
1. Галион шел из Манилы по торговым делам. Никого не грабил. Хидееси конфисковал груз по японскому береговому закону.
2. В Японии кроме католиков успели завестить протестанты - но немного. Голландцы и англичане занимались торговлей, а не прозелитизмом. Иеясу их не трогал. Иэмицу извел их вместе с католиками.
3. Культурный конфликт описанного Вами типа имел место.
4. На Кюсю обходились sectarian violence.
5. Иезуиты, к их чести, колонизаторством не занимались вообще. Их вполне устраивала христианская Япония под местным управлением. Собственно отчасти поэтому они и конфликтовали с братскими орденами, которым сниласт конкиста. Так что однозначной картины тут не было. И уж во всяком случае, для мер, приняных Иэмицу, христиане не подавали никаких поводов вообще. Не бывает таких поводов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А что весьма и весьма многие католики думают о ценности жизни и свободы вавилонян, ясно и из истории, и в наши дни вот из этой цитаты:
Не-а, не ясно.  Не вижу "весьма и весьма многих католиков". Вижу одного католика. Как это из одного получилось много?  Максимум, два - там еще Курт за использование арматуры высказывался.
На том же форуме вижу реплики еще пары католиков, не разделяющих оба мнения.
В общем, Лапочка, давайте доказательства посерьезней.
|
| « Изменён в : 12/03/03 в 09:37:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Кстати, к вопросу о Филиппинах.
Японцы, если мне память не изменяет, воевали с испанцами за Филиппины?
Как минимум один раз высаживались.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
