 Автор |
Тема: Япония и христиане (Прочитано 11066 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Не поняла. Антрекот, а яснее и подробнее выражаться можно? Sectarian Violence - это как? Типа приходит банда католиков к дому буддиста и убивает его вместе с семьёй, а имущество делит?
on 12/03/03 в 06:37:34, Antrekot wrote:
| 1. Галион шел из Манилы по торговым делам. Никого не грабил. Хидееси конфисковал груз по японскому береговому закону. |
|
Ага. А что тогда означала Ваша фраза И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров. Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать... в приложении к этому галеону? Миссионеры и конкистадоры бесчинствовали в Америке, или как? Или они и в Азии уже тоже занимались... "защитой веры"?
Quote:
| 3. Культурный конфликт описанного Вами типа имел место. |
|
Христианский протест против феодального самоуправства то есть?
Quote:
| И уж во всяком случае, для мер, приняных Иэмицу, христиане не подавали никаких поводов вообще. Не бывает таких поводов. |
|
Ух... а как же преследования на Кюсю? И низкая планка японцев тех веков? Они ведь по своему закону распинали и пытали за всякую ерунду, нет? За все преступления полагалась только одна кара - смерть? Или это у меня дезинформация?
Да, а Иеясу и Иэмицу были, я так поняла, сёгуны?
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Sectarian Violence - это как? Типа приходит банда католиков к дому буддиста и убивает его вместе с семьёй, а имущество делит?
Нет - это как в Ольстере. Сегодня протестанты маршируют через католический квартал и заодно устраивают погром, завтра ИРА отстреливает кого-то из протестантских лидеров, послезавтра оранжисты поджигают католическую школу, послепослезавтра в ответ на это грохает бомба в супермаркете.
У Вас неправильное представление о буддистах. Японские монастыри - это было горе то еще. "Бонзы" - как их называли иезуиты - активно натравливали свою паству на христиан. Да и сами ходили громить с удовольствием. Христиане - через какое-то время - начали отвечать тем же. Я не берусь сказать, какая из половин Варфоломея под конец вела себя лучше. Волна обращений, кстати, была в частности вызвана тем, что за время войны всех против всех буддизм Чистой Земли успел крайне себя дискредитировать - полной несовместимостью между доктриной и поведением. Христиане в Японии, в общем, это некоторый аналог катаров в Лангедоке  .
в приложении к этому галеону?
Да нет. Это капитан начал местным чиновникам объяснять, на кого они подняли свой языческий хвост. Он им просто карту показал. И объяснил, сколько они чего взяли за последние сто лет.
Христианский протест против феодального самоуправства то есть?
Был.
Ух... а как же преследования на Кюсю?
То что было на Кюсю из рамок не выходило. Ситуация, когда - например - буддистские монастыри разных толков воюют друг с другом и земли друг у дружки разоряют, была более чем привычной. Тут всех пугало больше то, что новая варварская религия была куда меньше оторвана от самих варваров .
Они ведь по своему закону распинали и пытали за всякую ерунду, нет?
В общем-то да. Но вот христиане - это едва не первый случай, когда в Японии убивали за _веру_. До того этот вопрос в компетенцию властей вообще не входил.
Да, а Иеясу и Иэмицу были, я так поняла, сёгуны?
Да. Первый - основал династию. Второй - третий сегун в династии. Японский аналог Ивана Грозного. Даже похуже, пожалуй.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл?
А вот ещё. А японцы за веру убивали или, может, за пребывание членом организации, которая рука об руку с конкистадорами учиняла геноцид против язычников хоть и не рядом, но явно на той же планете? То есть опасность-то была отнюдь не с потолка взята и не души касалась, американские холокосты были вполне реальны.  То есть я не пытаюсь оправдать Иэмицу, мне интересны мотивы - религиозные? практические? ксенофобия? садизм?
Христианский протест против феодального самоуправства то есть?
Был.
Что меня очень радует. Хотя бы в Японии, если уж не в Европе.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А я вот что интересное знаю о японцах. Есть среди них много таких, что ходят в самые разные храмы. То в буддистский храм пойдут, то в синтоистский, то в христианский. Всё святое, думают наверно Правильные люди.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл?
В Японии? Да никто, пожалуй. Даже францисканцы - уж на что тамошний глава миссии был злобный идиот... Надо будет запустить про него историю.
А Валиньяно и Жоао Родригес с компанией были - ну по меркам времени, конечно - просто на удивление приличные люди. О них даже Адамс дурного не пишет, на что уж он - после войны в Нидерландах - был против католиков предубежден. (Поправка насчет времени - Адамсу, как он был типичный представитель своей - весьма своеобразной - генерации, и в голову не приходило ставить в счет Родригесу попытки его убить, потому что окажись он на месте Родригеса, он делал бы то же самое.)
А вот ещё. А японцы за веру убивали или, может, за пребывание членом организации, которая рука об руку с конкистадорами учиняла геноцид против язычников хоть и не рядом, но явно на той же планете?
За веру. После того, как европейцев из страны выставили, какая уж организация...
практические? ксенофобия? садизм?
Большей частью второе и третье. Ну и полная консолидация власти. Потому что все, что требовалось по пункту 1, было уже сделано с походом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Quote:
| У меня повсюду - священники и lay brothers из обращенных. |
|
Там видимо в процессе перевода что-то поехало, в источнике Вашем. Или автор не католик, так что перепутал. Бывает. Среди нагасакских - большинство терциариев, а это обычные миряне. Скажем, францисканскими терциариями были Данте, Джотто, Петрарка, Колумб, Сервантес, Лопе де Вега, Ференц Лист...
|
| « Изменён в : 12/10/03 в 17:40:51 пользователем: Melamori » |
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Лапочка, разве в Европе не было антифеодальных восстаний в том числе и под христианскими лозунгами? Дольчино, Тайлер, Мюнцер... Другое дело, что церковная иерархия была на противоположной стороне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/04/03 в 05:58:54, Antrekot wrote:
Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл?
В Японии? Да никто, пожалуй. |
|
А чего ж Вы написали "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют."?
Quote:
| Даже францисканцы - уж на что тамошний глава миссии был злобный идиот... Надо будет запустить про него историю. |
|
Не забудьте. Ну и про Валиньяно расскажите, чтоб справедливо было.
2Бенедикт: О Мюнцере я знаю - он был "еретик", если не ошибаюсь. А вот о Тайлере только помню, что был такой борец за права униженных и оскорблённых. Не расскажешь чуть подробнее?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/07/03 в 04:48:24, Лапочка wrote:
А чего ж Вы написали "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют."? |
|
Я вообще-то фигурально. Дело в том, что "войну" первыми начали именно буддисты, взявшиеся за конкурентов вполне материальным образом. А новоприбывшие принялись отвечать им тем же и после победы не остановились. История была поганая, но хороши в ней были почти все стороны.
Главная проблема с францисканскими и доминиканскими миссиями была в том, что для них японцы были дикарями. Они напрочь отказывались учить язык, разбираться с местной культурой и считали, что всю эту пропитанную язычеством систему нужно сносить к хароньей бабушке, желательно военной силой. Ради блага самих же японцев. А иезуитов они считали едва не вероотступниками, потому что те одевались согласно местным обычаям, мылись, отказались от мяса, чтобы не смущать прихожан, и - самое главное - полагали, что из Японии со временем выйдет прекрасное христианское государство без всякой конкисты.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А вот кто первым начал - такие вещи надо уточнять
Тем не менее, со стороны доминиканцев и францисканцев намерение по меньшей мере культурного, а лучше - и частичного физического (=конкиста) уничтожения японцев налицо. Уничтожить культуру, религию, язык, социальную систему, большую (или даже бОльшую) часть населения, обычно ту, что культурно наиболее высокоразвита, ограбить страну, обратить выживших японцев в рабов - вот это была бы конкиста. Так что реагировать там было на что. Не такой уж параноик этот Иэмицу. Садист и негодяй, это да, но не параноик. Чёрт был именно так страшен, как его малюют.
Вопрос Меламори: А Вас вот эта конкиста и активное участие в ней католической церкви не смущает? Вы как на неё смотрите?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Лапочка, о связи между христианством и тем, что мы сейчас назвали бы социальной справедливостью, говорил, афаик, не сам Тайлер, а его сподвижник, священник Джон Болл:
When Adam dolve (delved) and Eve span,
Who was then the gentleman?
Кто дворянином был спервоначала,
Когда Адам пахал, а Ева пряла?
Вот несколько ссылок:
http://website.lineone.net/~fight/Stepney/poll.htm
http://otal.umd.edu/~mhill/wathistory.htm
http://www.slider.com/enc/5000/Ball_John.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Quote:
| Вопрос Меламори: А Вас вот эта конкиста и активное участие в ней католической церкви не смущает? Вы как на неё смотрите? |
|
Эта - это какая? Латинской Америки? Как-нибудь можно обсудить, сейчас в материалах категорически некогда копаться, работы навалом. Извините.
Собственно, я в них уже копалась, года три назад. Было исключительно интересно. Так что повторю с удовольствием. Только не в ближайший месяц: действительно совершенно некогда. Договорились?
Да, Ольга Р. мне тут слегка голову оторвала за исторический ляп: в список известных францисканских терциариев св. Томаса Мора я внесла напрасно. Не стояло его там. Так что правлю предыдущее.
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2Бенедикт: Спасибо. Действительно, в Эдеме не было дворян.
2Меламори: я ничуть не сомневаюсь, что при желании, особенно покопавшись в католических материалах, можно найти (или изобрести) целую кучу оправданий для конкистадоров. Меня это совершенно не интересует. Я считаю такую "историческую" деятельность низменной, если не преступной. Меня интересует Ваше мнение по поводу настоящих исторических фактов наподобие процитированных мною выше: уничтожение культуры, религии, языка, социальной системы, большой (или даже бОльшей) части местного населения, обычно той, что культурно наиболее высокоразвита, грабёж всей страны и обращение выживших туземцев в рабов. Это конкиста.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Понимаете, в чем дело, Лапочка: когда я интересуюсь каким-то историческим вопросом, мне важно составить собственное мнение, а не принять к сведению Ваше. Поэтому без первоисточников описывать сложный и многогранный процесс в двух-трех хлестких фразах как-то не хочется. Я испанист, в конце-то концов, мне с данной конкретной темой так обращаться по штату не полагается. А насколько я помню эти самые первоисточники, там было все очень запутанно и интересно. Одно противостояние францисканцев и доминиканцев чего стоит!
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Для разнообразия поддержу Меламори. Лапочка, в те времена захват ради захвата никто не считал преступлением. И уничтожение вражеской культуры и уж точно социальной системы по ведомству нежелательного в мире числили единицы. И по очень разным причинам.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
