 Автор |
Тема: Александр Невский (Прочитано 6742 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Quote:
| Но при этом, следует учитывать, что угроза Ордена - в отличие от татар - не была _системной_. Попытки взяться за Новгород были вялыми и нерегулярными. |
|
Системной - для кого? Если только для собственно Новгорода - то возможно, но потеря многих русских городов в Прибалтке (в том числе и подчинявшихся Новгороду, например, Юрьева)? Или, может быть, угроза Ордена не была системной для Пскова?
Нерегулярными (для Новгорода)? Пока жив Миндовг? Пока Юрьева ночь на дворе? А потом?
Quote:
| они истреблением и порабощением веру защищали. Как обычно. |
|
Это повод, а не причина.
|
| « Изменён в : 11/29/03 в 22:22:05 пользователем: Tehnik » |
 Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Техник, так потому я и говорю, что новгородского князя, на фоне всего этого отдавшего предпочтение татарам, я прекрасно пойму. Но произошло же нечто иное.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Dmitri
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 38
|
Антрекоту:
Видимо, стоит пояснить, почему меня так заинтересовал вопрос наличия либо отсутствия плана. Уровень тактического и стратегического планирования монголов несопоставим с тогдашним европейским. У монголов разведка и локальная, и дальняя были на высочайшем уровне. Многотысячные монгольские армии могли разделиться, и встретиться в назначенный день в заранее обусловленном месте, отстоящем от места разделения на сотни километров (начало кампании против Хорезма тому яркий пример). Монголы попросту не начинали крупных кампаний без информационной подготовки. Потому вопрос о знании либо незнании монголами о существовании Атлантики кажется отнюдь не тривиальным. Европейская кампания Бату оставляет впечатление разведки боем - подобного поразительному походу Джэбе и Субудая. Тем более что завоевание Европы вряд ли бы составило для тогдашних монголов проблему - если бы они действительно видели смысл в приложении усилий к её завоеванию.
Причиной возвращения экспедиции называют выборы великого хана - но едва ли участие в курултае требовало присутствия всех экспедиционных сил. Почему же тогда монголы покинули Европу? Почему не закрепились хотя бы в венгерской степи?
Если знать точно, какие цели преследовали тогда монголы, то, быть может, станет понятнее, почему граница Московии не прошла по Рейну ... Кстати, самое время припомнить, чья армия в 16-м столетии была сильнейшей в Европе.
С уважением,
Дмитрий
... Обратил внимание ещё на одну Вашу фразу:
"Бату был джучидом и дедовских обычаев не соблюдал".
Каких, любопытно, обычаев он не соблюдал? "Ясы"? или Вы намекаете на то, что Джучи, по мнению некоторых его родственников, был наполовину меркит?
|
| « Изменён в : 11/29/03 в 21:46:09 пользователем: Dmitri » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/29/03 в 21:31:41, Dmitri wrote:
Европейская кампания Бату оставляет впечатление разведки боем - подобного поразительному походу Джэбе и Субудая. |
|
У меня тоже. Я полагаю, они потому и повернули так легко - в этот раз все равно брать не собирались. Бату, кстати, нужны были войска именно для выборов.
Quote:
Каких, любопытно, обычаев он не соблюдал? "Ясы"? |
|
Нет, причем тут Яса? Я о дедушке Чингисе и его персональной манере обращаться с покоренными и покоряемымы. Еще отец Бату этих штук не одобрял.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Почему повернули?
Причин, собственно, две. Во-первых, едва ли может быть верной та оценка, что если бы хотели в 42-м завоевать Европу - то и завоевали бы. У них начались сбои еще в Галицко-Волынском княжестве - уже там они стали отказываться от взятия некоторых крепостей на пути войска (немыслимое дело для 1237-1240). У Адриатики частных неудач было еще больше. Объяснить это нетрудно: не бессмертные же они были. Имперская армия 1235 года не могла насчитывать больше 200-250 тыс. чел. (просто не могла бы ни кормиться, ни двигаться), а за 7 лет войны потери все же должна была понести большие.
Если бы в 1242 они шли бы дальше - просто легли бы костьми вокруг бесчисленных замков Альп и Балкан. Там дробные образования, нет центра, по которому можно было бы нанести удар и разом вынести все государство.
Во-вторых, именно к курултаю для каждого удельного чингизида было жизненно важно располагать как можно большими силами. Это в первую голову обеспечивало его влияние на курултае.
Если бы Бату прибыл на курултай сам-друг с гвардейцами, а армии Улуса Джучи в это время таяли бы в Германии и на Балканах, то позиция Бату на курултае была бы очень невеселой. Иное дело, если основные силы улуса - свежи, стоят в степи на Волге в полном его распоряжении, не скованы боями, многочисленны...
А об Атлантике они знали вне сомнения еще до начала завоеваний времени Угэдэя (если не Чингиса). Как он МОГЛИ БЫ о ней не знать, если о ней знали в мусульманском Маверрнахре, в Крыму, в Иране?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
